»Nihče ne nasprotuje napredku, treba pa je poskrbeti za tiste, ki mu ne morejo slediti«

V domnevno svinčenih časih socializma so generacije baby boomerjev zanosno prepevale »Lepo je v naši domovini biti mlad ...«; v neoliberalnem raju danes kot potrošniki marginalizirani, kot državljani pa celo kratko malo odpisani, povečini nezadovoljno brundajo »Težko je v naši domovini biti star«.

Gotovo je to šlo po glavi marsikomu od starejših upravičencev do digitalnih bonov, ki so se pretekle dni gnetli v vrstah za izobraževanja o uporabi računalnikov, nato pa po osem ur ždeli v zatohlih predavalnicah. Projekt, ki ga je zasnovala Janševa oblast oziroma njen minister za digitalizacijo Mark Boris Andrijanič, se je v praksi izkazal za polomijo, predvsem pa je po ugotovitvah varuha človekovih pravic Petra Svetine globoko diskriminatoren do starejših. Zaradi tega in zaradi vrste ugotovljenih nepravilnosti je Golobova vlada začasno ustavila sporna izobraževanja. Kot opozarja predsednica združenja Srebrna nit Biserka Marot Meden, pa je to le en primer odnosa družbe do starejših, ki jih s tehniškim napredkom in večno mladostjo obsedena skupnost odriva na obrobje, brez možnosti, da bi svoja življenja dostojanstveno živeli in jih zaključili na način, ki so ga vajeni.

Moj ata gre proti sedemdesetim, pred upokojitvijo je delal v železarni, o računalnikih nima pojma, še mobitel mu dela preglavice. Njegovo edino digitalno izobraževanje je potekalo pred desetimi leti, ko me je prosil, naj ga naučim pisati v Wordu. Končalo se je, ko mu je po pol ure bentenja in divjega zamahovanja uspelo pripeljati miškino puščico do ikone za zaprtje programa. Kako naj se takšen človek znajde v današnji družbi? 

Zelo težko. Sedanja, predvsem pa prejšnja oblast se očitno zanaša, da ti ljudje imajo nekoga, ki jim bo pomagal prebiti se skozi vsakdan. Toda ljudje si želimo biti aktivni in sami odločati o sebi, zato pa potrebujemo ustrezno znanje, podano na ustrezen način. To pa danes starejše osebe zelo pogrešajo. Še več, ljudje, kot je vaš oče, so zagotovo žrtve diskriminacije, saj – ne po svoji krivdi! – ne morejo enakopravno dostopati do vrste storitev. Zelo neprijetno je, da moraš za najosnovnejša opravila prositi koga za pomoč. Toda institucije, ki so pristojne za to področje, na take reči ne pomislijo.

Še več, prejšnja oblast je verjela, da s to vsiljeno digitalizacijo in digitalnimi boni pomaga starejšim. Pa jim res? 

Ta vera je precej samovšečna in neutemeljena. Srebrna nit si že več let prizadeva za ustanovitev posebnega ministrstva, ki bi celovito skrbelo za starejše. S tem namenom smo pisali že več predsednikom vlad, pa ni še nihče pokazal posluha za naše pozive. Namesto tega se je ustanovil resor za digitalizacijo, v katerega je čez noč priletel minister Andrijanič, ki je bil predvsem po lastnih ocenah pri svojem delu izjemno uspešen, javnost pa je lahko prebirala zlasti novice o njegovih povezavah in sestankih z velikimi tujimi korporacijami. Da bi se pri uvajanju digitalnih bonov sestal še s kakšnim pametnim človekom iz starejše generacije, ki bi mu malo pojasnil nekatere zadeve, na to pa ni pomislil. Dvomim, da je sploh prisluhnil komu starejšemu – razen nekdanjemu predsedniku vlade, ki je že na pragu te dobe. Toda on teh težav ne vidi, ker sam dobro obvlada splet, predvsem spletna komunikacijska orodja ...

Torej se pred uvajanjem digitalnih bonov niso posvetovali z nikomer, ki bi imel ustrezno znanje in izkušnje, obenem pa bi pripadal ciljni populaciji?

