»V energetiki oziroma celo državni infrastrukturi že leta in leta doživljamo idiotizme na vrhu«

Vladimir Šega (1959) je inženir, ki se ukvarja z ekonomsko demokracijo in soupravljalskimi pravicami zaposlenih. Zadnjih šest let predseduje Združenju svetov delavcev Slovenije. Je tudi predsedujoči svetu delavcev družbe Dravskih elektrarn Maribor, kjer je zaposlen, in skupine Holding Slovenske elektrarne ter koordinator skupnega sveta delavcev družb v pretežni lasti države v sklopu Slovenskega državnega holdinga. Kot član stranke Levica je svetnik v mariborskem mestnem svetu, med drugim pobudnik participativnega proračuna. Je tudi eden od producentov Festivala Lent, ki bo potekal v naslednjih devetih dneh, njegov je Jurčkov oder.

V prejšnji Mladini ste v kratkem komentarju energetske krize opozorili na več anomalij na slovenskem polju energetike – zelo ostro ste spregovorili o političnem kadrovanju in oblikovanju cen energije. Presenetljivo neposredno. 

Ljudje so zelo glasni in iskreni po kuloarjih, javno pa vsi molčijo, prepričani, da jim bo vsaka iskrenost škodovala. Moja izkušnja je drugačna: na napačne poteze je treba opozoriti neposredno, a spoštljivo, in to praviloma tudi tisti, ki jim je bilo namenjeno, na koncu cenijo.

Leta 2018 ste skoraj izgubili službo v državni družbi, ker ste opozorili na predlagane spremembe energetskega zakona, ki bi bile, če strnem, slabe za lokalne skupnosti, a dobre za energetiko, tudi vašega delodajalca. Grozila vam je odpoved. 

Tovrstnih ustrahovanj je bilo že kar nekaj. Mariborskim poslancem sem poslal dopis zasebno, ne kot zaposleni v Dravskih elektrarnah Maribor. Če bi bil amandma o uvedbi »14-odstotne kapice« na vodne prispevke takrat sprejet, bi bile lokalne skupnosti oškodovane za nekaj milijonov evrov na leto. Nekdo od poslancev je ta dopis posredoval poslovodstvu krovne družbe, kjer so zahtevali sankcije. Amandma ni bil sprejet, grožnja o izgubi delovnega mesta pa zaradi podpore medijev tudi ni bila realizirana.

V omenjenem tekstu v Mladini ob sedanji energetski draginji stopate v bran družbam, ki proizvajajo elektriko. Opozarjate, da družbe proizvajalke niso podražile elektrike niti za cent, ampak da so višje cene elektrike izključno posledica tržnih špekulacij. 

Energetska oskrba v Sloveniji oziroma celotni EU deluje kot borzno-tržna dejavnost. Del vsakega »prostega trga« pa so špekulacije in špekulanti, ki se vključijo v tržni proces in jih zanima le dobiček. Vseeno jim je, s čim trgujejo. Trg ne deluje po principu optimizacije proizvodnje in prenosa ter okoljske sprejemljivosti, temveč na podlagi maksimiranja dobičkov. Proizvajalci, kot so recimo Dravske elektrarne, ne sodelujemo neposredno na teh borzah. Od Dravskih elektrarn elektriko odkupi matična družba Holding Slovenske elektrarne (HSE), ta pa jo nato kot prodajalec plasira naprej. Stroškovne cene proizvodnje se niso – razen seveda zaradi vpliva kuponov CO2, ki pa so prihodek države – bistveno spremenile. Če sta bila »dobra« namena trga uvedba konkurence in razbitje energetskih monopolov, je rezultat porazen.

Kako pa se te špekulacije zgodijo? Cene stvarem v teoriji zrastejo, ko je povpraševanje večje kot ponudba. 

V vsakem trenutku se mora proizvesti natančno toliko elektrike, kolikor se je porabi. Ker sem pravkar ugasnil radio, bo ena elektrarna morala proizvesti manj elektrike, če karikiram. V istem trenutku, ko se kje poveča poraba, se mora kje tudi proizvodnja in obratno. Borzni trg z elektriko je vedno bolj dinamičen, tudi zaradi večje proizvodnje iz nestabilnih obnovljivih virov. Trg pa se seveda odziva s ceno na ta razmerja ponudbe in povpraševanja in ga ne zanima kaj dosti optimizacija, temveč le zaslužek.

