»Vsekakor si ne moremo privoščiti, da bi mirno gledali krepitev nazadnjaštva«

Ko je na proslavi ob dnevu državnosti Urška Klakočar Zupančič razširila roke in se zavrtela pred ljudmi, se je ob tem zvrtelo marsikomu, ki ni vajen takšnega vedenja. Predsednica državnega zbora je po vsem sodeč še ena znanilka neke nove dobe, ki bo prej ali slej počistila z okostenelimi predstavami o politiki in vlogi ženske – misel, ki je za marsikoga strašljiva. A kot pojasnjuje sociologinja Aleksandra Kanjuo Mrčela z ljubljanske Fakultete za družbene vede, napredka ni mogoče ustaviti, vrnitev v svinčene čase patriarhata pa je dejansko nemogoča, najsi se konservativci po vsem svetu še tako naprezajo. To je bilo tudi ključno sporočilo prestižne Evropske konference o spolu in politiki, ki sta jo v Ljubljani pod okriljem Univerze organizirali FDV in Filozofska fakulteta v sodelovanju z Evropskim konzorcijem za politične raziskave (ECPR). Če je več kot 400 njenih udeleženk in udeležencev na začetku dogodka še vilo roke ob novicah o prepovedi splava v ZDA, jih je že dva dni kasneje razveselila novica o odpravi diskriminacije istospolnih parov v Sloveniji.

Kako bi se odzvali, če bi vas vprašal, kaj si mislite o rdečih čeveljcih in tatuju predsednice državnega zbora Urške Klakočar Zupančič? 

Dejala bi vam, da so to na žalost stereotipna vprašanja, s katerimi se srečujemo ob pojavu novih žensk v politiki, zatorej so to napačna vprašanja. Težiti moramo k temu, da se o ljudeh v politiki pogovarjamo izključno z vidika njihove vsebine in dejanj v dobrobit skupnosti. Ko se osredotočamo na druge lastnosti – na primer na spol, barvo čevljev, pa tudi na nacionalnost oziroma pripadnost posameznim družbenim skupinam –, pa to kaže na zelo nizko raven politične kulture v državi. Kajti tudi ko ženske zasedejo vodilne položaje v družbi, so deležne specifičnih izzivov, ki so moškim praviloma prihranjeni – dojemajo se kot svojevrstne zanimivosti in izjeme, ki so deležne pozornosti, ker se svojemu spolu navkljub ukvarjajo s politiko, ki je tradicionalno domena moških.

Nova vlada se od prejšnjih razlikuje tudi po tem, da ima največji delež žensk na vodilnih položajih. Bo to zadosti, da se prekine ta voajerizem?

Lahko slavimo to dejstvo, saj je večja zastopanost žensk v vzvodih moči gotovo pozitivno simbolno sporočilo, vendar ta večja zastopanost sama po sebi ni jamstvo za izboljšanje politike. Spol sam po sebi ne pomeni napredne in etične drže, ne nazadnje smo imeli doslej po vsem svetu precej primerov žensk, ki so v politiki zagovarjale izrazito konservativne, celo do žensk neprijazne poglede.

Na prestižni mednarodni konferenci ste govorili o spolu in politiki. Ali se države s povečano prisotnostjo žensk v politiki – na primer Nova Zelandija in Avstralija, skandinavske države, Nemčija, sedaj torej tudi Slovenija – nato v odnosu do svojih državljanov in v mednarodni skupnosti obnašajo kaj manj agresivno in izkoriščevalsko? Ali pa je to zgolj predsodek? 

