»S sankcijami se ne dosežejo politični cilji«

Dr. Danilo Türk je eden izmed podpisnikov javnega poziva slovenski vladi, v katerem ob nedvoumni obsodbi ruske agresije in zločinov pozivajo, naj slovenska politika poišče alternativne pristope k ukrajinski vojni tako, da bi se rusko in ukrajinsko vodstvo strinjali o začetku mirovnih pogajanj. Podpisniki se hkrati sklicujejo tudi na načelo mirovne politike, ki je zapisano v slovenski ustavi. Poleg Türka so pismo med drugim podpisali tudi Milan Kučan, Rudi Rizman, Rastko Močnik, pobudnik pisma pa je nekdanji poslanec SD Aurelio Juri.

Kot odgovor na prvo pismo je svojo različico skupaj z Alešem Mavrom sestavil Luka Lisjak Gabrijelčič. V nasprotju s prvim pozivom je v tem bolj poudarjena »lojalna in odločna podpora ukrajinski obrambi«. Podpisniki so denimo zapisali, da se mora ukrajinski odpor »podpreti z vsemi sredstvi, ki so naši državi kot članici svetovne skupnosti držav na razpolago«. Med množico podpisnikov drugega pisma je najti javne osebnosti, ki izhajajo z nasprotnih političnih polov. Denimo Gregorja Golobiča in Mateja Avblja ali pa Ivana Štuheca in Pavla Gantarja. Pismo je podpisal tudi nekdanji predsednik slovenske vlade in minister za zunanje zadeve Miro Cerar.

Danilo Türk se ne boji polemik, pravi, da je javna razprava nekaj dobrega. V intervjuju za Mladino podrobno pojasnjuje svoj pogled na mednarodne odnose, na stanje v Ukrajini, prepričan pa je, da se lahko mir doseže le s spretno diplomatsko politiko. Pošiljanje orožja in sankcije niso dovolj. Četudi ta mir na koncu ni pravičen, je boljši kot vsaka vojna.

Ministrica za zunanje zadeve Tanja Fajon je ta teden napovedala oblikovanje posebnega strateškega sveta, ki se bo ukvarjal z usmeritvami slovenske zunanje politike, vanj pa bo povabila tudi nekatere podpisnike pisem. O tej temi bo razpravljal tudi parlamentarni odbor za zunanjo politiko. (Javni pismi sta objavljeni na 4. in 5. strani Mladine v rubriki Pisma.)

Nekajkrat ste se srečali s Putinom, kakšen človek je to, kakšen politik? Kako razumete njegova dejanja? 

S predsednikom Vladimirjem Putinom sem se srečal dvakrat. Prvič, med mojim uradnim obiskom v Moskvi jeseni 2010, je takratni predsednik vlade Putin dajal vtis optimističnega in prijetnega sogovornika. To je bil čas upanja in razmeroma dobrega mednarodnega ozračja. Z Rusijo smo podpisali deklaracijo o modernizaciji, na kar je Rusija takrat računala. Slovenija je bila druga država EU (prva je bila Danska), ki je tako podprla prizadevanje za modernizacijo v Rusiji. Tudi na vrhu zveze Nato v Lizboni, konec novembra 2010, je bilo politično ozračje naklonjeno sodelovanju med zvezo Nato in Rusijo.

Drugič sva se s Putinom srečala med njegovim obiskom v Sloveniji spomladi 2012. Putin je bil takrat drug človek – zagrenjen in zamerljiv, težak sogovornik. Razlog za to spremembo je bila izkušnja z Libijo. Zahodne sile so namreč leta 2011 prekoračile pooblastilo Varnostnega sveta OZN in razsule Libijo. Rusija, ki je dvomila o smiselnosti vojaške intervencije v Libiji, se je ponovno, četudi morebiti neutemeljeno, počutila ogoljufano. Od takrat so šle vse stvari na slabše – posebej v Siriji in nato še v Ukrajini.

»Vloga Kitajske bi se lahko aktivirala, vendar le v okviru kakšne skupine, na primer kontaktne skupine za Ukrajino. Kitajska ima precej vpliva in veliko razlogov, da bi se vojna v Ukrajini končala.«

Ne zdi se, da bi bile zahodne sankcije proti Rusiji uspešne, da bi prekinile agresijo, da bi gospodarski pritiski spodbudili mirovna pogajanja. Kaj storiti, kako prekiniti vojno v Ukrajini? 

