Milan Kučan / »Neudeležba na volitvah in referendumih neizogibno pomeni legitimiranje avtokracije«

Od nekdaj poudarja, da je bil neprostovoljno potisnjen v vlogo antipoda Janezu Janši. Ta brez simbola Milana Kučana ne zmore osmisliti ne svoje osebnosti in ne politike; vsaka zarota pač potrebuje resnico, da jo lahko zanika, vsaka senca pa človeka, od stopal katerega se povleče. Leta in leta se je s svojo umirjeno retoriko in izbranim, diskretnim obnašanjem poskušal držati zunaj vsiljenih delitev, zdaj pa se zdi, da je Milan Kučan, pretresen z nedavno dveletno kolektivno izkušnjo avtokracije, dokončno sprejel vlogo poosebljenega nasprotja skrajne desnice – vlogo simbola strpnosti, spoštljivosti in solidarnosti, v kateri je kot udeleženec petkovih protestov odkrito legitimiral boj za demokracijo. Ta boj še zdaleč ni končan, z drugim krogom predsedniških volitev, z lokalnimi volitvami in tremi referendumi pred nami se spet razplamteva. In tako se je nekdanji politik, ki je z Janezom Drnovškom postavil arhetip slovenskega državnika, človek, ki ga je Wall Street Journal leta 1988 oklical za »najbolj naprednega med vsemi komunisti«, danes pa je najbolj socialen med zagovorniki napredka, pri 81 letih znova postavil v bran slovenski demokraciji. Kot del takšne drže vidi tudi kandidaturo pravnice Nataše Pirc Musar na predsedniških volitvah. Zato jo je tudi podprl – četudi ni njegova skrivna nečakinja.

Od kod poznate Natašo Pirc Musar?

Najino znanstvo sega še v čas, ko je bila novinarka; spoznal sem jo med kampanjo na prvih demokratičnih volitvah za predsedstvo države. Ko je leta zatem postala prva informacijska pooblaščenka, je imela pisarno poleg moje in sem s posebnim zanimanjem spremljal, kako se je ta institucija vzpostavila in kako se je pri tem znašla ona; mislim, da je zelo dobro opravila svoje delo. Od tedaj so bila najina srečanja občasna, dokler se ni leta 2020 zgodil radikalni premik države v smer avtokratske desnice. Tedaj je, tudi pod okriljem Pravne mreže za varstvo demokracije, odločno nastopila kot odvetnica v obrambi pravic tistih, ki so legitimno izražali svoj protest zoper avtokracijo. Letos je bila na levem polu prva, ki je napo vedala kandidaturo na predsedniških volitvah in z nekdanjim predsednikom Danilom Türkom, ki jo prav tako pozna, sva se odločila, da nastopiva med uradnimi predlagatelji njene kandidature. Malo kasneje se je pojavila še Marta Kos, vendar nisem imel razloga, da bi zato odtegnil svojo podporo in dano besedo Nataši Pirc Musar.

V volilni kampanji je bila in je še deležna številnih napadov. Trobila SDS njej in soprogu očitajo elitizem in poslovanje prek davčnih oaz, čeprav je stranka, ki stoji za Anžetom Logarjem, tesno povezana z doktorjem davčnih utaj Rokom Snežičem – ki je že sedel v zaporu in je v nasprotju z Alešem Musarjem tarča kriminalističnih postopkov. Kako vi gledate na očitke, ki letijo na zakonca Musar? 