Ko je kar naenkrat ponudbe premalo, se te luknje pogosto zapolnijo z umazano elektriko iz termoelektrarn. Termoelektrarne pa so namenjene za obratovanje v pasu in vsakršno nihanje pomeni neoptimalno proizvodnjo. Da ne prihaja do tehnološko škodljivih zaustavitev in ponovnih zagonov, se pojavijo na trgu celo z negativnimi cenami. Ob pomanjkanju je umazana tehnologija kar naenkrat konkurenčna, vse to pa deluje v povsem drugo smer, kot je zeleni prehod. Kar smo pozitivnega dosegli s soncem, izničimo s premogom. Na srečo te moje trditve ne držijo povsem, saj le imamo sistemske operaterje, ki skrbijo, da ne pride do popolnega kaosa.

Energetska oskrba v Sloveniji oziroma celotni EU deluje kot borzno-tržna dejavnost. Del vsakega ’prostega trga’ pa so špekulacije.

Bi bilo mogoče proizvodnjo in distribucijo optimizirati? 

Vsekakor. Slovenija sama na to ne more veliko vplivati. EU bi morala energetski sistem regulirati in optimizirati, proizvodnjo in tudi prenos. Žal pa je EU bolj naklonjena tem kapitalskim lobijem in tržnim razmeram, ki pa vsaj v elektroenergetiki dokazano ne delujejo v interesu ljudi, družbe. Ne nazadnje so energenti v svoji prvotni obliki »proizvod« narave in bi morali biti dostopni sleherniku pod enakimi pogoji, obremenjenimi zgolj s stroški pretvorbe, transporta in investicij.

Trg elektrike kot celota tudi ne deluje kot neki prosti trg, saj je cela vrsta dejavnikov, ki vplivajo na stanje stvari. Tukaj so subvencije, trgovanje s kuponi CO2, negativne cene, hkrati pa sta energetika in njeno prilagajanje na zeleni prehod podrejena interesom kapitala in različnim lobijem, ki si v zelenem prehodu obetajo zgolj biznis.

Kdo je torej generator cen, ki jih čutimo odjemalci? 

To so tržne špekulacije. Če boste pogledali samo delovanje naših dveh največjih trgovcev z energijo, Gen-I in HSE, boste videli, da trgujejo s približno pet- do šestkratnikom obsega energije, ki jo proizvedemo v celotni Sloveniji.

Kaj to pomeni? 

Da se prodaja, kupuje, prodaja, kupuje, prodaja … Obrača med temi tržnimi akterji.

In v teh procesih vmes nastajajo dobiček, marže?

Ja. Tudi izgube.

No, leto 2021 je bilo za energetiko super leto. Za Gen-I je bilo leto 2021 celo »najuspešnejše poslovno leto doslej«, medtem ko skupino Holding Slovenske elektrarne kazi izguba Termoelektrarne Šoštanj. 

Ja. Obe družbi dobro delujeta na trgu in ju ne gre obsojati, ker sta pač del sistema. Pa tudi njuni zaslužki ostajajo v domači energetiki. Državni Gen precej investira v obnovljive vire, žal pa se prav tako državni HSE ukvarja bolj sam s sabo.

Elektrika, ki jo mi dobimo in poganja naše naprave, torej lahko pride od koderkoli. Te romantične predstave, da nam zdaj sveti luč iz elektrike, proizvedene v Dravi, so napačne. 

Ja. Elektriko, ki jo porabljamo v nekem trenutku, si je treba predstavljati kot bazen, če zelo poenostavim Kirchhoffov zakon (vsota tokov, ki pritekajo v neko vozlišče v električnem krogu, je enaka vsoti tokov, ki iz tega vozlišča odtekajo, op. a.). V bazen prihaja voda in iz bazena odteka voda, vi pa ne veste, katera molekula se je načrpala ravno za vas. Energetski sistem Evrope je povezan med sabo, so posamezni bazeni, a zelo soodvisni med sabo.

Obstajajo tudi dolgoročne pogodbe, zakupi po neki fiksni ceni. 

