»S tistimi, ki bi delovali zunaj ustavnih okvirov, ne bi sodeloval«

Preden je šel Milan Brglez v politiko, je bil profesor na ljubljanski Fakulteti za družbene vede, proučeval in poučeval je mednarodne odnose ter bil tudi kritik ameriške prevlade, v svetu in tudi v Natu. Nato je odšel v politiko, se zaradi vprašanja človekovih pravic sprl z Mirom Cerarjem, prestopil v SD, zdaj pa kandidira za predsednika države. Brglez je v svojih izjavah zadržan, profesorski, včasih dolgočasen, tehten in skratka popolnoma drugačen od »instagram politike«, ki je zadnjih deset let predsedovala Sloveniji. Kakšen bi bil Brglez kot predsednik, je težko napovedati, kot predsednik državnega zbora pa se je striktno držal ustavnih zavez. A da bi Brglez uspel, mora najprej premagati Natašo Pirc Musar in se potem v drugem krogu najverjetneje spopasti z Anžetom Logarjem. Nataša Pirc Musar je pravnica, Milan Brglez je politik in profesor mednarodnega prava, Nataša Pirc Musar igra bovling, Milana Brgleza pa bolj zanima šah.

Gospod Brglez, še pred tedni ste bili predsednik Šahovske zveze Slovenije, poznate šah, otvoritve, igro, končnice. Kako kaže? Kakšna je vaša taktika? 

Odigral sem dobro otvoritev, ki mi je omogočila širok diapazon možnosti. Zdaj sem pripravljen na končnico. Najtežje je bilo na začetku, najtežje je bilo doseči povezovanje med socialnimi demokrati in socialnimi liberalci. Želel sem si še več, želel sem si podporo stranke Levica, a možno je bilo tudi, da bi mojo kandidaturo podprlo le deset poslancev. Na koncu sta me podprli dve stranki vladne koalicije. Dokler je bila kandidatka za predsednico Marta Kos, je bil prostor na levi sredini prepoln, ko pa se je odločila, da se umakne, se je pokazal prostor zame in začel sem igrati, kot pravite, šah.

Pa ne boste kot kakšen Magnus Carlsen drugih obtožili goljufanja in prekinili dvoboja? 

Seveda ne, Carlsen je to naredil na vrhuncu slave, v sebi ima nekaj avtizma, ne more ne misliti na šah, meni pa ni treba vseskozi misliti na politiko. Sam ne vem, ali gre pri dvobojih s Hansom Niemannom za goljufijo ali za kaj drugega, vedel pa sem, da Carlsen na koncu ne bo branil naslova svetovnega prvaka. V šahu je dosegel čisto vse, kar se da.

Vam bo v prvem krogu uspelo premagati Natašo Pirc Musar, ki naj bi bila po lastnih besedah bolj srčna, očita pa vam tudi, da se niste oglašali v času prejšnje vlade?

V zadnjih letih sem bil kot poslanec evropskega parlamenta razpet med dve polji, med slovenskega in evropskega. Hkrati se je dogajalo predsedovanje svetu Evropske unije, kjer sem diplomaciji pomagal, da je bilo naše predsedovanje uspešno. Bil sem predsednik društva Akademija za družbeno odgovornost, ki je bilo sestavni del »Koalicije za demokracijo«. Torej ni res, da mi je bilo vseeno, kaj se je v času Janševe vlade dogajalo s Slovenijo, ni res, da sem molčal. Poglejte moje tvite, javna oglašanja in druge aktivnosti. Vseskozi sem zagovarjal demokracijo, neodvisnost slovenskih in evropskih institucij. Trditve, da sem gledal stran, so pavšalne in netočne. Je pa res, da nisem imel medijskega prostora, ki si ga je vzela Nataša Pirc Musar. Zanjo so bili ti medijski nastopi verjetno že nastavki za volilno kampanjo.

Morda, a bodiva poštena, v času Janševe vlade so jo vodili dobri nameni. Denimo želja po večji demokraciji.

Ne trdim, da je niso, kot odvetnica je odigrala vidno vlogo, vse skupaj pa se ji je priročno prelilo v predvolilno kampanjo.