Pri omenjenih državah ne gre za to, da bi se družba spremenila na bolje zgolj zato, ker ima na pozicijah oblasti več žensk. To je v resnici le simptom razvoja – dejansko je družba dosegla stopnjo, ko zmore brez vsakršnega pomisleka sprejeti ženske na oblasti. Te države so torej progresivne zato, ker je v njih že precej normalno, da se le še malokdo ozira na spol ljudi v politiki. Idealno bi bilo, da to sploh ne bi bila več tema pogovorov in debat, a tako daleč niso še nikjer v svetu, še najbližje so v Skandinaviji. K temu moramo težiti – paradoks spolnih kvot v politiki je, da se morajo na neki točki samoukiniti. Treba je preštevati ženske na vodilnih položajih, treba je težiti k temu, da jih je vse več, ko pa je kritična masa enkrat dosežena, se moramo za vselej premakniti onkraj teh debat. Šele država, kjer ne preštevajo več ljudi po spolu ali katerikoli drugi lastnosti, temveč izključno po usposobljenosti za določeno funkcijo, lahko govori o ustrezni politični kulturi.

Kaj torej o slovenski družbi pove dejstvo, da je predsednica državnega zbora v večjem delu javnosti omejena zgolj na svoj spol, na svojo obleko, način nastopanja ...? 

Pove, da imamo še vedno zelo nerazvito javno razpravo, v kateri se namesto na pomembne teme osredotočamo na banalnosti. Takšen diskurz pa je vedno nevaren, saj odpira prostor za nedemokratične vzorce. V teh prvih odzivih na novo politično konstelacijo vidimo, da kot družba tega načina razprave in teh vzorcev še vedno nismo docela presegli. Urška Klakočar Zupančič se tako še vedno srečuje z istimi predsodki kot pred desetletjem Alenka Bratušek, ki je postala prva predsednica vlade v slovenski zgodovini, mediji pa so bili polni komentarjev o njenih tigrastih krilih, njenih čevljih in nogah. To je patriarhalni in nekulturni odziv, v katerem se sploh ne posluša, kaj ima neka političarka povedati.

Urška Klakočar Zupančič se srečuje z istimi predsodki kot pred desetletjem Alenka Bratušek, ki je postala prva predsednica vlade v slovenski zgodovini, mediji pa so bili polni komentarjev o njenih tigrastih krilih, njenih čevljih in nogah.

Zakaj tovrstne obravnave niso deležne političarke z desnega, konservativnega pola? V mislih imam na primer Aleksandro Pivec in Evo Irgl, ki prav tako izstopata po svojem videzu in slogu, pa vendar se konservativni del javnosti nad njima ne zgraža niti približno tako silovito kot nad Urško Klakočar Zupančič ali pred njo Alenko Bratušek in Katarino Kresal. Zakaj tradicionalisti slavijo Evo Irgl kot utelešenje sodobne ženske, Urško Klakočar Zupančič pa prezirajo?

Tukaj se ne bi strinjala z vami. Izkušnje iz tujine kažejo, da so političarke deležne bolj ali manj iste seksistične obravnave in da ni nekih razlik, če pripadajo levi ali desni opciji.

Janševi mediji na čelu z Novo 24 so Urško Klakočar Zupančič ob njenem nastopu na državni proslavi označili za, citiram, »politično neizkušeno, karierno nedozorelo, mentalno nestabilno« in jo primerjali s starleto na rdeči preprogi. V komentarjih pod članki so jo ljudje zmerjali s »kurbo« in »narkomanko«. Eva Irgl se je že pred tem spravila nad njo na Twitterju, v reviji Demokracija pa so poslanko SDS oklicali za »mlado predstavnico ženskega spola, zagovornico vseh poslank«, ki da »na prvo mesto vedno postavlja človekovo integriteto in dostojanstvo«. 

Povsem mogoče je, da kombinacija levičarske drže in ženskega spola na desnici sproži še posebej burne odzive. Da je torej ženska, ki zagotavlja progresivna stališča, deležna specifičnih napadov in sovražnega govora. To bi lahko bil zanimiv predmet za poglobljeno analizo. Vendarle pa načeloma drži, da so tudi desne političarke tarče izrazito seksističnih opazk.