Ti očitki, ki zadevajo njenega soproga, so nedvomno zahtevali odgovor in kandidatka je to tudi zadovoljivo storila. Sicer pa je diskreditacija priljubljen šport omenjene stranke. Ni je meje, ki je v napadih na resnične ali tudi namišljene nasprotnike ne bi bila pripravljena prestopiti. To se je pokazalo tudi ob nedavnem fizičnem napadu na direktorico Inštituta 8. marec Niko Kovač, ko so se opisane manipulacije in diskreditacije opredmetile v konkretna dejanja. Z napadom na poslanca Grimsa, ki je sledil, prideva do te nikoli končane slovenske razprave o mejah sovražnega govora v odnosu do pravice svobode govora kot ene temeljnih človekovih pravic. Doslej nismo bili pripravljeni prestopiti meja ideoloških obzorij na to vprašanje, saj nekatere strukture vsako racionalno razpravo o tem zavračajo kot omejevanje pravice do svobode govora. Takšne prikladne menjave tez so v zadnjih letih stalnica našega političnega prostora.

Če se nahrbtnik, ki se ga Anže Logar tako trudi skriti, razveže, pade iz njega vse tisto, kar je na noge pognalo množico državljanov in državljank, ki je na parlamentarnih volitvah spomladi glasovala za drugačno smer družbenega razvoja.

Od izteka vašega zadnjega mandata na položaju predsednika države bo decembra minilo okroglih dvajset let. Kako kot politik vsebine in gosposke retorike gledate na sedanjo politično kulturo memov, afer in poenostavitev? 

Ko sem spremljal soočenja v predsedniški kampanji, se mi je z vidika retorike zdela dovolj dostojna; pustiva vsebino. Toda sam način komuniciranja med kandidati se mi je zdel spodoben, primeren in nežaljiv. Vendarle pa je sedanji trenutek zelo težko primerjati s časom, ko sem kandidiral sam; tedaj so bili problemi drugačni in drugačna je bila tudi taktika diskvalifikacij, ki so jo uporabljali moji nasprotniki. Takrat so me poskušali očrniti predvsem na podlagi moje politične preteklosti, repi takratnih razprav pa se vlečejo še v današnji čas. Sicer nisem psiholog, še manj psihiater, a če se ozrem po avtorju tega načina komuniciranja, se pokaže stara resnica, da je lažje kot ozreti se vase pogledati drugega in v njem najti opravičila za svoje neuspehe, frustracije in komplekse. To je nekaj, kar se je v slovenski politični kulturi ohranilo vse do danes, začelo pa se je že v tedanjih konfrontacijah. V težnjah po diskontinuiteti je takrat to nemara še imelo neko smiselno utemeljitev, danes pa pač ne – po tridesetih letih demokracije še vedno preganjati komuniste se mi zdi neumno. Pa čeprav nekatere ideje iz socialističnih časov ostajajo relevantne in privlačne, zlasti za mlade. Soodvisnost, ki se tako nazorno kaže pri podnebnih katastrofah ali pandemijah, pač kliče k večji veljavi skupnega dobrega, k varovanju skupnega javnega prostora v drugačnem ravnovesju z zasebnim.

No, nakazani arhitekt strmoglavljenja slovenske politične kulture je sedaj v tekmo za predsedniški stolček poslal Anžeta Logarja, ki ima nalogo delovati precej bolj spravljivo, celo državniško. Toda ime česa je dejansko Logar in kakšen predsednik bi bil po vaši oceni? 

Najbolj odkrito povedano je Anže Logar ime neiskrenosti. Njegova podoba na zaslonu in v časopisih načrtno vzbuja vtis normalne razprave o narodno pomembnih vprašanjih, toda ta vtis je zavajajoč. Pri tem je zelo povedno, da na vprašanja o svoji pretekli, pa tudi aktualni vlogi v SDS praviloma ne odgovarja ali pa posplošeno odgovori na način, znan iz drugih časov in drugih institucij: »Ne glejte, kar počnem, raje poslušajte, kar govorim.« Poskuša uveljaviti stališče, da je odgovoren zgolj za svoja dejanja, ne pa tudi za poteze stranke in vlade, ki ji je pripadal. To stališče je zame povsem nesprejemljivo. Ne gre namreč pozabiti, da je Anže Logar še vedno predsednik sveta SDS, najpomembnejšega organa stranke, ki določa njeno celotno politiko. Bil je tudi član vlade, ki je sprejemala neustavne in najbolj nedemokratične odločitve v sodobni Sloveniji in poganjala celotno družbo skrajno v desno.