Kolikor jaz vem, se niso. Govorila sem s sestro, ki ima več kot 35 let delovnih izkušenj na področju informatike in je mednarodno uveljavljena predavateljica in inštruktorica s področja računalništva. Rekla mi je, da bi sama z veseljem zastonj pripravila ustrezna izobraževanja za starejše na primeren in razumljiv način. Ker je tudi že sama starejša in točno ve, kako bi bilo te reči treba izvesti. Ampak ne, raje se z javnim denarjem plačujejo zasebna podjetja, ki imajo izkušnje na tem področju ali pa tudi ne. In potem so se izvajala osemurna predavanja z enim samim desetminutnim odmorom, na katerih naj bi se v enem popoldnevu starejši naučili vse o računalnikih in o novih tehnologijah. Ljudje, ki so se morali udeleževati teh izobraževanj, pa si želijo le, da bi lahko normalno živeli in še naprej dostopali do vseh storitev.

Dvomim, da je bivši minister Andrijanič pri snovanju digitalnih bonov sploh prisluhnil komu starejšemu – razen nekdanjemu predsedniku vlade, ki je že na pragu te dobe. Toda on teh težav ne vidi, ker sam dobro obvlada splet, predvsem spletna komunikacijska orodja.

Kako težko je torej dandanes starejšim osebam slediti napredku in obvladati nove tehnologije? 

Ti izzivi imajo več vidikov. Prvi je ekonomski: vsi nimajo denarja za nakup računalnika, nekateri si tudi ne morejo privoščiti plačila naročnine za internetno povezavo, ne poznajo pa brezplačnih točk za dostop do spleta. Obenem uporaba pametnih telefonov tudi ni tako preprosta, kot se komu morda zdi na prvi pogled, obvladovanje teh platform zahteva neko veščino in zbranost, s staranjem pa te sposobnosti žal pešajo. Za marsikoga je izziv že zapomniti si vse možne PIN kode in gesla. Poleg tega tudi postopek za pridobitev spletnega certifikata Sigen-ca, ki je pogoj za prijavo na storitve e-uprave, ni preprost in kratkotrajen. Še en pomemben vidik pa je dostikrat nerazrešljivi paradoks uporabe spleta – da namreč prideš do določenih informacij o uporabi novih platform, moraš biti že v izhodišču aktiven na spletu. Ravno danes me je klicala neka gospa, ki me sicer redno kliče, in vprašala, kaj se dogaja na področju upokojenskih politik. »Kaj se zdaj nekaj govori, da upokojenci ne bomo dobili nobene pomoči? A bomo dobili, koliko, kdo bo dobil ...« Take reči so jo zanimale. In meni se res ne zdi primerno, da vlada kar na Twitterju obvešča javnost o svojih ukrepih – kdor Twitterja nima, pa odvisen predvsem od lastne socialne mreže, torej znank in prijateljic in družinskih članov, ki spremljajo zadeve. Ljudje so v stiski, in če ne uporabljajo elektronskih medijev, nimajo celovitih informacij.

To je lepo pokazala zmeda s spremembo sistema naročanja za bolnike in bolnice na območju Zdravstvenega doma Ljubljana. V kolikšno stisko je opustitev naročanja po telefonu spravila starejše Ljubljančane in Ljubljančanke? 

Pred nekaj dnevi sem v časopisu zasledila natančen podatek, kolikim od teh ljudi se je uspelo prek računalnika registrirati na ta portal, prek katerega se nato lahko naročiš pri svojem zdravniku. In ti odstotki so bili alarmantno nizki, doslej se je registrirala komaj približno tretjina vseh pacientov. Vsi preostali so prišli osebno v zdravstveni dom, da bi preverili, kako in kaj. Tako da te platforme še zdaleč niso tako prijazne do vseh uporabnikov, kot se rado predstavlja. Še moja sestra, ki je inženirka matematike in je izredno usposobljena na področju programske opreme, je imela težave pri uporabi tega novega portala ZD Ljubljana.

Bi torej lahko rekli, da družba z vsiljeno digitalizacijo starejšo populacijo ali pa vsaj njen del izrinja vsaj na obrobje, če ne že kar ven iz celotne skupnosti? Ker ne obvladajo teh tehnologij, niso več polnopravni državljani in državljanke. 