Se pa razlika med spoloma izrazito vidi pri odzivih konservativnih skrajnežev na novinarsko poročanje. Cela vrsta novinark, ki so si drznile kritično poročati o Janševi vladi in stranki SDS, od Suzane Perman do Erike Žnidaršič, je bila deležna pogromov na spletu, pri čemer so dobivale najbolj nizkotne grožnje, tudi s posilstvom, kar je gotovo povedno z vidika spolne neenakosti. Na drugi strani smo moški novinarji bistveno manj na udaru. 

To je tipično. Moški je v svoji profesionalni vlogi vedno razumljen nevtralno, pač kot človek. Ženska pa je v svoji profesionalni vlogi zelo pogosto kritizirana tudi zaradi svojega spola; odziv nanj je dostikrat celo prvi v nizu, kritika moškega pa je bistveno bolj nevtralna. Na primer: »Ta neumni, podkupljeni novinar je lagal o tem in tem« – nikoli pa se ne problematizira kot moški. Ženska v javnem prostoru pa je praviloma zasramovana tudi kot ženska, zaradi česar naj bi delala slabo. Češ, ta neumna baba naj gre raje nazaj za štedilnik, saj ni za drugo rabo. Ali pa, še huje, zmerjajo jo z izrazi, ki jih je na primer na Twitterju uporabil tudi neki politik, ki je bil potem za to pravnomočno obsojen. Tovrstna seksualizacija je značilna za diskreditacijo določene spolne manjšine.

Ali se ta diskreditacija danes vse bolj radikalizira, kot se zdi, ali pa je od nekdaj tako?

Tovrstni odzivi so tako stari kot patriarhat, je pa res, da se ta nespodobna, necivilizirana govorica brez vsakršnega zadržka v zadnjem času še zaostruje. Na splošno so javni diskurz, politična in medijska kultura, skratka sploh dojemanje, kaj naj bi bili vsebina in raven debate, že nekaj časa v prostem padu. Tako se ustvarja diskurz, ki je neprofesionalen in dejansko nepolitičen, zgolj šov, ki postaja vse bolj banalen, o pomembnih temah pa se v politiki in v medijih dejansko premalo razpravlja. Preveč se govori o tračih, o oblačilih, o zasebnosti politikov in političark, kar je samo velika izguba časa in nevaren odmik od vprašanj, ki so ključna za naša življenja, kot so vprašanja delitve ekonomske in politične moči ali s tem povezane podnebne varnosti.

To verjetno ni zgolj slovenska specifika, ampak svetovni trend?

Seveda, podobno se dogaja v velikem delu razvitega sveta. Čisto povsod pa le ni tako. Na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani je prvi teden meseca potekala prestižna Evropska konferenca o politiki in spolu, na kateri je sodelovalo več kot 400 udeleženk in udeležencev z vsega sveta; eno ključnih sporočil je bilo, da v Evropi in ZDA trenutno poteka skrb zbujajoča zelo močna retradicionalizacija kot odziv na progresivne trende – njen trenutni vrhunec so prizadevanja za popolno prepoved splava v ZDA. Na drugi strani pa so predstavnice in predstavniki iz gospodarsko manj razvitih držav poročali o krepitvi feminističnih gibanj in povezovanju naprednih silnic. Ta gibanja dosegajo pomembne zmage, tudi na področju reproduktivnih pravic, in postajajo pomembni inštrumenti stabilizacije javnih prostorov in gibalo pravičnejših politik. Tako da se zdi, da se v Sloveniji zadnje desetletje sicer resda krepijo škodljive prakse v javnem oziroma medijskem prostoru, drugod po svetu pa potekajo tudi spodbudnejši procesi.

Te škodljive prakse so pri nas zagotovo v veliki meri odziv na nekatere pomembne dosežke družbenega napredka. Dobili smo gibanje #jaztudi, v kulturi se je oblikovala nova generacija ustvarjalcev in ustvarjalk, vzpostavila se je zdrava civilna družba na čelu z Inštitutom 8. marec in naravovarstvenimi združenji, vodenje največje sindikalne centrale v državi je prevzela Lidija Jerkič, iz tega miljeja prihaja tudi Tea Jarc ... Nekje pred aprilom 2020 se je dejansko že zdelo, da utegne starim vzorcem v Sloveniji v doglednem času odklenkati. 