Kaj pa srčnost, ki naj bi je imeli premalo? Vsaj tako Nataša Pirc Musar. 

Srčnost je sinonim za solidarno družbo. Zame je »davčna optimizacija«, kar zagovarja gospa Nataša Pirc Musar, nekaj absolutno nesprejemljivega. Plačevanje ustreznih davčnih obveznosti je del minimalne družbene odgovornosti, moralo bi biti pravilo in norma. Davkom se lahko na takšne načine izogibajo samo tisti, ki so bogati, revni si »davčne optimizacije« ne morejo privoščiti. Če sem malce bolj neposreden: »davčna optimizacija« bogatih (in neplačevanje prispevkov v zdravstveno in socialno blagajno) povzroča čakalne vrste v zdravstvu, nizke pokojnine ter manj stanovanj za mlade. Če želimo graditi boljšo družbo, bolj povezano, bolj pravično, potem moramo plačevati vse svoje obveznosti in ne iskati poti, kako bi se temu izognili. To je prava srčnost. Srčnost je tudi to, da tisti, ki v času krize dobivajo pomoč države, to pomoč potem na neki način državi vrnejo, ne pa da si v času debelih krav izplačujejo dobičke.

Ste evropski poslanec s solidno plačo. Prejemate okoli 5900 evrov neto na mesec plus dodatke. Zakaj ste se odločili, da boste dobro bruseljsko pozicijo zamenjali s predsedniško? Lepo je biti predsednik, nič ne rečem, a kakšen je bil vaš premislek? 

Za kandidaturo se skriva več premislekov. Eden ključnih zame je bil mednarodnopolitičen. Živimo v nevarnem obdobju, od predstavniške politične funkcije, kakršno ima po slovenski ustavi predsednik republike, se pričakuje, da je na tem področju aktiven. Hkrati predsednik povezuje in zagotavlja politično stabilnost v državi. To je v času, ko mora nova koalicija upravičiti voljo ljudstva, ki jo je množično podprlo, zelo pomembno. V nasprotnem primeru se lahko zgodi, da bo nova vlada povzročila tako veliko razočaranje, da se bodo ljudje po njenem morebitnem odhodu razočarano umaknili iz političnega procesa. Kar seveda koristi SDS, ki ima zelo stabilno volilno bazo. Želimo to? Drug razmislek je bil notranjepolitičen. Ko se je Marta Kos umaknila iz tekme, se je odprl prostor za kandidata koalicije.

Srčnost je sinonim za solidarno družbo. zame je »davčna optimizacija«, kar zagovarja gospa Nataša Pirc Musar, nekaj absolutno nesprejemljivega.

Stabilnost in povezovanje. O tem je govoril odhajajoči Borut Pahor. Mu je uspelo doseči politično stabilnost, konsenzualno politiko? 

Žal ne. Moj princip, kdaj se oglašati in kdaj biti tiho, je nasproten njegovemu. Oglasiš se takrat, ko so ogroženi ustavni temelji, in si tiho takrat, ko niso. Predsednik republike je v zadnjih mesecih svojega mandata glasen, kritizira sedanjo vlado, očita ji napake pri odpoklicu veleposlanika in boxerjih, a hkrati je molčal v času prejšnje vlade, ko je bila teptana ustava, ko je državni zbor sprejemal protizakonite sklepe in zakone, ko je vlada lomila STA in RTV Slovenija. Ko bi se moral oglasiti, da bi vplival na vlado in da bi ljudje videli, da imajo v njem zaveznika, se ni.

Predsednik predlaga ustavne sodnike, odhajajoči je pri tem taktiziral, bolj je podpiral izvoljivost kot strokovnost. Kako bi vladali vi? 

Glede izvoljivosti se s parlamentarnimi strankami ne nameravam pogajati. Pomembna bo strokovnost kandidatov, njihova integriteta. Hkrati se mi zdi govor o ideološkem uravnoteževanju ustavnega sodišča odveč. Veliko bližje mi je uravnoteževanje zaradi enakosti spolov.

Neodvisni predsedniški kandidat stranke SDS Anže Logar pravi, da bo kot predsednik sodeloval z vsakomer. Bi tudi sami? 