Odgovornost predsednika države ni, da ruši vlado, pa tudi ne, da jo podpira pri vsakršnem početju, tudi takem, ki je v nasprotju z ustavo, pravno državo, vladavino človekovih pravic ter temeljnimi demokratičnimi in tudi etičnimi načeli. Takrat predsednik ne sme molčati.

Kljub temu je še v zadnjem soočenju pred prvim krogom volitev zatrdil, da ni del temnih sil in da Janše ni prosil za podporo niti mu je ni ta ponudil. 

To je seveda izmikanje in sprenevedanje in kot državljan si za predsednika nikakor ne bi želel človeka, ki ni iskren v odnosu do volilnega telesa. On je imel in še ima vse možnosti, da jasno pove: »Da, bil sem zraven, molčal sem, čeprav se nisem strinjal. Žal mi je, danes mislim drugače in se distanciram od strankinega početja.« Ampak tega seveda ne stori, zato ponavljam – zame je Anže Logar ime neiskrenosti do državljanov, ker se nam kot politik in človek predstavlja drugačen, kot je. Predstavlja se kot oseba brez sence, brez prtljage – a če se nahrbtnik, ki se ga tako trudi skriti, razveže, pade iz njega vse tisto, kar je na noge pognalo množico državljanov in državljank, ki je na parlamentarnih volitvah spomladi glasovala za drugačno smer družbenega razvoja. Ven bi padlo tudi vse tisto, kar je v preteklih dveh letih izzvalo protestnike, kolesarje in druge skupine, da so se uprli kršitvi človekovih pravic in drsenju države v avtokracijo.

Predsedniški položaj je tudi najneposrednejši kanal vpliva na ustavno sodišče, ki je ključni branik demokracije. Oseba, ki bo konec meseca zmagala na predsedniških volitvah, bo v svojem mandatu v imenovanje predlagala kar šest novih ustavnih sodnikov ali sodnic. Kaj čaka slovensko družbo, če bo ta oseba Anže Logar? 

Sam predsednika države razumem tudi kot vrhovnega zaščitnika ustave. Ta vloga je seveda vezana na njegovo razumevanje in udejanjanje spoštovanja ustave, vladavine prava in človekovih pravic. Nataša Pirc Musar je s svojim delovanjem tudi v praksi večkrat dokazala, da je povsem zavezana tem načelom, in gotovo se bo v največji meri ravnala po njih, tudi ko bo predlagala ustavne sodnice in sodnike. Pri Anžetu Logarju pa glede na njegovo dosedanje delovanje in delovanje njegove stranke tudi pri odločanju o ustavnih sodnikih na to ne gre računati. Seveda je pri tem treba upoštevati, da mora predlagane kandidate za položaje na ustavnem sodišču nato potrditi še državni zbor. Kar pomeni, da ima predsednik države dve možnosti – bodisi da predlaga kandidate, ki so predani obrambi ustavnih odnosov in vladavine prava, ali pa da kalkulira glede na razmerja v parlamentu in predlaga ustavne sodnike po aritmetiki izvoljivosti. Ko pa aritmetika postane temeljni kriterij izbire, smo že padli na kriteriju ustavnosti. Prepričan sem, da je odlika dobrega predsednika, da do zadnjega vztraja pri kandidatih, ki po njegovi presoji utelešajo načela ustavnosti, in da svojo izbiro do zadnjega utemeljuje in brani v parlamentu – in tvega tudi neuspeh. Tovrstno ravnanje je seveda odvisno od osebnega poguma in integritete posameznika.