Ne moreva govoriti o vseh, kajti starejša populacija je raznolika; za ene digitalizacija ni težava, vsakodnevno uporabljajo splet in tudi digitalni boni so jim v pomoč pri nakupu novega računalnika ali mobilnika, ki ga nujno potrebujejo, pa imajo prenizke pokojnine, da bi si lahko privoščili to naložbo. Kakor je diskriminatorno starejšim vsiljevati te tehnologije, je krivična tudi druga skrajnost, torej prepričanje, da vsak, ki je starejši od 65 let, nima pojma o sodobni tehnologiji. Tudi to je seveda starizem.

In s tega vidika je najbolj diskriminatorno dejstvo, da je bilo predvideno, da bo lahko digitalne bone koristilo zgolj izbranih 5000 upravičencev iz celotne populacije starejših, ki šteje več kot 700.000 ljudi. 

Še več, 740.000 ... Tako je in to je posledica dejstva, da je že omenjeni samooklicani uspešni minister Andrijanič naročil in plačal vsega 5000 izobraževanj, ki so pogoj za unovčitev bonov. Pri čemer predhodno znanje in uporaba računalnika nista štela prav nič – lahko obvladaš tehnologijo v nulo, lahko si celo inženir računalništva, pa si moral še vedno na predpisana izobraževanja in se učiti osnov, če si želel prejeti obljubljenih 150 evrov subvencije. In nihče ni mogel jamčiti, da bo neki starejši uporabnik po opravljenem intenzivnem osemurnem tečaju dejansko znal računalnik uporabljati tudi v praksi. Upala bi si trditi, da marsikdo na izobraževanje ni šel zase in da bi se torej sam priučil novih znanj, temveč le zato, da bi naredil kljukico in tako prišel do bona, s katerim bi nato pomagal otrokom ali vnukom.

Še en vidik starizma, ki ga lahko spremljamo zadnja leta, se mi zdi ravnanje bank in Pošte Slovenije, ki zapirajo poslovalnice po manjših krajih po vsej državi. Čeprav so s tem marsikoga pahnili v stisko, mnogi upokojenci morajo sedaj hoditi daleč v druge kraje, da lahko sploh dvignejo pokojnino, kot so pač navajeni. 

Poleg tega tudi trgovske verige zapirajo prodajalne v manjših krajih, ker svojo mrežo gradijo na velikih nakupovalnih središčih. Pa čeprav marsikatera starejša oseba ne vozi več avta ali pa ga sploh ni imela – in tako morajo hoditi po nakupih v te centre z avtobusi in potem tovoriti polne vrečke nazaj domov ... Na vse te težave smo v Srebrni niti opozorili že večkrat in v zvezi z njimi smo pred volitvami celo pisali vsem političnim strankam ter jih prosili, naj vendar omogočijo starejšim neoviran dostop do storitev, ki ste jih omenili. Toda odziva ni bilo. Je že tako, da dobršen del odločitev v današnji družbi narekuje kapital oziroma gon po dobičku. Posledično smo vse manj socialna država, v kateri se razmišlja o malem človeku in njegovem dostojnem življenju.

Če ima torej vsak državljan z ustavo zagotovljeno vrsto pravic, ki mu zagotavljajo življenje pod lastnimi pogoji – ali ima torej tudi človekovo pravico do življenja po starem? Da torej še naprej nemoteno živi, se zdravi in vključuje v skupnost, tudi če ne obvlada najnovejših tehnologij in tudi če ni več najbolj zanimiv kot potrošnik?

Gotovo! Nihče ne nasprotuje napredku, treba pa je poskrbeti za tiste, ki mu ne morejo slediti. Tem ljudem je treba omogočiti, da v miru pripeljejo svoja življenja do zaključka na način, ki so ga vajeni in ki jim očitno najbolj ustreza. Pustimo ljudem možnost izbire, samo za to gre.

Je že tako, da dobršen del odločitev v današnji družbi narekuje kapital oziroma gon po dobičku. Posledično smo vse manj socialna država, v kateri se razmišlja o malem človeku in njegovem dostojnem življenju.

Kateri so še drugi dejavniki, ki v tem trenutku vplivajo na kakovost življenja starejše populacije v Sloveniji?