Ta dinamika ni linearna, procesi potekajo na več področjih in ne vedno v isti smeri. Mednarodno konferenco o spolu in politiki smo 6. julija v Ljubljani začeli s precejšnjim pesimizmom glede stanja v Sloveniji in velikem delu sveta, nakar smo jo že dva dni kasneje zaključili z odlično novico o odločitvi ustavnega sodišča, ki je dokončno prepovedalo vsakršno diskriminacijo istospolnih parov pri nas. Hkrati torej doživljamo krepitev pritiskov retradicionalizacije in naraščanje angažiranosti zlasti mladih za krepitev enakosti spolov in rušenje patriarhata. Res pa je, da se del starih struktur boji nove realnosti in emancipacije, zato se organizira na nove načine in poskuša preusmeriti procese v nasprotno smer. To je povsem normalna dinamika, v kateri je preprosto treba vzdrževati kondicijo na strani, ki se bori za več svobode in enakopravnosti – pa ne le na področju spola in spolnosti, temveč na vseh področjih.

Vzdrževanje te kondicije ni tako preprosto. Konservativne organizacije, ki po Ljubljani po ameriškem vzoru vsako leto prirejajo pohod proti splavu, se financirajo tudi z denarjem iz tujine, pa iz virov okoli katoliške cerkve, medtem pa na primer Inštitut 8. marec skorajda prosjači za prispevke, njegovi člani in članice pa so vsi po vrsti prostovoljci. Patriarhat kot ideologija kapitalizma ima torej na voljo neprimerno več virov kot pa alternativa. 

V navdih so nam lahko progresivna gibanja v Latinski Ameriki in Afriki, o katerih smo prejšnji teden razpravljali tudi na omenjeni konferenci; ta gibanja imajo na voljo še bistveno manj resursov in delujejo v precej bolj nevarnih okoliščinah, pa vendar dosegajo občudovanja vredne rezultate. Nesorazmerje med starimi strukturami moči in naprednimi silami je pač konstanta. Kakor so institucije patriarhata trdovratne, pa ni dvoma, da je tudi na strani napredka neko bistvo, ki je neuničljivo. In zato ne smemo obupati, če se nam zdi, da so stare strukture trenutno močnejše in agresivnejše. Silovitost in agresivnost njihovih odzivov potrjujeta, kako zelo so se v zadnjem času razmere spremenile v prid enakopravnosti.

In če se te spremembe ustavijo ali celo preidejo v civilizacijsko nazadovanje? Prej ste omenili napad na pravico do splava v ZDA – dogajanje v državi, ki velja za najrazvitejšo na svetu, je gotovo tudi svarilo za nas, da nobena pravica ni samoumevna. 

Tako je in tega se moramo nenehno zavedati. Kdaj se je feministično gibanje v Sloveniji mobiliziralo najceloviteje – ko nam je grozilo točno to, kar sedaj grozi ZDA. V devetdesetih letih je obstajala realna možnost, da bi bila pravica do splava črtana iz ustave; takrat se je celotna progresivna civilna družba poenotila in vstala v upor. Takrat je bilo jasno – in to mora ostati jasno –, da dosežene pravice niso nikoli zapečatene in nikdar niso povsem varne. Cilj je dosežen zgolj tako dolgo, dokler ga varujete z vsemi sredstvi. Kajti reakcionarne silnice nikoli ne mirujejo; za vse, ki že desetletja spremljamo krepitev gibanja »za življenje« v Ameriki, sedaj tamkajšnje dogajanje niti ni presenečenje. Če si zadostno število zadosti vplivnih ljudi zadosti dolgo prizadeva za nekaj, bodo njihova prizadevanja prej ali slej uspešna.