V velikem delu javnosti je predsedniška tekma med Natašo Pirc Musar in Anžetom Logarjem razumljena kot zgolj še en »proxy« spopad med Milanom Kučanom in Janezom Janšo. Zakaj je tako, kako je lahko ta delitev – za katero ste večkrat dejali, da ste se v njej znašli proti svoji volji – po več kot treh desetletjih še vedno tako zelo živa vsaj pri delu volilnega telesa? 

Kot rečeno, natančen odgovor na to vprašanje bi verjetno lahko dal kakšen psiholog ali psihiater. Da je ta delitev umetna in so jo družbi vsilili en politik in njegovi sledilci, je dejstvo. Kot je dejstvo, da je škodljiva, napačna in namenjena izključno odvračanju pozornosti od pravih družbenih in političnih problemov, ker nas drži v preteklosti, iz katere poskuša črpati svojo utemeljitev. Obenem se ustvarja napačen vtis, da so razvojni izzivi rešljivi z opredeljevanjem med dvema človekoma in omejevanjem nekakšnega fantomskega neformalnega vpliva posameznikov. Mislim seveda na to nesrečno, žal že ponarodelo paradigmo o stricih iz ozadja. Avtor tega izraza je odhajajoči predsednik države, ki kljub več pozivom in novinarskim vprašanjem nikoli ni odkrito povedal, na koga je ciljal, ko je krivdo za poraz svoje vlade pred desetletjem iskal v fantomskih stricih iz ozadja namesto pri sebi. Namesto pojasnila je takrat dejal: »Sem pogumen, nisem pa neumen.« Kar je seveda samo še okrepilo špekulacije, ki so prerasle v svojevrstne teorije zarot o nekakšnih resničnih temnih vladarjih države in globoki državi. Ne razumem, kako lahko danes sploh še kdorkoli verjame v te zablode. Iz tega spleta je izpeljan mit o osebnem, političnem, ideološkem in tudi sistemskem spopadu med dvema človekoma. Prej ko se bo nehalo verjeti v te zgodbe, bolje bo za vse.

Če parafraziram vaš najbolj znani citat – včeraj so bile dovoljene pravljice, danes pa bi se že lahko zresnili. Se mora Slovenija dokončno osamosvojiti od osamosvojiteljev, z vami vred, in poiskati nove vire modrosti in moči?

To se k sreči že dogaja. Sedaj so na politično prizorišče vstopili novi ljudje, ki si očitno ne želijo biti sužnji te vsiljene delitve in si želijo razprave o resničnih izzivih, ne pa o nekakšnih vplivih iz ozadij. Zavračajo razpravo o ozadjih in tako je tudi prav, če si želimo, da se slovenska politika dokončno zbistri in osredotoči na vsebino. Predsednik vlade si očitno prizadeva, da bi se dvignil nad razkol Kučan – Janša in dokazal, da je svoj človek brez vsakršnih stricev iz ozadja, ter z lastnim zgledom pripomogel k preseganju narodnih delitev.

Ne razumem, kako lahko danes sploh še kdorkoli verjame v zablode o stricih iz ozadja. Iz tega spleta je izpeljan mit o osebnem, političnem, ideološkem in tudi sistemskem spopadu med dvema človekoma. Prej ko se bo nehalo verjeti v te zgodbe, bolje bo za vse.

Pa je to sploh mogoče? Ali pa je slovenski narod dejansko razdeljen že od svojega začetka? Kajti že Prešeren je v Krstu pri Savici pisal o spopadu med silami nazadnjaštva in napredka, Cankar se je že nedvoumno opredelil v bojih med levico in desnico, Kocbeka samega je narodna delitev notranje razklala. Ali sta Kučan – Janša, Pirc Musar – Logar le sodobni imeni za slovenski arhetipski konflikt med razumom in vero, urbanim in ruralnim, levo in desno možgansko polovico družbe, ki je pravzaprav temelj naše narodne identitete?