S tistimi, ki bi delovali zunaj ustavnih okvirov, ne bi sodeloval. Seveda je treba spoštovati ljudi, s katerimi se ne strinjaš, jih poslušati, treba je graditi soglasja, ne balansirati med skrajnostmi, pač pa graditi dialog v iskanju skupnega, večinskega stališča ali izhodišča za delovanje.

Ko ste stopali v politiko, bil je to čas oblikovanja stranke Mira Cerarja, ste dejali, da je stranka SMC projekt, kako potegniti Slovenijo iz brezna.

V to sem iskreno verjel.

Kaj mora storiti predsednik države? Če državi grozijo mračne sile, se mora postaviti na stran ljudi, biti mora njihov zaveznik, ne pa da s svojo pasivnostjo omogoča zmago mračnjakov.

Dejali ste tudi, da bi za kaj takšnega potrebovali tri mandate. Kako s časovne distance in malo manj pelina razumete ta čas? 

Stranka SMC je bila najprej velik politični uspeh, potem je doživela še večji politični polom. Njen nastanek je sprožil prvo veliko politično mobilizacijo volivcev in volivk, ki pa je po spletu okoliščin in napačnih političnih odločitev vodilnih v stranki pripeljala do tretje Janševe vlade. Stranka se je že na samem začetku ujela v past, ki je nevarna novim političnim gibanjem. Nastanejo, prepričajo volivce, prevzamejo oblast, a pozabijo na strankarsko strukturo. Težave so se v SMC začele že takoj po oblikovanju vlade jeseni 2014, ko je stranka želela zmagati še na lokalnih volitvah. Ni si postavila realističnih ciljev, ni oblikovala lokalne mreže, na koncu je dobila veliko svetnikov in nobenega župana. Stranki SMC v letih, ko je bila najmočnejša, ni uspelo vzpostaviti dobrega komuniciranja med stranko, vlado, ljudmi »na terenu« in poslanci. Ti so v mandatu 2014 in 2018 potrebovali zelo dolgo, da so usvojili državnozborski poslovnik in parlamentarna pravila, lovili so se, predolgo iskali prepričljive politične argumente, s katerimi bi se postavili po robu stranki SDS, ki je delovala kot dobro naoljen stroj. V polju politične tehnike SMC ni bila politično nikoli dorasla SDS.

Bile so še druge napetosti, del stranke SMC je zagovarjal podjetniški pogled na politiko, drugemu so bile boj pomembne leve vrednote in človekove pravice. Spor glede zakona o tujcih je pokazal na velike razlike.

V mandatu 2014 in 2018 v SMC še ni bilo ljudi, ki bi zagovarjali sodelovanje s stranko SDS, bilo pa je nekaj posameznikov, ki bi se raje povezali z desnim, konservativnim polom kot s stranko Levica. Bilo je nekaj povezav na desno, denimo pri zakonu o prikritih vojnih grobiščih, a tu se je sodelovanje končalo. Poseben izziv je bilo v tistem času vodenje arbitražnega postopka, pot pa se je, kot pravite, začela razhajati pri vprašanju azilnega prava. Tukaj se je stranka res razcepila, sam sem vztrajal pri doslednem spoštovanju ustavnih načel in mednarodnopravnih zavez, na drugi strani pa sta bila ministrica za notranje zadeve Vesna Györkös Žnidar in predsednik vlade Miro Cerar, ki se z mano nista strinjala. Kar je bilo za ustavnega pravnika, kot je Miro Cerar, nenavadno. Kasneje je ustavno sodišče presodilo, da sem imel prav.

Pa ste takrat zaznali, da bo stranka pristala v rokah Janeza Janše in njegove politike? Kar je bil paradoks – nasprotovanje Janševi politiki je namreč leta 2014 rodilo SMC. 