Na prvem mestu gotovo prenizke pokojnine v kombinaciji s podivjanimi življenjskimi stroški. Gospa, o kateri sem vam povedala, da me redno kliče, je vsa iz sebe, ker ji pokojnina ne zadošča več za plačilo položnic in hrane, kaj šele, da bi lahko sanjala o kakšnih počitnicah. To so dolgotrajni sistemski problemi, ki bi jih bo morala država reševati z ustrezno socialno politiko. Ne pa s sporadičnimi denarnimi bombončki, kot so bili tisti, ki jih je brez vsake presoje, kdo resnično potrebuje pomoč in kdo ne, pred volitvami upokojencem delila prejšnja vlada. Omenjeni gospe sem pomagala in jo usmerila po ustrezno pomoč, tako da gre sedaj na Rdeči križ in na Karitas, prav tako ji pomagajo nekateri posamezniki, pa še vedno ne more biti gotova, da se bo pretolkla skozi mesec ... V svojevrstnih stiskah so tudi stanovalke in stanovalci domov za starejše, ki so v Sloveniji tako ali tako že zgodba zase. Že več kot 20 let se govori o vzpostavitvi mreže manjših, do uporabnikom prijaznih bivanjskih enot, o posebnih stanovanjskih skupnostih, toda vse do danes se na tem področju ni prav dosti naredilo. Stanje na področju domske oskrbe je marsikje še vedno katastrofalno.

Doslej sva govorila o družbenih in ekonomskih izzivih staranja. Kolikšna pa so psihološka in telesna bremena, ki jih prinaša to obdobje, in kako težko jih je prenašati? 

Spet odvisno od človeka. Če se pravočasno pripravljaš na upokojitev z zavedanjem, da je staranje normalen proces, in se mu sproti prilagajaš z ustreznimi aktivnostmi, potem je precej manj težko. Je pa korona naredila ogromno škode, saj je dobršen del starejših pahnila v strogo socialno izolacijo in posledično v depresijo.

Zasledil sem statistiko, da naj bi v depresijo padla približno polovica starejših, ki so sprejeti v domove ali v dolgotrajno bolnišnično oskrbo. Ter da je razmerje med poskusi in storjenimi samomori pri starejši populaciji v Sloveniji bistveno višje kot sicer – za celotno skupnost znaša nekje od 10 : 1 do 30 : 1, pri starejših pa od 2 : 1 do 4 : 1. Skratka, ko starejši poskusijo delati samomor, so pri tem bistveno bolj odločni, kar kaže tudi, da so bistveno bolj obupani.

Na žalost imam tudi sama iz prve roke izkušnje s temi stvarmi. In moj občutek je, da ti podatki ustrezajo dejanskemu stanju. Če pogledamo splošni dogovor za področje zdravstva, ki je osnova tudi za plačevanje in izvajanje vseh zdravstvenih storitev, je jasno, da je za starejše na voljo premalo zdravnikov in psihiatrov, kliničnih psihologov pa praktično ni. Povem vam konkreten primer: zdravnik je ravno zaradi težav, o katerih govoriva, izdal napotnico za psihologa s stopnjo »zelo hitro«, pa je bolnik na dom nato samo prejel obvestilo, da je neki psiholog praktično izvajal triažo in na svojo roko spremenil stopnjo napotnice v »redno« – in tako je človek, ki potrebuje izdatno pomoč tukaj in sedaj, naročen za psihologa šele v marcu 2023. V kakšnem stanju bo tedaj oziroma predvsem, ali bo sploh še živ, ne vem. Skratka, psihološke pomoči za starejše je v Sloveniji bistveno, bistveno premalo.

Koliko pa so starejše generacije ozaveščene, kdaj poiskati psihološko pomoč in kakšne vrste? Kajti vtis je, da je stigma glede psihiatrije in psihologije med starejšimi še posebej zakoreninjena in da je za marsikoga nečastno, pa tudi strašljivo, poiskati psihološko pomoč. Če pogledam po svoji okolici, bi rekel, da ti ljudje raje trpijo, kot da bi zaprosili za tovrstno pomoč. 