To drži, vse te delitve so v Sloveniji objektivno dejstvo. Ravno zaradi tega je življenjsko pomembno, ali državo obvladuje politika, ki je usmerjena v preseganje delitev, ali pa politika, ki jo zanima le poglabljanje nasprotij, ker se s konflikti utemeljuje in hrani. Doslej smo imeli vlade, ki so gradile na teh konfliktih, ali pa se v najboljšem primeru od naštetih delitev niso odločno odmikale. Desne vlade so bile tako ali tako pod vplivom ve se katerega politika, ki mu dejanska sprava ni v interesu, leve vlade pa doslej niso zbrale zadosti moči, da bi presegle narodne delitve z vzpostavitvijo mobilizacijskih projektov za prihodnost. To se odraža tudi v načinu komuniciranja v družbi. Že pri oddajah na nacionalni TV so omizja sestavljena po bolj ali manj ponesrečenem ključu nekakšnega uravnoteženja, kar pa v resnici poglablja in legitimira temeljni razkol. Kajti so stvari, ki so z vidika ustave družbeno sprejemljive, celo zaželene, na drugi strani pa prakse, ki so v nasprotju z ustavo. Teh dveh polov pač ni mogoče na silo spraviti v ravnovesje. Z vidika skupnosti nikakor ni dobro, da so tisti, ki rušijo ustavo, govorijo o tretji republiki in državo silijo v skrajnosti, v javnosti predstavljeni kot enakovredni drugim, ki utrjujejo ustavno ureditev. Tega uravnoteženja nisem nikoli razumel. Sem pa razumel soočanja pogledov na rešitve problemov znotraj ustavnega okvira.

Toda ni vse na politiki in na medijih, tudi državljani in državljanke kot posamezniki nismo brez odgovornosti za sedanjo polariziranost. Da presežeš delitve, moraš biti pripravljen tudi na dialog z drugačnimi, moraš biti sposoben zapustiti cono udobja in se v imenu solidarnosti tudi odreči nekaterim privilegijem. Ob osamosvojitvi smo se še bili zmožni poenotiti v imenu skupnega dobrega – kaj pa danes? Ali smo v času individualizma vsak zase sploh še zainteresirani za iskanje nacionalnega interesa, ali se v dobi mnenjskih mehurčkov še lahko zlijemo v skupnost? 

Po mojem mnenju je to mogoče doseči ob usodnejših trenutkih v življenju naroda. Leta ’91 je šlo za velik projekt, toda temeljni pogoj, da so se ljudje poenotili s tako visoko stopnjo, je bil, da se je pred tem okoli osamosvojitve poenotila celotna slovenska politika. To je storila, ker se je zavedala zgodovinske odgovornosti; nihče ni želel tvegati, da bi bil dejavnik razbijanja enotnosti in poudarjanja ali poglabljanja delitev. To je omogočilo takratno zavezništvo državljanov s politiko. Po osamosvojitvi je bil pred nami naslednji veliki cilj, vključitev v Evropsko unijo, glede katerega se nam je po prelomu tisočletja znova uspelo poenotiti na vseh ravneh. To so bili jasni, ljudem razumljivi projekti in ljudje so v njih prepoznali tudi uresničenje lastnih interesov. Danes smo kot skupnost spet v času preizkušenj; v raziskavah javnega mnenja ljudje na prvo mesto svojih skrbi postavljajo strah pred vojno, ki divja nedaleč od nas. Poleg tega imamo še druge preizkušnje, od covida do energetske in prehranske krize, inflacije, grozeče recesije in okoljske katastrofe. Te okoliščine pa so tudi priložnost, da se politika spet poenoti in mobilizira ljudi za naslednji veliki cilj: zagotovitev varne in stabilne prihodnosti. Slovenska politika kot celota tega očitno doslej ni bila sposobna izpeljati. Upanje, da ji bo to uspelo, polagam v sedanjo vlado.

Zakaj?