Po volitvah leta 2018 sem začel sumiti, vsaj glede na to, kateri poslanci so prišli v parlament, da se to lahko zgodi. Stranka me je po volitvah konec junija 2018 izključila, v resnici pa se mi je odpovedala že na koalicijskem usklajevanju o tem, kdo naj bi začasno prevzel funkcijo predsednika državnega zbora. Stvar je bila bizarna. Imel sem podporo koalicijskih strank, vključno z Levico, a moje kandidature ni želela podpreti stranka, katere podpredsednik sem bil. Te funkcije si je želel Miro Cerar, a ga druge stranke koalicije niso podpirale. Zgodbo o izključitvi poznate. Nasploh lahko ocenim, da je bilo v njegovih dejanjih veliko iracionalnega. Miro je kasneje tudi zaradi te poteze, ki ni imela nobene logike, postal minister za zunanje zadeve ter odstopil kot predsednik stranke in začelo se je trasiranje poti v vlado Janeza Janše. Stranka SMC danes ne obstaja več, na volitvah se ji ni, četudi se je povezala z drugimi političnimi akterji, uspelo uvrstiti v parlament. Zbrala je 3,4 odstotka glasov, desetkrat manj kot leta 2014.

Imate z Mirom Cerarjem in Zdravkom Počivalškom stike? 

Dlje časa sem bil v stikih z Zdravkom Počivalškom kot z Mirom Cerarjem. Zdravko Počivalšek me je namreč podpiral v času, ko so se začele kazati razlike znotraj SMC.

Pa ste z njim govorili tudi v času zadnje Janševe vlade? 

Nisva veliko razpravljala, rekel pa sem mu, naj ne vstopi v to koalicijo. V resnici me ni presenetilo, da je Janši uspelo oblikovati vlado. Postavite se v kožo poslancev, ki vedo, da so na volitvah »politično mrtvi«, imajo pa možnost, da še dve leti in pol dobivajo poslansko plačo. Izračunajte si, koliko denarja je to, pomislite, kaj pomeni biti poslanec, kaj pomeni biti minister. Tisti, ki so računali, da bodo poslanci SMC ali pa bo večina njih prostovoljno zapustila parlament, so se ušteli. Potem je bilo veliko političnega preigravanja, iskanja večine, povezovanje koalicije KUL, pojavilo se je Gibanje Svoboda.

Miro Cerar vam je pred tedni očital politični oportunizem in nenačelnost, vseskozi naj bi vas vodile osebne ambicije postati predsednik države. 

To je izjavil najbrž zato, ker si je te funkcije želel sam.

Nekaj logike je v njegovih izjavah. Taktično ste čakali, da se odpre prostor, in šele nato ste javno razglasili svojo kandidaturo. 

Ne, ni res, dokler je bila v igri Marta Kos, bi moja kandidatura pomenila dodaten razkol v koaliciji, česar niso razumeli niti nekateri v SD. Zaradi prestižnih bojev je rušenje koalicije političen samomor, takšne politične poteze so nespametne. Ko je Marta Kos odšla, so me začeli nagovarjati, a vseskozi sem zahteval, da mora biti moja kandidatura znotraj koalicije povezovalna. Nič oportunizma ni bilo v tem, le politični premislek. Želiš si, da te na koncu podprejo vsi, ki razmišljajo na proevropski način. Nekaj, kar ne bo rušilo koalicijske zgodbe, nekaj, kar ne bo uporabljalo rušilnega protievropskega populizma.

Govorila sva o oportunizmu, če res zagovarjate leve vrednote, pravičnost, enake možnosti za vse, javno zdravstvo, šolstvo in podobno – zakaj ste se po sporu s SMC pridružili stranki SD, ki je z neoliberalizmom na ustih stopila na desno? Zakaj niste raje izbrali Levice?

Levica je imela notranje probleme, ima jih tudi sedaj, in ni nujno, da bi moj prihod kaj pomagal, stranki in tudi meni. Ko sem prišel v SD, kjer so me res lepo sprejeli, sem jim povedal, da so pozabili na to, kaj je zagovarjala historična socialdemokracija. Zdaj socialdemokracija v Evropi dobiva nov zagon v zagovarjanju socialne države in zelenega prehoda. Tako se oblikuje tudi slovenski SD. Ima pa, priznam, težave. Ko sem se v Cerarjevi vladi zavzemal za človekove pravice, ko je šlo za zakon o tujcih, sem vse to počel zaradi prepričanja, nisem kalkuliral, šel sem na vse ali nič. Na koncu so se mi res pridružili še poslanci SD. Pri tem je bilo nekaj taktiziranja, a na nekatere stvari v politiki ne smeš pozabiti – ljudi. Če pogledate na način, kako se je vlada Roberta Goloba lotila krize – najprej je pomagala ljudem, potem gospodarstvu, trdim, da gre pri njej za socialdemokratski pristop. Zato upam, da smo v tej vladi presegli večni problem slovenske politike, torej izključevalni dvoboj med (socialnimi) liberalci in socialdemokrati.