V zadnjem desetletju je Slovenija iz države, ki je bila v svetu znana po zelo majhnih razlikah v plačah moških in žensk, postala država, kjer se v vsej Evropi ta vrzel povečuje najhitreje. Ženske v Sloveniji delajo vse več, obenem pa v primerjavi z moškimi zaslužijo vedno manj.

Verjetno nas tudi v Sloveniji od podobnih napadov na temeljne pravice loči bistveno manj, kot si predstavljamo. Desnica si venomer prizadeva, da bi si po vzoru ameriških konservativcev podredila ustavno sodišče, ki je ključni branik demokracije. Če bi vanj prišli morda samo še dva ali trije sodniki tipa Klemen Jaklič, bi se lahko verjetno poslovili od pravice do splava. Pa še katere druge od pravic, ki jih jemljemo kot samoumevne. 

Drži. Takšne stvari se lahko zgodijo v katerikoli razviti državi. In ne dogajajo se samo v ZDA, temveč v naši neposredni soseščini. Pred dobrima dvema mesecema smo lahko spremljali kalvarijo Hrvatice Mirele Čavajde, nosečnice z zarodkom, ki je imel na možganih tumor, zaradi česar bi bodisi po rojstvu umrl bodisi bi bil hudo prizadet vse svoje kratko življenje. Ker hrvaška zakonodaja prepoveduje splav po desetem tednu – za otrokovo diagnozo je Mirela Čavajda izvedela šele v 24. tednu nosečnosti –, je morala po dolgotrajni in psihološko uničujoči bitki z oblastmi poseg opraviti v Sloveniji. Na Hrvaškem je torej konservativna stran že bistveno močnejša od progresivne, posledice pa so nato zgodbe, kot je ta. Gotovo tudi v Sloveniji nismo zelo daleč od takšnega stanja, vsekakor ne zadosti daleč, da bi lahko spali na lovorikah in mirno gledali krepitev nazadnjaštva.

Ali lahko potem sploh kadarkoli upamo na konec patriarhata? 

Nobena koncentracija moči ne umre zlahka. Vsaka struktura te moči se bori, da ostane tako, kot je. Danes smo v Sloveniji in v velikem delu sveta nasploh že zelo daleč od patriarhata iz 19. stoletja, kar kaže, da se tudi najtrdovratnejše koncentracije moči vendarle postopoma, a povsem gotovo krušijo. Ni pa dvoma, da patriarhat kot neenaka razdelitev družbene moči med spoloma obstaja tudi v tako spremenjenih družbenoekonomskih okoliščinah. Pravzaprav znotraj teh ciklov doživlja tudi obdobja preporoda. V Sloveniji smo na primer pred desetletji imeli nekatere ekonomske, izobraževalne, poklicne in reproduktivne pravice žensk na bistveno višji ravni kot tedaj marsikatera država kapitalističnega sveta – kljub temu, ali mogoče prav zato, ker pri nas tedaj še nismo imeli tako in na ta način razvitega kapitalizma. Prehod v novo ekonomsko in politično ureditev nato ni prinesel zgolj dobrega, pač pa smo na nekaterih področjih začeli izgubljati že zagotovljene pravice in svoboščine. V zadnjem desetletju je Slovenija iz države, ki je bila v svetu znana po zelo majhnih razlikah v plačah moških in žensk, postala država, kjer se v vsej Evropi ta vrzel povečuje najhitreje. Ženske v Sloveniji delajo vse več, obenem pa v primerjavi z moškimi zaslužijo vedno manj; takšni procesi nas morajo skrbeti.

Kako pa v tem novem kontekstu gledate na novi val slovenskega feminizma? Imamo vrsto družbeno angažiranih intelektualk, ki si prizadevajo za spremembe, na primer Niko Kovač, Manco Renko, Anjo Zag Golob, Ano Schnabl, Katjo Perat ... 