Sedanja koalicija je s svojim pogledom na prihodnost na volitvah dobila zelo visoko podporo in s tem mandat. Toda opozicija jo tudi v teh težkih časih poskuša rušiti na vsakem koraku in tako spodkopava politično stabilnost celo na banalnih točkah, kot je na primer organizacijska shema vlade, zaradi česar je celo izsilila referendum. Še očitnejši je po moji oceni referendum o novem zakonu o RTV, ki kaže, kako zelo se je premagana politična struktura postavila na okope nadaljnjega obvladovanja RTV. Na referendumu, ki ga je zahtevala SDS, ne bo šlo zgolj za odločanje o ohranitvi javne radiotelevizije, temveč širše za nacionalno opredeljevanje o odnosu do javnega. Torej tudi za opredeljevanje do skupnega dobrega, do javnega prostora, do javnega zdravstva in šolstva. Podpora javni RTV bo tudi jasen znak podpore javnemu namesto zasebnim, partikularnim in strankarskim interesom.

Če bo ta podpora tudi dejansko izglasovana. Kajti zdi se, da poskuša Janša s sistematičnim histeriziranjem, ustvarjanjem afer, diskreditacijami in nenehno mobilizacijo svojih privržencev preostanek volilnega telesa načrtno utruditi in odvrniti od aktivnega državljanstva. Kaj se zgodi, če izčrpani volivci in volivci pred predsedniškimi in lokalnimi volitvami in nato še tremi referendumi kupijo Janševo antipolitično sporočilo, da je vsa politika umazana, vsi politiki pa pokvarjeni in da tako ali tako nima smisla hoditi na volitve, ker bomo vedno živeli v izrednih razmerah? 

To je lahko zelo nevarno, in kot pravite, je zelo mogoče, da skrajna desnica namenoma ustvarja takšne razmere. To pa zato, da bi se njen prvak lahko ljudem ponudil kot nekakšen državni krizni menedžer – pa čeprav se je v preteklosti že večkrat izkazalo, da je kvečjemu še poglobil vsako krizo, namesto da bi jo odpravil. Pasivizacija volilnega telesa, neodzivnost in neudeležba na volitvah in referendumih neizogibno pomenijo legitimiranje praks, ki jih navajate. Obenem pa se s tem izgublja potrebna podpora tistim, ki želijo reševati konkretne in težke družbene probleme.

To seveda velja tudi za bližnje predsedniške volitve. Kako pa gledate na izjavo premiera Goloba, da v Gibanju Svoboda ne bodo dovolili, da se kandidat SDS zavihti v predsedniško palačo? 

Tej izjavi ne pripisujem kakšne posebne teže. V naglici človek reče marsikaj in to se seveda dogaja tudi v politiki. Če bi ga natančneje spraševali, bi premier gotovo obrazložil in ustrezno argumentiral svojo izjavo. Sam jo razumem kot nasprotovanje možnosti, da bi na eno najpomembnejših funkcij v državi prišel človek, ki ni iskren in poskuša pod krinko nevtralnosti prikriti svojo politično opredeljenost in soodgovornost za dejanja vlade, ki so jim volivci izrekli nezaupnico.

Je bil Borut Pahor iskren? 

On je že bil iskren v svojem razumevanju predsedniške funkcije. To pa je vključevalo tudi nepripravljenost poimenovati stvari, tudi nesprejemljiva ravnanja in odstopanja od ustavnih vrednot, z njihovim pravim imenom, s čimer je pripomogel k drsenju slovenske države v smer avtokracije.

Borut Pahor je že bil iskren v svojem razumevanju predsedniške funkcije. To pa je vključevalo tudi nepripravljenost poimenovati stvari, tudi nesprejemljiva ravnanja in odstopanja od ustavnih vrednot, z njihovim pravim imenom, s čimer je pripomogel k drsenju slovenske države v smer avtokracije.

V nedavnem intervjuju je na te očitke odvrnil, da je bila njegova odgovornost na predsedniškem položaju, da deluje konstruktivno in ne ruši Janševe ali katerekoli vlade, temveč z njo sodeluje. Toda ali mora biti predsednik resnično konstruktiven tudi v odnosu do koalicije, ki deluje destruktivno za demokracijo? 