Seveda. In tudi tukaj je vrsta tveganj, ki niso le tržna. Skupine, ki imajo proizvodnjo in prodajo elektrike, se za nekaj let vnaprej zavežejo za neko prodajno količino in ceno, potem pa imajo lahko težave pri proizvodnji in morajo določen del elektrike, ki jo imajo že prodano, dokupiti, in to po cenah, ki so bistveno višje od dogovorjene odkupne. Tako je stanje na trgu zdaj.

Recimo pri proizvodnji pogoji za hidroenergijo letos niso dobri. Marca je bila medletno proizvodnja v hidroelektrarnah 45 odstotkov manjša, aprila, zanj je zadnji podatek na statističnem uradu, pa za 19 odstotkov manjša glede na april lani. Zakaj? 

Hidroproizvodnja je odvisna od narave. Trenutno smo na Dravskih elektrarnah Maribor nekje pri 71-odstotkih realizacije.

Nam to, kako zelo je elektrika tržno blago, pove tudi podatek statističnega urada, da smo v Sloveniji od januarja do konca aprila letos uvozili 3146 gigavatnih ur elektrike, izvozili pa 2777 gigavatnih ur? 

Tudi, seveda. Ob nujnih sistemskih izravnavah je velik delež tega posledica »tržnega preganjanja elektronov po žicah«.

Kako »koristno« je v nastali prelomni situaciji z energetsko oskrbo dejstvo, da imamo predsednika vlade, ki prihaja iz energetike?

Za državljane in sistem je to po mojem mnenju velik plus, zanj kot predsednika pa ne toliko, saj kot energetik razume stanje in ne bo mogel prodajati bučk. Situacija je zapletena, dražja energija je nova realnost, ne neka floskula. Ta draginja seveda ni lahek obet za politiko. Energija kot temeljna surovina za življenje bi morala biti omogočena vsem. Tudi zato, ker so surovine, kot so veter, sonce, voda, ne nazadnje fosilna goriva, del narave, dobrine, last vseh in bi morale služiti vsem. To je seveda utopično ob sistemu, ki ga imamo in kjer z eksploatacijo teh dobrin poskuša zaslužiti neka manjšina. Jasno tudi je, da energetsko tako potratno, kot zdaj živimo, na dolgi rok ne bo več mogoče.

Vojna v Ukrajini in zapleti z dobavo energentov so spet omilili stališča dela politike do fosilne industrije in nujnosti zelenega prehoda. 

Ta zeleni prehod pri mnogih akterjih ni iskren. Vse gledajo skozi finančna očala, kratkovidno.

Pri nas bi se zdaj morali intenzivno ukvarjati s scenarijem zaprtja TEŠ v letih 2030–33, če smo se tako odločili. Bojim se, da bo ta prehod velik fiasko in da bodo prizadeti delavci, lokalne skupnosti in energetska oskrba.

Vztrajati je treba pri zelenem prehodu, mi moramo posodobiti NEPN – Nacionalni energetski in podnebni načrt. Mislim, da je pripravljavcem NEPN lahko nerodno, in to upravičeno, saj to ni strategija, ki pove, kaj, kdaj, kako, s čim, torej to sploh ni strategija. Kot inženirju se mi zdijo ključno izhodišče številke, projekcije realnih potreb in virov in potem iskanje kompromisov.

Hidroenergija ima status obnovljivega vira energije, a povzroči trajni poseg v prosto tekočo reko, in kot kažejo presoje na Spodnji Savi, ni združljiva z ohranitvijo vrst. 

Sem »hidraš«, a v primeru alternativ zagovarjam tisto, ki je za naravo manj uničujoča. Menim, da so kolegi iz moje branže naredili pri Savi ogromno napak. Zaveze pri projektih, če so dane, je treba izpolniti do zadnje pike, ne pa jih ignorirati, se počutiti nekaj več in delati po svoje. Narejena je bila velika škoda branži in zaupanja javnosti ni več, kar bo treba sanirati. Energetika bo vedno, žal ali na srečo, kompromis med okoljem, financami in zanesljivo oskrbo.

Kolegi iz moje branže so pri Savi naredili ogromno napak. Zaveze pri projektih, če so dane, je treba izpolniti do zadnje pike, ne pa se počutiti nekaj več in delati po svoje.