Mislim, da se marsikdo niti ne zaveda, da ima težavo, ki jo je mogoče rešiti. Res pa je tudi, kar pravite, da imata obisk psihiatra in jemanje antidepresivov še vedno določeno stigmo; potrebnega je veliko prepričevanja in pogovora, da so sploh pripravljeni poskusiti s temi rešitvami. Tudi iz lastnih izkušenj povem, da je depresija resna bolezen, ki jo je treba pravočasno zdraviti, da se prepreči slabšanje in v končni posledici tudi samomor. Pri čemer seveda socialna izolacija in osamljenost še poglabljata črne misli in znano je, da je dobršen del starejših ljudi zelo osamljen.

Kako na te občutke vpliva še uveljavljena družbena stigma glede starosti kot nekaj neprijetnega, strašnega in tudi grdega in posledično vsa ta obsesija z večno mladostjo in neminljivostjo? Kako se neka upokojenka počuti, ko na spletu ali v trač reviji vidi instagramske posnetke Helene Blagne, ki je sedaj uradno še vedno stara manj kot 60 let, potem ko jih je nekako celo desetletje štela 28, ves čas pa je – vsaj na fotkah – videti bolj ali manj enako? 

To je odvisno od vsakega človeka posebej. Zase lahko rečem, da se vedno, kadar grem pred gostovanjem na kakšni televiziji v masko, pošalim, naj me naredijo enako, kot je moja sošolka s fakultete, gospa, ki ste jo omenili. In se vsi, vključno z menoj, od srca nasmejemo, maskerke pa mi rečejo, da to ni več v njihovi, temveč v domeni plastične kirurgije. Vedno se nasmehnem, kadar vidim kolegice s faksa (sogovornica je letnik 1954, op. p.), ki ostajajo kakor da večno mlade, in si mislim, uboge duše, ki se ne morejo sprijazniti z naravnim potekom življenja, ki je takšen, kot pač je. Tudi ko smo starejši, smo še lahko lepi, dokler imamo v sebi iskro, ki nas žene v aktivno držo in spreminjanje družbe na bolje, kar se odraža tudi v naši življenjski drži, načinu komunikacije in medosebnih odnosih. S takšno držo lahko spodbujamo tudi druge starejše in še v njih vzbujamo voljo do življenja. Kajti življenje je čudež in je lahko lepo tudi brez obiskov pri plastičnih kirurgih, kopičenja dragih oblačil in kozmetike in pretvarjanja, da za nas pa naravni zakoni ne veljajo. Dokler čutiš, da si koristen in zaželen ter da te potrebujejo, predvsem pa, da si ljubljen in spoštovan, lahko uživaš v vsakem življenjskem obdobju. Kar pa ni mogoče pri vsakem in tudi to je treba spoštovati.

Dokler čutiš, da si koristen in zaželen ter da te potrebujejo, predvsem pa, da si ljubljen in spoštovan, lahko uživaš v vsakem življenjskem obdobju.

Nekako je torej v teh časih dostojanstveno staranje celo revolucionarna drža. Ker je celoten sistem množične potrošnje naravnan proti temu. 

Tako je, treba je obrniti paradigmo, da bo v ospredje spet prišla življenjska modrost starejših, ne pa krhkost njihovih teles. Ta modrost je veliko družbeno bogastvo. Nujno pa je, da celotna skupnost ljudem omogoči, da so čim dlje aktivni in cenjeni, da ostanejo v dobri formi in zdravi karseda dolgo, da torej dostojno živijo, in ko pride čas za to, tudi dostojno odidejo s sveta. V tem kontekstu je svojevrstno revolucionarno dejanje, ki izziva zastarela razmerja, tudi uveljavljanje pravice do lastne odločitve o koncu življenja. Srebrna nit je tri leta pripravljala zakon o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, za katerega upamo, da ga bo državni zbor sprejel še letos. Vložili ga bomo s podpisi državljanov, torej kot civilno pobudo; ne želimo, da iniciativo ugrabi katerakoli politična opcija.

Glede tega se mi zdi skrajno perverzno sprenevedanje prejšnje vlade, ki je odločno zavračala vsakršne razprave v tej smeri, obenem pa v času epidemije ni imela nobene težave z nepotrebno triažo, ko se je po domovih za starejše več tisoč pacientov preprosto prepustilo umreti brez bolnišnične oskrbe. To je doslej najočitnejši primer staromrzništva, ki ga je srhljivo povzela izjava Bojane Beović, da se tem ljudem pač življenje počasi izteka in da jih ni smiselno premeščati v bolnišnice samo zato, ker so okuženi z novim koronavirusom. 