Vprašanje je dobro, odgovor pa seveda jasen. Odgovornost predsednika države ni, da ruši vlado, pa tudi ne, da jo podpira pri vsakršnem početju, tudi takem, ki je v nasprotju z ustavo, pravno državo, vladavino človekovih pravic ter temeljnimi demokratičnimi in tudi etičnimi načeli. Takrat predsednik ne sme molčati. Tako sem to vlogo razumel tudi sam, ko sem jo opravljal. Predsednik države je izvoljen na neposrednih volitvah, kar pomeni, da imajo državljani, ki so ga izvolili – pa tudi vsi drugi – pravico izvedeti, kaj meni o ključnih družbenih vprašanjih, da se lahko potem do njih in do njegovega ravnanja lažje opredelijo tudi sami. Predsednik torej ne more in ne sme biti odrezan od svojega volilnega telesa; stališče, da vlade niti ne podpira niti ne kritizira, temveč z njo sodeluje, pa ne pomeni, da nič ne vidi, nič ne sliši in nič ne stori, kadar so vladne odločitve v nasprotju z ustavo. Na tem položaju je treba imeti tudi sposobnost prepoznati, kdaj se vlada odmika od ustavne ureditve, in se na to ustrezno odzvati. V času epidemije koronavirusa in vladanja z odloki ter represijo se je v Sloveniji takšen odmik zgodil, toda predsednik države je molčal. Prepričan sem, da bi Nataša Pirc Musar v enakih razmerah ravnala povsem drugače. Da ne govorim o odzivu na dogajanje na STA!

Več kot trideset let že imamo predstavniško demokracijo, torej smo nekako že na dveh tretjinah časa, ki smo ga preživeli v socializmu. V slednjem se je v tem obdobju – v Sloveniji se je tedaj oblikovala liberalna struja Staneta Kavčiča, ki ste ji pripadali tudi sami – že jasno videlo, kaj je dobro in kaj ne. Kaj pa lahko rečemo za sedanji družbeni model demokracije, na kakšen način ga je še treba dodelati? 

Sedanji model demokracije seveda ni v krizi samo v Sloveniji, temveč po vsem svetu. Mislim pa, da nezadovoljstvo državljanov ne izvira iz samih pomanjkljivosti demokracije kot sistema, temveč iz nekaterih posledic kapitalizma kot ekonomskega sistema, ki povečuje socialne razlike – te pa so v Sloveniji povezane tudi z zakonom o privatizaciji, kasneje pa s poudarjanjem tekmovalnosti na račun solidarnosti. Sam sem prepričan, da je treba vzporedno razvijati obe vrednoti in sočasno z izpostavljanjem tekmovalnosti kot gibala gospodarskega razvoja krepiti osnovno družbeno solidarnost. Brez tega prihaja do poglabljanja socialnih razlik in krepitve nezadovoljstva, kar lahko v končni posledici vodi v blokado ključnih demokratičnih procesov. Kajti ljudje, ki niso zadovoljni s svojim socialnim položajem, verjetno ne bodo šli na volitve. Zato so zame prizadevanja sedanje vlade, ki poskuša v krizi omiliti socialno stisko državljanov, posebej tistih najbolj ogroženih, vredna vse pohvale. To je znak zavedanja, da je treba s konkretnimi ukrepi skrbeti, da je družba čim bolj povezana in da lahko državljan računa na solidarnost in pomoč. Te usmeritve v tako izraziti obliki nisem opazil pri nobeni vladi pred tem.

Ti ukrepi bodo nemara še bolj potrebni v naslednjem letu, ko naj bi se posledice vojne v Ukrajini v celoti prelile v gospodarsko, posledično pa socialno in politično krizo. Kako kot državnik, ki od nekdaj zagovarja politiko konsenza in iskanje nenasilnih rešitev, vidite ta konflikt? 