Kako pa kot »hidraš« gledate na samooskrbo s solarno elektriko? To je namreč ključna strategija zdaj, med branžami v energetiki pa so trenja, če se pošalim. 

O samooskrbi lahko govorimo le takrat, ko se kdo »odklopi« od operaterja. V krepitev in posodobitev distribucijskega omrežja bo po ocenah treba vložiti skoraj pet milijard evrov, kar ni malo glede na izplen v megavatnih urah.

Sam sem velik privrženec energetskih zadrug, kjer je strošek na enoto bistveno manjši, zraven so lahko tudi hranilniki. Hkrati je nadzor večjih enot vendar lažji kot nadzor drobižkov na strehah, in tukaj vendar gre za elektriko, kjer je nadzor potreben.

Pa sami stavite na fotovoltaiko kot rešitev; gospodinjstva zdaj porabijo skoraj 28 odstotkov elektrike, industrija pa skoraj polovico, 45,3 odstotka. 

Spomnim se prispe vka o Luki Kope r, kjer so kritiki kazali na slike streh in kje vse bi lahko bili paneli. Vendar je v ozadju teh zgodb sistemski problem, ki ga bomo morali na tem prehodu rešiti prednostno. Mislim na državne prostorske načrte.

Na Dravskih elektrarnah postavljamo fotovoltaično polje na odvodnem kanalu, na degradiranem območju, ta sistem bi bil neka pozitivna regulacija našega hidrosistema. A projekt traja tri leta in pol, pa smo še vedno nekje vmes – to recimo je nujno pospešiti, teh postopkov se je treba lotiti in tukaj računam na razumevanje dr. Goloba.

Kaj pa drugi blok jedrske elektrarne, JEK2? Kako gledate nanj? 

Kot inženir ne znam sestaviti energetskega sistema brez močnega baznega proizvajalca. Obstoječi blok JEK bo prej ali slej nehal obratovati. Tudi jedrska tehnologija napreduje. Morda bo uspešna fuzijska tehnologija ali pa bomo lahko nekoč kar na eBayu kupili majhen jedrski generator s popolnim zgorevanjem.

V vašem zapisu v Mladini, omenjenem na začetku, ste zelo kritični tudi do politične zlorabe energetike. »Dravske elektrarne Maribor so že dolgo v rokah prijateljskih navez ljubljansko-šaleških fantov.« 

Res je. A to ni neka posebnost zadnjih 30 let. Lahko bi posplošil na celotno državno infrastrukturo. Mi že leta in leta doživljamo idiotizme na vrhu, govorim o levih in desnih vladah, to zadnji dve leti je bil pač eksces. Te spremembe na vrhu pomenijo, da praviloma pride nekdo, ki ne pozna sistema, a si želi delati spremembe, a preden se s sistemom vsaj malo seznani in spozna, kje je, praviloma gre. Več deset tisoč ljudi, zaposlenih, strokovnjakov v energetiki je žrtev tega kolobarjenja na vrhu.

In ukvarjanja samih s sabo. 

Točno. Kot predsedujoči svetu delavcev sem veliko hodil po tujini, obiskal veliko velikih družb po Evropi. In vedno so nas prišli pozdravit iz poslovodstev in vedno so se predstavili: Sem začel v tej firmi pred 20 leti, sem v firmi zadnjih 15 let … Nihče nikoli ni rekel: Prej sem bil v državni pošti par let, zdaj sem pa v Volvu. Si predstavljate, da bi bilo tako v Krki? Tam se vzgaja naslednik, ki ima vse o podjetju v malem prstu – še več, mora biti tudi Dolenjec (smeh).

Tudi vi imate šaleškega fanta v upravi. 

Rekel bi le, da če Maribor ni sposoben producirati direktorja energetske firme, je nekaj hudo narobe. V Mariboru in ne Ljubljani.

Napisali ste tudi: »Namesto da bi naš finančni potencial izkoristili za investicije v obnovljive vire, smo malha za nenasitne kadrovske želje krovne družbe in pokrivanje njenih zgrešenih poslovnih odločitev.« Govorite o kritju izgube TEŠ ali drugih projektov? 

Pokrivanje stroškovnih cen znotraj skupine in sinergija zanesljivega, a dražjega dela termoproizvodnje ter cenejšega in fleksibilnega dela hidroproizvodnje sta povsem razumljiva. Je pa še kar nekaj deset milijonov evrov, ki odfrčijo neznano kam.