Kaj mislite s tem? 

Naj pojasnim, kako se te stvari počno v evropskem parlamentu. Dolgo časa sta bili tam močni le dve politični skupini EPP in S&D, ti dve sta določali, kaj bo parlament sprejel, kako bo deloval. Na srečo tega ni več. Zato je treba politični konsenz iskati drugače. Kadar sem se v imenu lastne poslanske skupine pogajal z drugimi, sem najprej pogledal na levo, torej kaj pravi politična skupina evropske levice (GUE), potem sem pogledal, kaj mislijo Zeleni, skupaj smo se poenotili in poiskali socialne liberalce znotraj skupine »Renew Europe«, potem pa nagovorili še del EPP, predvsem skandinavske poslance, torej EPP severno od Bavarske. Sam sem analitično in osebno še vedno na levi strani, če kot družboslovec ne izhajaš iz levih kritičnih vprašanj, težko upravičiš svoj obstoj, a nekaj je analiza, nekaj drugega pa vodenje politike.

Rusija ni edina država, ki krši mednarodno pravo. Evropa ni niti toliko poštena, da bi priznala, da je zasedba ozemelj v Palestini z vidika mednarodnega prava povsem enaka temu, kar se je leta 2014 zgodilo na Krimu.

Ste politolog, vodili ste katedro za mednarodne odnose na Fakulteti za družbene vede, kot profesor in raziskovalec ste bili precej študiozni. Lahko pojasnite, kaj se dogaja v Ukrajini? 

Vse skupaj, vojna, vse kar ji sledi, me je presenetilo. Že nekaj časa pa so šli politični narativi na obeh straneh v napačno smer, a nisem pričakoval, da bo prišlo do tako obširnih in usodnih dogodkov. Konec decembra je tako evropski parlament sprejemal resolucijo o Ukrajini in v njej, še preden se je vojna začela, predlagal diapazon sankcij. Predlagali so to, kar se udejanja danes. Razmere so se torej predčasno zaostrovale tudi na evropski strani. Hkrati me moti redukcija tipa, da je vsega kriv Putin.

Saj je prav on izvedel agresijo na sosednjo državo, kršil kopico mednarodnih zakonov in norm. 

Res je, vse to odločno obsojam. Ta vojna je nekaj nezamisljivega. Vendar težava ni le v njej, težava je tudi v energetski odvisnosti Evropske unije od ruskih fosilnih goriv, pri čemer smo pozabili, da je problem že v tem, da smo odvisni od katerihkoli fosilnih goriv. Hkrati se zaradi vojne dogajajo špekulacije na evropskem energetskem trgu, ki pa so del nekega evropskega sistema. Rusija ni edina država, ki krši mednarodno pravo. Evropska dvoličnost je res izrazita, Evropa ni niti toliko poštena, da bi priznala, da je zasedba ozemelj v Palestini z vidika mednarodnega prava povsem enaka temu, kar se je leta 2014 zgodilo na Krimu. Z vojaškega vidika Evropa ni samostojna, je del transatlantskega zavezništva, pri čemer vzhodnoevropske države Nato razumejo drugače kot tiste na Zahodu. Slovenska pozicija je bila vedno bližje nemško-italijanskim pogledom kot pogledom Poljske. Kar je bila tudi vseskozi ločnica med levo in desno slovensko politiko, leva je bila vedno bolj proevropska, desna pa pronatovska.