Ko bo ta samovoljna in zločinska agresija Rusije končana, bo treba narediti celovito analizo in ugotoviti, zakaj je do vojne prišlo in ali je šlo resnično za napad totalitarne države na polno delujočo demokracijo. Ne glede na to pa je gotovo, da v današnjem času ni več sprejemljivo reševati nesoglasij z vojaškim napadom na suvereno državo; vojne niso še nikoli rešile težav in tudi sedaj jih ne bodo. Zato je razumljivo, da se je Evropska unija poenotila v obsodbi ruske politike in glede pomoči Ukrajini pri obrambi pred agresijo. Kar pogrešam, je pa vsaj poskus poenotenja o tem, da je treba vojno poskušati končati, doseči premirje in pogajanja o miru ter obnovo napadene države ne le v materialnem, temveč tudi v političnem smislu in z veljavo demokratičnih načel. Prej ali slej se bo treba usesti za pogajalsko mizo in začeti dogovarjati. Tudi o tem, kako odpraviti vzroke, ki so zaostrili konflikt. Pristajanje na uporabo orožja kot poglavitnega sredstva za reševanje odprtih vprašanj med državami ogroža celotno svetovno ureditev, kot je bila vzpostavljena po drugi svetovni vojni. Dodaten razlog za skrb je dejstvo, da se v tem spopadu že žuga tudi z jedrskim orožjem. Če ne drugega, bi morali evropski voditelji sedaj zaradi odgovornosti do svojih državljanov zbrati zadosti moči za oblikovanje globalnega zavezništva za dokončno prepoved jedrskega orožja; takšna pobuda bi zagotovo imela podporo milijonov ljudi po vsem svetu. Pobudniki bi lahko bili tudi voditelji majhnih držav.

Tudi Slovenije? 

Zakaj pa ne? Takšna usklaje na akcija državnikov bi zagotovo imela potencial za oblikovanje resnično širokega, globalnega zavezništva med državljani in vodstvi držav in pravzaprav sem začuden, da takšne pobude še ni.

Bi jo lahko oblikovali tudi bivši predsedniki zahodnih držav? Vi ste član Madridskega kluba nekdanjih premierov in predsednikov, ki v svetu uživa velik ugled. 

Med bivšimi predsedniki so znatne razlike. Eni so precej bolj povezani z vladami svojih držav, kot smo drugi, in ti pri takšnih pobudah zagotovo ne bi sodelovali, dokler ne bi bile na sodelovanje pripravljene vlade njihovih držav.

Pravite, da s sedanjo vlado nimate povezav in da niste nikogaršnji stric iz ozadja. Kako pa kot človek doživljate gnev in sovraštvo skrajne desnice in njenih vernikov, ki vas kljub temu razglašajo za utelešenje antikrista, vas zmerjajo in ponižujejo ter krivijo za vse, kar je v državi slabega – potem ko ste posvetili življenje oblikovanju strpne in solidarne demokratične države, utemeljene na konsenzu in spoštovanju drugačnosti? Se vas takšne reči dotaknejo, jih občutite kot življenjsko krivico ali pa gredo mimo vas? 

Seveda mi na človeški ravni ob tem ni vseeno. S slabše informiranimi, zlasti mlajšimi, ki slabo poznajo preteklost in nimajo osebne izkušnje iz časov osamosvojitve, je lažje manipulirati. Sicer pa ko človek stopi v politiko, mora vzeti v zakup tudi takšne odzive in s tem moram živeti. Pomembno je, da imam sam pri sebi mirno vest. To je moje osnovno vodilo, zato mi omenjeno početje ne pride več pretirano do živega. Še posebej, ker vem, od kod prihaja in zakaj. Kot tudi vem, da lahko nova vlada in prva predsednica države z zadostno mero zaupanja državljanov presežeta te delitve in tudi to retoriko.