S sankcijami se ne dosežejo politični cilji, zaradi katerih so sprejete. Nasprotno, vsa praksa kaže, da sankcije zgolj utrdijo oblast, na katero merijo. Ta se namreč lahko za vse težave, ki jih doživljajo ljudje, sklicuje na sankcije. Z nekaj spretnosti lahko tudi okrepi nacionalizem med prebivalstvom. Vse to je iz prakse dobro znano.

Pri sankcijah proti Rusiji pa gre še za nekaj precej večjega in bolj nevarnega. Prihaja do širše podpore ruske intelektualne elite ruski vojaški akciji v Ukrajini – in to prav zaradi sankcij. Ta sprememba se najvidneje izraža v analizi, ki jo je nedavno objavil Dmitrij Trenin, do nedavnega eden najbolj prozahodnih mislecev in poznavalcev mednarodnih odnosov ter vodja Carnegiejevega centra v Moskvi. V svojem razmišljanju Trenin ocenjuje, da sta cilja sankcij v bistvu popolna izključitev Rusije kot neodvisnega dejavnika v svetu in popolno uničenje ruskega gospodarstva. Na ta način bi Zahod, po Treninovi oceni, dokončno rešil »rusko vprašanje« in si zagotovil ugoden položaj za obračun s Kitajsko. Trenin ne vidi rešitve v umiku iz Ukrajine, ampak v preobrazbi in okrepitvi Rusije same – v politično bolj vzdržno, ekonomsko učinkovito, socialno pravično in moralno močno Rusijo. Zanimivo razmišljanje, mar ne?

Skratka, po mojem mnenju sankcije ne bodo pomagale ustaviti vojne, to se lahko doseže le s pravočasno in spretno diplomacijo, pa še pri tem uspeh ni zagotovljen.

Zakaj mislite, da ni realnih možnosti, da bi ukrajinska vojska lahko v celoti pregnala agresorja s svojega ozemlja, kar recimo, kar je sicer precej logično, zagovarja ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski? 

Spremljam pisanje v različnih kompetentnih medijih in opažam oceno, da se je trend v vojni že obrnil. Vojna izčrpavanja postajajo vse bolj pozicijska vojna, v kateri ima Rusija vedno večjo premoč. Zunanja vojaška podpora Ukrajini je že dosegla in verjetno tudi prešla svoj vrhunec. Upoštevajte, da utegne vojna trajati dolgo. ZDA bodo vojaško še pomagale, vendar je prav mogoče, da se bo njihov interes za pomoč zmanjšal. Po zadnjih merjenjih javnega mnenja se že kažejo prvi resni znaki razhajanja med demokrati in republikanci, kar se bo po jesenskih kongresnih volitvah v ZDA še poglobilo. EU je neenotna in razhajanja se bodo verjetno poglabljala – seveda ne toliko na retorični ravni kot v samem jedru politike. Prihodnjih nekaj mesecev bo še čas za kakšno novo diplomatsko pobudo. Zanimivo bo spremljati misijo Francije, Nemčije in Italije v Kijevu ta teden in potem, konec meseca, vrh skupine G7 v Nemčiji in vrh zavezništva Nato v Madridu. Seveda bo na retorični ravni veliko solidarnosti z Ukrajino, kaj bo v jedru politike, pa še ne vemo.

»Vojaška pomoč se bo seveda še nadaljevala, ne bo pa odločilna. Hkrati pa bo povečevala uničevanje in trpljenje civilnega prebivalstva.«

V pozivu vladi, ki sta ga podpisali tudi sami, je zapisano tudi, da več sofisticiranega orožja, ki ga sprejme Ukrajina, pomeni, da več orožja aktivira tudi Rusija. Ali torej nasprotujete oboroževanju Ukrajincev s težkim in modernim orožjem, ki jih v Kijev pošiljajo zahodne države? Zakaj, saj ga potrebujejo za obrambo lastne države? 