Nekoč smo se morali kot bruci na fakulteti na pamet učiti angleške stavke, zapisane v ustanovni listini Združenih narodov. Po slovensko zvenijo, »da želi združeno ljudstvo varovati prihodnje rodove pred strahotami vojne, ki je dvakrat v naši generaciji človeštvu prizadejala trpljenje«. Ustanovna listina OZN, vse te velike zaveze, počasi izginjajo v prah.

Če druge članice varnostnega sveta ne bodo pritisnile na Rusijo, smo zelo blizu eskalaciji vojne z uporabo vsaj taktičnega jedrskega orožja. To mislim povsem resno. Če bo Putin vojaško in politično potisnjen ob zid, če ne bo imel izhoda, bo pred tem, da bi dokončno klecnil, uporabil taktično jedrsko orožje. In če bo odgovor na to nerazumno potezo jedrski, bo prišel konec sveta, kot ga poznamo danes. Na to je opozoril tudi predsednik Pahor v govoru ob 100. obletnici priključitve Libelič Sloveniji.

Ali Zahod, ki podpira boj Ukrajincev, Putinu omogoča umik, nekakšno moralno zmago? 

Za zdaj ne, to je eden od večjih problemov, resnih mirovnih pogajanj ni. Vse skupaj se je začelo že prej. Evropska unija, Zahod, se ni odzvala na to, da si je Putin priključil Krimski polotok. Pa bi se morala. Ti nelegalni referendumi, s katerimi si želi pridružiti še dodatna ozemlja, so posledica prejšnjega sprenevedanja. A kako naprej? Treba je biti spreten. Podpiram, da Slovenija pomaga Ukrajini, da se obrani pred rusko agresijo. Po koncu hladne vojne so bili žal pozabljeni mednarodni varovalni mehanizmi, rdeči telefon ali organizacija OVSE, ki je obstajala tudi zato, da se Varšavski pakt in Nato nista zapletla v spopade. Vseh teh mehanizmov ni več. Edini, ki se znotraj EU poskuša pogajati s Putinom, je Emmanuel Macron, z njim govori tudi Recep Tayyip Erdogan, prvi v imenu EU, drugi bolj v imenu Nata. Nato je sicer akter dogajanja, vojaško se do določene mere drži nazaj, po drugi strani pa politično vse skupaj vodi Evropska unija, ki Rusiji odreja gospodarske sankcije.

Če pogledava z vidika sveta, nam hitro postane jasno, da je Putinu uspelo z njegovimi argumenti. Tej vojni ne nasprotujeta Kitajska, Indija, tudi afriškim državam ali Južni Ameriki se ne zdi tako pomembna. 

Vaša teza je bila pravilna do trenutka, ko je Putin začel rožljati z jedrskim orožjem. Zdaj se počasi zbuja Kitajska, ki ji globalna vojna ni v interesu. Zato bi bil jasen glas za mir stalnih članic v varnostnem svetu izredno pomemben.

Kot profesor ste bili kritični do Nata. Dejali ste, da interesi Nata niso identični interesom Slovenije, rekli ste, da smisel Nata določajo ZDA. 

Analitično in realistično moja izjava o tem, da politiko znotraj Nata vodi ZDA, še vedno drži. A vedeti je treba, da so se slovenski volivci strinjali z vstopom v Nato. Sam še vedno trdim, da Slovenija na Nato ni prenesla svoje suverenosti, vsaka odločitev, ki jo sprejme Nato, je, če smo tiho, tudi naša. O teh odločitvah bi morali več in pogosteje odločati v parlamentu, pa prostora in časa – ali pa tudi volje za te odločitve ni. Kakorkoli: danes je vojni čas, razmere so drugačne, Slovenija si mora zato prizadevati za aktivno vlogo v Natu (in EU), ki bi ustavila vojno v Ukrajini. A v času miru bi lahko Slovenija znotraj Nata bolje uveljavljala svoje interese.

Je Nato še vedno talec ZDA, njenih interesov? 

Na koncu, ko pogledaš vse od daleč, je Nato res podaljšana roka interesov ZDA.

Bi podprli vstop Ukrajine v Nato? 