Da ima politika apetite svoje imenovati v energetiko je razumljivo, to je bogata branža, letno se v njej obrne sedem milijard evrov, je branža z najvišjimi plačami, ogromno posli, javnimi naročili. 

Ker že dolgo spremljam te zgodbe, bi si upal reči, da tukaj ni glavna linija politika ali stranka, ampak bolj prijateljske vezi, prijatelj prijatelju. Seveda prijatelj pride na vrh po strankarski liniji, potem pa deli posle taistim prijateljem. In pogosto gre za sramotno nizke zneske; tukaj gre za nepotistične rolice WC-papirja. Ukvarja se s 15 tisočaki, pa 20 tisočaki. Kar je žalostno, a skrajno nedopustno. Javni razpisi so larifari in nikakor niso izpolnili svojega poslanstva. Bolj ko se centralizira, slabše je, saj riba smrdi pri glavi. Zato je treba decentralizirati odločanje ter uvesti in tudi terjati odgovornost.

Vse skupaj bi spominjalo na lov na kurje tatove, a v javnem sektorju je treba postaviti ostre standarde in kurji tatovi, poklicani na odgovornost, začnejo kazati na tatove kurjih kletk in sistem se čisti.

Zanimiva je servilnost vodilnih v energetiki. Recimo bivši vodja HSE je v času bivše vlade izpolnil par želja nove oblasti in nakazal neke donacije različnim zavodom, tiskovinam, kasneje pa so ga kljub temu zamenjali. Se kar oklepajo oblasti. 

Velika stvar v tej branži na vrhu je analni alpinizem. Vsak dejansko hoče poskrbeti zase in pristane na vse. Te male zgodbe nekaj tisočakov so tako simptomatične!

Gospod Šega, že 20 let se ukvarjate z ekonomsko demokracijo, konceptom, ki prihaja v ospredje z načrtovanim ministrstvom Luke Mesca za solidarno prihodnost. Na SDS-portalu smo brali, da gre za »vstop Sorosa v Golobovo vlado skozi velika vrata«. Kako bi opisali ekonomsko demokracijo? 

Mogoče je najlažje razložiti s staro Kardeljevo mislijo, čeprav to ni reklama za kakšen sistem in ga nočem nazaj, da ne bo pomote (smeh). To je združevanje dela in sredstev.

Klasični mezdni kapitalizem je socialno in sociološko ter v zadnjem času vidimo, da tudi okoljsko nesprejemljiv. Je problem današnje družbe in nikakor ne rešitev.

Danes vse raziskave kažejo, da je (tržna in produkcijska) vrednost družb zgolj v 15 odstotkih odvisna od vložka kapitala in v kar 85 odstotkih od dela intelektualnega kapitala. Smisel ekonomske demokracije je partnerski odnos med kapitalom, med nosilci finančnega kapitala in med nosilci kapitala dela. Če delavci vstopajo v te industrijske odnose kot nosilci »kapitala dela« in so ključen del produkcijske vrednosti, jim je treba priznati tudi določene in sorazmerne korporativne pravice. To se sliši robustno, ampak to je tako in ta partnerski odnos bi moral nadomestiti mezdne odnose. Zelo napačno pa je razmišljanje, da soupravljanje, kot eden od treh temeljev ekonomske demokracije (ob delavskem solastništvu in soudeležbi pri dobičku), pomeni kakršnokoli poslovodenje. Funkcije poslovodstva ostajajo iste!

V energetiki oziroma celo državni infrastrukturi že leta in leta doživljamo idiotizme na vrhu, govorim o levih in desnih vladah, to zadnji dve leti je bil le neki eksces.

O čem pa potem soodločajo zaposleni? 

Dejstvo je, da podjetje ni le ekonomski subjekt v rokah lastnika kapitala, temveč je pri upravljanju podjetij treba čim bolj uravnoteženo upoštevati interese vseh déležnikov. To pa pomeni, da morajo imeti zaposleni, kot najpomembnejši deležniki v sistemu upravljanja, zagotovljene tudi ustrezne institucionalne možnosti vplivanja na sprejemanje poslovnih odločitev – vsaj enake kot lastniki kapitala.