Gre za vprašanje prioritet, vsa politika je vprašanje prioritet. Vojaška pomoč se bo seveda še nadaljevala, ne bo pa odločilna. Hkrati pa bo povečevala uničevanje in trpljenje civilnega prebivalstva. Možne so tudi nove zaostritve in grožnje z uporabo jedrskega orožja. Slovenija, kot vemo, ni prispevala svojih tankov, ko je bil čas za to, ampak se je pedantno pogajala o nadomestnih tankih iz Nemčije. Kot »olajševalno okoliščino« moramo upoštevati, da smo v Sloveniji ravno tisti čas imeli volitve in zamenjavo vlade. Tudi sedaj se lahko Slovenija še odloča za kakšno vojaško pomoč, mora pa vedeti, da je glavnina prizadevanja že drugje. Zato bo razumna zunanja politika zahtevala skrbno tehtanje vseh relevantnih okoliščin in pazljivo pozicioniranje v čedalje bolj razdeljeni Evropski uniji ter razmislek o tem, kakšne diplomatske aktivnosti bi bile smiselne. Seveda pa bodo države na načelni ravni še naprej poudarjale načela.

Slovenija je pred desetletji kljub zavezam in sankcijam s pošiljkami orožja pomagala bosanski strani v vojni v Bosni in Hercegovini. Kakšna je razlika med tistim in sedanjim časom, ali ne gre za podobni zgodbi? 

Samo deloma. Embargo na orožje za BiH so kršili vsi, ki so bili za to zainteresirani in tega sposobni. Slovenski prispevek je bil razmeroma skromen. Ključno je bilo sodelovanje oboroženih sil Hrvaške in BiH, ki so vzpostavile ravnotežje v razmerju do sil Republike Srbske in Srbije. To ravnotežje, doseženo poleti 1995, ter genocid v Srebrenici sta premaknila mednarodno podporo v korist vojaške akcije proti srbskim silam in daytonskemu sporazumu, ki je bil dosežen jeseni 1995. Sporazumi, ki končajo vojno, vedno odrazijo razmerje sil na bojišču. Seveda je pomembno, da se vojna ustavi. Kot je dejal Cicero: »Iniquissimam pacem justissimo bello antefero.« Raje imam nepravičen mir kot še tako pravično vojno. Gledano v tej perspektivi je daytonski sporazum še vedno boljša (oziroma manj slaba) rešitev, kot bi bilo nadaljevanje vojne. Ta izkušnja ni nepomembna za Ukrajino. Sporazuma iz Minska, zlasti drugi sporazum, ki je bil sklenjen februarja 2015 (o avtonomiji Donbasa v okviru Ukrajine), sporazum, ki ga je »vzel za svojega« tudi Varnostni svet OZN, je bil precej manj slab, kot bo verjetna prihodnja mirovna rešitev. Škoda, da Ukrajina sporazumov iz Minska, ki sta odrazila stanje na bojiščih v letih 2014 in 2015, ni marala in da Nemčija in Francija, posrednici pri pogajanjih, kasneje nista zmogli dovolj energije, da bi zagotovili njuno implementacijo.

Kako ustaviti Rusijo? S širitvijo Nata na Švedsko in Finsko verjetno ne.

Ni prav verjetno, da bo Rusija napadla katero od držav zavezništva Nato, ali pa Finsko ali Švedsko, ki sta ta čas še nevtralni. Za kaj takega nima ne moči ne volje. Vendar pa so pri vprašanjih varnosti vedno zelo pomembne percepcije in psihološki vidiki. Ta problem je dobro opisal Henry Kissinger, ko govori o »varnostnem paradoksu« – mimogrede, dodal bi, da gre za tragični varnostni paradoks. Vsaka skupnost, zlasti tista, ki se organizira kot država, si želi kar najbolj povečati lastno varnost. S tem pa lahko ogrozi varnost drugega. Če gre za veliko silo, lahko ta s povečevanjem lastne varnosti poruši mednarodno varnostno arhitekturo. To se dogaja sedaj. Širitev zavezništva Nato je bila motivirana z maksimiranjem varnosti. Rusija je to širitev dojela kot ogrožanje svoje lastne varnosti. Četudi je nekako sprejela širitev zavezništva Nato, je Ukrajina za Rusijo preveč pomembna in preblizu. Vsakršno vključevanje Ukrajine v Nato, tudi faktično, brez uradnih postopkov, kot bi bil akcijski plan za članstvo, je bil za Rusijo vselej »rdeča črta«. Dodajte k temu še ukrajinske restrikcije glede ruskega jezika, kar je dodatno povečalo napetost. Seveda nič od tega ne opravičuje ruske agresije, ki je podrla varnostno arhitekturo Evrope. Kar se je zgodilo, bo imelo dolgotrajne posledice.