Med vojno nikakor. To bi namreč odprlo možnosti za jedrski spopad. Če bi prišlo do prekinitve sovražnosti in mirovnih pogajanj ter bi Rusija privolila v te zahteve, bi se s tem strinjal. Oblikovanje nove evropske varnostno-obrambne ureditve ne sme izključevati Rusije. Z Rusijo in predsednikom Putinom se bo prej kot slej treba pogajati. Rusija je jedrska sila, če napadeš jedrsko silo, bo ta udarila nazaj. Takšne jedrske sile so na svetu le tri: Amerika, Rusija in Kitajska. Jedrske bombe imajo tudi nekatere druge države, a nimajo jih toliko, da bi lahko vnaprej uničili jedrske zmogljivosti s preventivnim napadom. Rusije ne smemo, četudi se ne strinjamo z njenim delovanjem, njenim političnim ustrojem, podcenjevati in izključevati. Morda bi bilo dobro, če bi pogajanja na koncu vodila Evropska unija. Če bi se zgodil jedrski spopad, bi bila namreč ravno Evropska unija, poleg seveda Ukrajine in Rusije, tista, ki bo najbolj prizadeta.

Poenostavljam, ampak ali ni tako, da je del odgovornosti za to, kar se dogaja v Rusiji, pri nas? Zahodne ekonomske reforme so v devetdesetih državo pahnile v krizo, ki je pripeljala do vzpona Putina. Zahod kupuje naravne vire od ruskih oligarhov, ki dobičke vlagajo v luksuz, ne pa v razvoj države. Zahod premika vplivno območje proti vzhodu. Ne opravičujem Putina, a politika ni črno-bela. 

Se strinjam, v politiki ni nedolžnih. Danes nam ne pomagajo analize, kaj se je dogajalo, moramo se pogovarjati, kako naprej. Torej, kako ubraniti Ukrajino, kako preprečiti, da najprej ne bomo umrli zaradi vojne, če pa se že tej izognemo, pa se vprašati, kako ne umreti zaradi podnebnih sprememb, s katerimi se nimamo niti časa ukvarjati. Da ne omenjam tega, da je demokracija, kakršno poznamo v Evropi, ogrožena. Parlamentarna demokracija na žalost ni več edini uspešen politični model, kitajska avtokracija nam kaže, kam lahko gremo.

Če bo Putin vojaško in politično potisnjen ob zid, če ne bo imel izhoda, bo pred tem, da bi dokončno klecnil, uporabil taktično jedrsko orožje.

Demokratične razpoke se v Evropi že kažejo. Na Švedskem, v Italiji, v Franciji, na Madžarskem, Poljskem. Tudi Slovenija je imela dve leti oblast, ki bi ji težko rekli, da je bila demokratična.

Svet je kompleksen, težko razumljiv. V času kriz, napetosti, nelagodja zmagujejo populisti. Ti predlagajo hitre rešitve, s prstom kažejo na domnevne krivce zunaj nas ali med nami. Skupen evropski projekt je upehan, začasno sicer pridobiva z nekimi oblikami solidarnosti zaradi pandemije, vojne in energetske krize, a evropski projekt izgublja zaupanje ljudi. Evropska unija je pozabila na svoje pogodbe, na temeljne vrednote, ki so zapisane v njih. Nekaterim režimom je dopustila, da kršijo pravila, v katera so, ko so v skupnost vstopili, privolili. Evropska unija zna nadzirati, kdo in kako vstopi vanjo, merila vključevanja so jasna, ko pa neka država kot članica krši ta merila, ne obstajajo mehanizmi, ki bi ji to preprečili. Tako denimo Viktorja Orbána vseskozi vodi čisti pragmatizem, delal bo natanko to, kar mu bo dopuščeno.

Pri Orbánu je ideologija res drugotnega pomena. 