Tukaj je nekaj izzivov. Eden terja spremembo podjetniškega razmišljanja, drug pa je, ali so zaposleni pripravljeni bolj participirati.

Tukaj ni problem z našo zakonodajo, temveč z njenim dojemanjem. Pred leti sem bil v neki skandinavski firmi, kjer so imeli vse delovnopravne zadeve urejene na dveh listih papirja. Pojasnili so, da pač niso pisali stvari, ki so logične. Vprašal sem, kako urejajo nesporazume v primeru kršitev. Odgovorili so, da imajo delavsko inšpekcijo in arbitraže. Ko sem povprašal, kako pa je, če delodajalec še nadalje krši predpise, so me vsi delodajalci in predstavniki zaposlenih čudno gledali: kako, če še krši?

Kar se tiče pripravljenosti prehoda na ta koncept – če lahko delodajalcem razložimo, da bo podjetje, kjer bodo imeli delavci več vpliva, finančno uspešnejše, je treba vzbuditi interes tudi pri delavcih. Zaposleni se morajo otresti miselnosti, da so le najeta mezdna delovna sila, temveč so enakopravni udeleženci poslovnih procesov.

Žal pa imamo tudi na kapitalski strani vedno več opravka s kratkoročnimi špekulativnimi naložbami in finančnimi skladi, ki jim je edini interes zaslužek ter jim je malo mar za družbeno odgovornost. Drugi izziv pa je na strani delavcev – prekarnost in agencijske zaposlitve. Torej rast nekih začasnih zaposlitvenih oblik, iz katerih se ne more razviti neki odnos s podjetjem, želja spremeniti kaj ali se krepiti pripadnost. Tu bo veliko izzivov.

Že v samem zakonu o gospodarskih družbah je nesmiselno zapisano, da je smisel podjetja ustvarjanje dobička. Če bi bil to smisel, potem ne bi potrebovali tako dolgega zakona, ki ureja poslovanje in ščiti le interese kapitala. Hkrati imamo 75. člen uprave o soupravljanju, ki je verjetno najbolj kršeni člen ustave in ki pravi, da delavci sodelujejo pri upravljanju v gospodarskih organizacijah in zavodih na način in pod pogoji, ki jih določa zakon.

Agencijsko delo je zelo priljubljeno med velikimi, proizvodnimi podjetji. 

Zame je nedopustno, da slabe prakse uporablja in promovira država ali javna uprava. V mariborski bolnici imajo čistilke in čistilce najete prek agencije, na primer. To se mi zdi nedopustno. Proti temu se borimo, to je treba spremeniti.

V koalicijski pogodbi je velik poudarek na delavskem solastništvu. 

To je zelo pozitivno. Koncepti ekonomske demokracije so trije: soupravljanje, solastništvo in udeležba pri dobičku. Inštitut za ekonomsko demokracijo ima koncept zelo dobro dodelan, podjetjem pomaga pri vzpostavitvi lastniške sheme za zaposlene, vprašanje pa je, kako bo s prenosom in prehodom koncepta v naše etično okolje. To je izredno pomembna zgodba, ki sicer ni dopustna za državna podjetja, ki delajo v javnem interesu.

Tukaj ni glavna linija politika ali stranka, ampak bolj prijateljske vezi, prijatelj prijatelju. Prijatelj pride na vrh po strankarski liniji, potem pa deli posle taistim prijateljem. In pogosto gre za sramotno nizke zneske; gre za nepotistične rolice WC-papirja.

Nekaj primerov je že.

Seveda. Zdaj so omejeni na manjše družbe oziroma na visoko tehnološka podjetja. Koncept postaja zanimiv, dobra podlaga je v zadružništvu, ki ga tukaj poznamo in ima neko tradicijo. Tudi tukaj bo treba prepričati z zgledi in primernostjo koncepta za vse strani.

Pojavljajo se že zlonamerne interpretacije. Govorimo o kapitalu, ki da se ga želi razlastniniti – nikogar se ne želi razlastniniti. Gre za primere, ko kdo nima naslednikov ali si ne želi dati podjetja recimo tuji firmi. In potem v lastništvo vstopijo zaposleni. Ko gredo v pokoj, izstopijo – izplačani so enkratno ali postopoma. Koncept je do potankosti razdelan in na voljo vsem, ki ga potrebujejo.