V teh razmerah je sprememba javnega mnenja na Finskem in Švedskem razumljiva, ni pa nujno, da bo njuna morebitna včlanitev v Nato povečala njuno varnost. V luči vsega tega je mogoče predvideti novo dolgotrajno žarišče napetosti v Ukrajini in novo železno zaveso od Barentsovega do Črnega morja.

»Sporazumi, ki končajo vojno, vedno odrazijo razmerje sil na bojišču. Kot je dejal Cicero: ’Iniquissimam pacem justissimo bello antefero.’« Raje imam nepravičen mir kot še tako pravično vojno.«

Mednarodne institucije ne delujejo dobro, varnostni svet je v OZN blokiran, EU nima jasne in skupne zunanje politike, Madžarska paktira z Rusijo, brani svoj interes. Kaj lahko sploh stori Slovenija, morda vsaj to, da vpliva na enotnost stališč EU?

Slovenija mora najprej skrbno analizirati premike, ki se dogajajo v mednarodni skupnosti. Seveda bo še naprej poudarjala načela, hkrati pa mora dobro vedeti, kaj se dogaja »pod površino«. In v prihodnjem razporejanju držav v okviru EU mora paziti, da bo pravilno določila svoje mesto.

Kakšna je po vašem mnenju vloga ZDA v tem konfliktu? Kako bi jo ocenili? Obe strani, ZDA in Rusija, gradita ekspanzionistično politiko. 

ZDA se trudijo ohraniti dominantno vlogo v svetu. To se jim je z ukrajinsko krizo do neke mere posrečilo, saj jim je uspelo vsaj začasno poenotiti Nato in usmeriti tudi EU. Hkrati pa so poglobile nezaupanje Kitajske in predvsem niso prepričale preostalega sveta. Rusija danes ni izolirana v svetu. Poleg tega pa je bilo opaziti tudi kar nekaj hipokrizije. Se spominjate trditve, da je bil napad Rusije »neizzvan«? Ruska agresija je gotovo protipravna in si zasluži obsodbo. Vprašanje pa je, ali je bila povsem neizzvana. Opozoril bi na v medijih prezrto listino o strateškem partnerstvu med ZDA in Ukrajino, ki sta jo podpisala zunanja ministra obeh držav 10. novembra 2021 in ki je prispevala k zaostritvi krize konec lanskega leta. V tem obvezujočem dokumentu so ZDA zagotovile podporo Ukrajini, tudi sankcije proti Rusiji in »uporabo drugih relevantnih sredstev za ponovno vzpostavitev ozemeljske celovitosti Ukrajine v okviru njenih mednarodno priznanih meja«. Predstavljajte si, kako so to zavezo razumeli v Moskvi. Resda sporazum ne govori o pomoči »z vsemi možnimi sredstvi« – kar je običajni evfemizem za uporabo oborožene sile –, prihaja pa zelo blizu.

Rusija, kakršna pač je, je velesila z nedemokratično ureditvijo. Z njo se je treba pogovarjati, iluzorno je razmišljati o tem, da bi jo dokončno porazili. Kako torej sesti za diplomatsko mizo? Kdo naj pomaga? Tretja država? Morda Kitajska? 

Nekaj možnosti si je pridobila Turčija. Tudi pozivov papeža Frančiška, »nikar se ne navadite na vojno«, ne smemo spregledati. Kitajska pa je že v začetku marca predlagala ustavitev spopadov. Verjetno se spomnite, da je takrat k aktivnejši vlogi Kitajsko pozival tudi Josep Borrell. Vloga Kitajske bi se lahko aktivirala, vendar le v okviru kakšne skupine, na primer kontaktne skupine za Ukrajino. Kitajska ima precej vpliva in veliko razlogov, da bi se vojna v Ukrajini končala. Mirovna ureditev bo zahtevala tudi reformo varnostne arhitekture v Evropi. V njej bo treba bolje opredeliti načelo nedeljive varnosti, ki je bilo sprejeto na več vrhunskih konferencah OVSE, ni pa bilo sporazuma o njegovi vsebini. OVSE je doživela boleč, morebiti celo usodni udarec, saj je njen temelj, načelo nedotakljivosti meja, sedaj porušen. Pot do vzpostavitve vzdržne in vključujoče evropske varnostne arhitekture utegne biti zelo dolga.