Orbánov Fidesz je podoben nekdanji SZDL. Notri so vsi, od tistih, ki verjamejo v teorije zarote, pa do skrajnih desničarjev. Vse te ljudi druži pragmatični interes, zanima jih, kako preživeti, kako ohraniti oblast. Vedeti moramo, da Ursula von der Leyen ne bi postala predsednica evropske komisije, če je ne bi podprli Orbánov Fidesz in Poljaki. Na koncu je bila izvoljena le s sedmimi glasovi večine. Politično bi evropska komisija morala braniti vrednote Evropske unije, a se ustavi, dopušča kršitve, dopušča izsiljevanje. Ni pa vse tako črno, morda bo zvenelo bahavo, a splet okoliščin je privedel to tega, da je predsednik slovenske vlade Robert Golob postal pomemben igralec pri urejanju pravil evropskega energetskega trga, ker ga zelo dobro pozna. To mu priznava tudi francoski predsednik Emmanuel Macron.

Morda, a politično je vlada mandat začela na nesrečen način, prihajajo referendumi. Obstaja možnost, da bodo razpisani na dan, ko bodo lokalne volitve. 

Močno upam, da ne bodo, umetno ustvarjanje kvoruma je namreč neustavno. Če pogledate, zakaj je bil postavljen zavrnitveni referendumski kvorum, kakšen je bil namen njegove uveljavitve, vam to hitro postane jasno.

Nekoč ste bili v vladi, ki je na meji postavila žico, sedaj vas podpirajo stranke nove vlade, ki to žico odstranjujejo. 

Tega sem zelo vesel. Vmes so se zgodili zelo čudni premiki. Pojavljale so se vojaške straže, ki jih je Šarčeva vlada nekaj časa tolerirala, pri čemer sem prepričan, da bi jih Vesna Györkös Žnidar, s katero nisva bila »prijatelja«, takoj preprečila. Danes vard ni več, danes se na srečo raje pogovarjamo o tem, kako bi obmejnim krajam pomagali, da bi se bolje razvijali, ne zanima nas žica, zanimajo nas ljudje, ki tam živijo. Slovenija ni ogrožena zaradi priseljevanja, ljudje, ki prihajajo, ne slabšajo položaja Slovencev in Slovenk. Morali bi sicer sprejeti družbeni dogovor, ki bo omogočal kroženje možganov, tako iz Slovenije kot v Slovenijo. Begunci so bili doslej potisnjeni na rob družbe. Za to so bile krive strukture, ki so uravnavale azilno politiko. Miselnost ljudi, ki so delali znotraj njih, je vedno sledila logiki – nobenega ali vsaj čim manj, in to ne glede na to, kdo je sedel v vladi. Slovenska družba bi se morala bolj odpreti ali vsaj spoštovati ustavne temelje, ki zahtevajo, da ne smeš izganjati ljudi, ne da bi jim prej omogočil, da vsaj zaprosijo za mednarodno zaščito.

Na kongresu SD ste dejali, da »ne smemo dopustiti mračnim silam, da se igrajo z našo usodo, usodo države in njeno prihodnostjo«. Kdo so te mračne sile? 

Gre za poetično metaforo, ki sem jo izrekel v političnem motivacijskem govoru med kongresom stranke. Kaj mora torej storiti predsednik države? Če državi grozijo mračne sile, se mora postaviti na stran ljudi, biti mora njihov zaveznik, ne pa da s svojo pasivnostjo omogoča zmago mračnjakov.

So mračne sile ugrabile tudi RTV? 

So, zakon o RTV Slovenija, ki ga je napisal Branko Grims, je bil napisan na način, da je javna televizija postala državna televizija. A do prejšnjega mandata se je politika kljub zdrsom znala samoomejevati, programski svet ni neposredno vplival na avtonomijo novinarskega in uredniškega dela. Danes samoomejevanja ni več, velja le moč. Vsak bi se moral samoomejevati, tudi predsednik države se mora samoomejevati. Samoomejevati bi se morale tudi državne institucije, če hočemo ohraniti demokracijo; najmanj, kar je, bi se morale do državljanov obnašati bolj spoštljivo, ne pa da so vanje usmerile policijski top s solzivcem.

Vrnimo se k šahu. Kako boste odigrali končnico? 

V končnicah se m bil vedno najboljši, četudi sem vanje prišel z manj materiala, mi je velikokrat uspelo remizirati. Če pa sem v končnico prišel z minimalno prednostjo, sem praviloma zmagoval. Končnic sem v šahu bolj vešč kot otvoritev in komplikacij v središčnici.