Navdušena sem. To je še en dokaz, da procesa akcije in reakcije potekata sočasno; v odziv na krepitev trendov nazadovanja, o katerem sva ravnokar govorila, tako opažam krepitev odličnega napredka. Zelo pomembno je, da se z bojem za enakost spolov ukvarjajo mlade ženske – in tudi moški. Med imeni, ki ste jih našteli, pogrešam mlade slovenske moške, ki se prav tako borijo za napredek. In ni jih malo, še zdaleč ne. Kajti vse več mladih moških se začenja zavedati, da patriarhat omejuje tudi njih, saj deli družbene vloge po spolu in tako tudi njim nalaga določena bremena in krati svobodo – tako so na primer moški prisiljeni, da se umikajo iz skrbi za svoje otroke, ker morajo zaslužiti več denarja od partnerk. Prisiljeni so v stereotipno mačistično obnašanje v odnosih do drugih moških in tudi do samih sebe. Med žrtvami samomorov izrazito prevladujejo moški, med populacijo v zaporih je spet daleč največ moških, v vojnah so v prvih bojnih vrstah ... Boj za enakost spolov torej nikakor ni le boj za emancipacijo žensk, temveč za drugačno družbo, takšno, ki ne temelji na dominaciji kogarkoli nad komerkoli.

Nekako v tem slogu gre kritika novodobnih feminističnih gibanj, ki jo je v svoji nedavni knjigi Zablode feminizma izrazila sociologinja Vesna Godina. Opozarja, da feminizem ni zgolj sredstvo za povečanje privilegijev žensk in da posameznice, ki so se povzpele na vrh družbe in zato veljajo za feministične ikone – za primer daje predsednico evropske komisije Ursulo von der Leyen –, niso nujno emancipirane, temveč so uspešno ponotranjile vzorce patriarhata in poskrbele zase. 

Strinjam se, to ni nobena zmaga – ne zmaga feminizma ne zmaga družbe kot celote.

Kaj pa, če bomo v Sloveniji jeseni res dobili prvo predsednico države, kot se sedaj na veliko pričakuje – bo to nova zmaga napredka ali ne?

Tukaj se moram vrniti na to, kar sem na začetku povedala o spolnih kvotah: pomembno je, da nam postane nepomembno. Gotovo bi bilo močno simbolno sporočilo, da bi dobili žensko predsednico, ker bi s tem precedensom odprli nove možnosti za dokončno uveljavitev žensk v družbi. Umestna je primerjava z izvolitvijo Baracka Obame za predsednika ZDA; zgodovinsko dejstvo, da je bil prvi temnopolti predsednik, je za vedno spremenilo ameriško družbo, kajti od tedaj nihče več ne more reči, da oseba temne polti ne more biti predsednik ZDA. Dokler pa se to ni zgodilo, je določena struktura ljudi velik del državljanov in državljank preprosto izločila s tekmovanja za položaje družbene moči. Če bomo torej letos v Sloveniji dobili prvo predsednico države, bomo s tem nepovratno vstopili v novo obdobje družbe, v katerem bo vsaka punca lahko upravičeno verjela, da lahko tudi ona postane predsednica. Dokler ne bo misel na žensko predsednico nekaj povsem normalnega.

Kako je potemtakem videti feministična vizija Slovenije; kakšna bi bila naša družba, če bi feminizmu dejansko uspelo odpraviti patriarhat? 

Bila bi država, v kateri ne bi več organizirali feminističnih konferenc, preštevali ljudi po spolu in se ukvarjali z rečmi, ki dejansko ne bi smele biti teme javne in politične razprave. Pomembno bi bilo le, ali je kdo svojo moč pridobil na ustrezen način in ali jo uporablja v skupno dobro. Feminizem bi torej pomagal k odpravi dominacije in koncentracije kakršnekoli moči in odpravil bi debate o spolu; ko bo feminizem zmagal, bo ukinil samega sebe.

Želim so torej, da je to najin zadnji intervju na to temo, obenem pa se veselim naslednjega pogovora, ki ga bova imela o tem. 

Tudi sama bi si želela, da bi nekoč opravili s temi debatami, toda nismo še tam.