In ta izjava je nato postala celo uradno stališče vlade, objavljeno na Twitterju! To je v nebo vpijoča diskriminacija, ki si jo je oblast na vse načine nato prizadevala pomesti pred preprogo. Za to bi morala odgovarjati vsaj prejšnja predsednik vlade in minister za zdravje, gotovo tudi Bojana Beović, nemara tudi zagovornik načela enakosti, ki je s svojim mnenjem nato pokril to sramotno početje. Vendar tega ne smemo pozabiti, predvsem pa se to ne sme nikoli več ponoviti – preveč je bilo nepotrebnih smrti! Ne glede na uradna pojasnila so pričevanja s terena, zgodbe svojcev in osebja po domovih potrdili – bila je diskriminacija, starejši so zaradi nje ostajali brez bolnišnične obravnave in zato umirali. To je madež na vesti tedaj vladajoče politike, ki se ne da izbrisati.

Ta ista politika sedaj v vlogi opozicije pripravlja referendum o novem zakonu o dolgotrajni oskrbi, s katerim vlada želi zamakniti izvajanje nepopolne reforme na tem področju in zagotoviti ustrezne sistemske vire. Kako ocenjujete referendumsko pobudo SDS?

Bojim se, da je zelo škodljiva. Ljudje, ki so prispevali podpise zanjo, po mojem mnenju povečini sploh ne vedo prav, kaj so podpisovali, pač pa so delovali po strankarski inerciji. Preprosto poslušajo svojega vodjo in podprejo, kar jim reče. Pri čemer je škoda vsakega davkoplačevalskega evra, ki ga bomo potrošili za ta referendum – precej bolj smotrno bi bilo, da bi ta denar namenili tistim starejšim, ki nujno potrebujejo pomoč. Tisti, ki zagovarjajo ta referendum, nočejo poznati vseh razlogov, zaradi katerih je sedanja vlada sprejela zakon o dopolnitvi spornega zakona o dolgotrajni oskrbi. Ta je resnično nedodelan, saj mu manjka cela vrsta pravnih podlag. Med drugim tako bivši minister za socialo Janez Cigler Kralj v predpisanem roku sploh ni izdal odloka o izvajalcih dolgotrajne oskrbe, ki je osnova za oblikovanje sistemske mreže na tem področju. Predvsem pa prejšnja vlada ni zagotovila sistemskega vira financiranja dodatnih kadrov, ki jih je s spremembo delovnih normativov predpisal spet Janez Cigler Kralj – ne da bi torej vedel, kje vzeti denar zanje.

Iz česar lahko sklepamo, da je bila ta provizorična reforma sprejeta le z namenom nabiranja političnih točk pred volitvami, resnega namena, da se zadeve spremenijo, pa ni bilo. 

Tega ne vem. Kot sem povedala že na začetku, pa vem, da bi v postopku priprave gotovo potrebovali kakšnega pametnega starejšega človeka, ki bi jim pojasnil te stvari z vidika uporabnikov. Že osem let se aktivno ukvarjam s temi vprašanji, sistem poznam do obisti, pa ni še nikomur prišlo na misel, da bi me karkoli vprašal ali da bi me prosil, naj pregledam kakšen sklep, pravilnik ali predlog zakona ali da bi me povabil v kakšno delovno skupino. Niti ni bil tega deležen nobeden izmed strokovnjakov in strokovnjakinj, ki jih imamo v Srebrni niti res veliko. To so kompetentni, usposobljeni in dobri ljudje, ki so vsak dan v stiku z ljudmi – pa čeprav so nam oni dan v Demokraciji bojda očitali, da v Srebrni niti nismo še nikomur nič svetovali in nič pametnega naredili. Mi pa imamo odprt telefon za starejše, med epidemijo smo opravili nešteto svetovanj za ljudi v težavah, vsakih 14 dni smo na NIJZ pošiljali poročila ... Ampak očitno to ne šteje. In tako se še vedno pri pripravi državnih ukrepov odločno premalo upoštevajo tisti, ki so jim ti ukrepi namenjeni.