Martin Premk / »Delitve med tistimi, ki podpirajo partizane, in onimi, ki jih ne, koristijo politiki, ki rada govori o preteklosti, malo manj pa o prihodnosti«

Martin Premk je zgodovinar, nekaj časa je delal v Vojaškem muzeju Slovenske vojske v Pivki, a je zaradi mobinga nadrejenih častnikov to delovno mesto zapustil. Doktoriral je pri dr. Božu Repetu na temo poljanske vstaje in boja proti okupatorju v Sloveniji leta 1941. Nekateri mu očitajo, da je partizanski zgodovinar, te označbe se ne brani, trdi, da vseskozi dela strokovno, čas druge svetovne vojne pa je zanj čas nastanka slovenske države. Zdaj je poslanec Svobode, v politiko je zašel po naključju, pravzaprav zaradi vlade Janeza Janše. V parlamentu je med drugim član odbora za kulturo, ki je prejšnji teden obravnaval vprašanje muzeja osamosvojitve. Glede tega muzeja je zelo oster, kar so si zamislili, pravi, ni zgodovina, pač pa propaganda. A ima še eno posebnost, v prejšnji službi so ga sodelavci klicali »Oklepnik«, v mladih letih se je namreč izučil za tankista, v Pivki pa je včasih vozil tudi kakšen star tank. To še vedno počne in prostovoljno pomaga pri vzdrževanju voznih tankov in drugih vozil v Pivki.

Kako živeti v državi, ki se je ravno odpovedala muzeju osamosvojitve? 

Saj se mu ni odpovedala, ni ukinjen, kaj šele likvidiran, kot je trdila opozicija na seji odbora za kulturo. Muzej osamosvojitve se bo samo združil z Muzejem novejše zgodovine, tam bodo boljše možnosti za njegovo delo in za postavitev razstav.

Prejšnja oblast si je zaželela ta muzej, zgodovinar ste … So si osamosvojitelji na čelu z Janezom Janšo želeli postaviti spomenik? 

Natančno tako, postaviti so si želeli muzej, ki bi ga urejali po lastni volji in podobi. Govorimo o posameznikih, ki so kot boljševiki retuširali zgodovinske fotografije, v mislih imam fotografije prvega postroja Teritorialne obrambe in izginulo rdečo zvezdo na kapah, govorimo o ljudeh, ki na zgodovino gledajo pristransko, ki izključujejo nekatere posameznike, drugim pa pojejo slavospeve. Še več, nekatere dogodke si celo izmišljujejo. Če bi ta muzej postavljali osamosvojitelji, potem bi dobili mešanico propagandnega stalinističnega filma iz leta 1949 in kakšne turške spletkarsko-ljubezenske nadaljevanke.

Vas je strah napovedanih protestov, interpelacije, trušča, ki se obeta. Kako nagovoriti Lojzeta Peterleta, ki je sveto prepričan, da se mu godi krivica? 

Vaše vprašanje me je spomnilo na napade na neminljive pridobitve komunistične revolucije, proti katerim so svarili v socialistični Jugoslaviji. Še enkrat, nikomur se ne godi krivica, nasprotno, le izboljšali bomo razmere za delo tistih, ki se bodo poklicno ukvarjali z muzejsko predstavitvijo osamosvojitvenih let. Kajti muzej, kakršen je bil, ni imel niti lastne zbirke niti lastnih prostorov, nič resnega.

Ta najsvetlejši dogodek v slovenski zgodovini vendarle potrebuje muzejsko predstavitev. Navsezadnje ste sami, ko ste še delali v muzeju v Pivki, skrbeli za orožje in tehniko, ki so ju uporabljali v osamosvojitveni vojni. 

Ali tudi druga svetovna vojna potrebuje poseben muzej? Ali potrebuje poseben muzej prva svetovna vojna?

Če bi ta muzej postavljali osamosvojitelji, potem bi dobili mešanico propagandnega stalinističnega filma iz leta 1949 in kakšne turške spletkarskoljubezenske nadaljevanke.

Imamo kobariški muzej. 

Res je, ampak ta je posvečen bitki pri Kobaridu. Ne razumite me narobe, država lahko še vedno ustanovi poseben muzej osamosvojitve, denimo v središču Ljubljane, ampak to mora biti strokovno utemeljena odločitev, muzej mora imeti zbirko, namen. Kot zgodovinar ne nasprotujem nobenemu novemu muzeju, a nastati mora s strokovnimi argumenti, ne zaradi političnih potreb.

Prejšnja oblast je nekatera zgodovinska obdobja poudarjala, druga skrivala. Tako je v muzej v Pivki postavila realsocialistične kipe z Brda. 

Njen namen je bil pristransko predstavljanje zgodovine. Ni narobe, da so ti kipi zdaj v muzeju v Pivki, bolje, kot da bi jih razrezali, vsak muzej mora biti vesel novih predmetov. Večja težava je, da jih ni tam, kjer bi morali biti. Torej na Brdu. Prestavili so jih zaradi ideoloških predpostavk, z izgovorom restavriranja. Slovenija je predsedovala Svetu EU, niso želeli, da bi bili v okolici protokolarnih objektov vidni kipi iz časa socializma. To je podobno, kot da neki drugi vladi ne bi bili všeč kapelice in božja znamenja s Šmarne gore, pa bi jih prestavila v verski muzej v Stični.

Kaj spada v muzej osamosvojitve? Ali vanj spadajo zamolčane zgodbe tistega časa, pojav slovenskega nacionalizma ali pa dokumentirane napetosti med različnimi političnimi in vojaškimi strujami na slovenski strani? 

Muzeji se ukvarjajo s predmeti, ne z raziskavo zgodovine. Vse te zamolčane stvari najprej spadajo med raziskave na raznih inštitutih in na znanstvene simpozije. Muzeji so namenjeni predvsem ohranjanju predmetov in prezentaciji teh, a to ne pomeni, da so lahko prikazani pristransko. V Sloveniji smo nekoč že imeli razstavo Temna stran meseca, ki jo je postavil pisatelj Drago Jančar in je zbudila precej pozornosti, sledila ji je dodatna razstava o povojnem dogajanju in usmrtitvah. Nič ni narobe, če muzeji prikazujejo zamolčane zgodbe.

Slovenija je predsedovala Svetu EU, niso želeli, da bi bili v okolici protokolarnih objektov vidni kipi iz časa socializma. Zato so jih prestavili. to je podobno, kot da neki drugi vladi ne bi bile všeč kapelice in božja znamenja s Šmarne gore, pa bi jih prestavila v verski muzej v Stični.

Bi v muzej osamosvojitve postavili preluknjano osebno izkaznico izbrisanega prebivalca Slovenije? 

Seveda, zakaj pa ne. Postavil bi tudi steklenico, iz katere naj bi bil po osamosvojitveni slovesnosti v nekdanji ljubljanski diskoteki Babilon pil brigadir Anton Krkovič, ali pa teniški lopar, s katerim je v Vili Podrožnik med vojno igral general Janez Slapar. Osamosvojitev je veliko več kot le nekaj politikov. Prva stvar, ki jo je študentom na fakulteti razložil Metod Mikuž, je bila, da moramo ločiti med zgodovino in propagando. Zgodovina je za politiko vedno izjemnega pomena, iz nje po lastni presoji izbira stvari, ki ji pridejo prav. Vsak režim želi samega sebe prikazati v najlepši luči, hkrati pa bi rad čim bolj očrnil predhodnike. To se ne dogaja le v mali Sloveniji, tudi v mednarodni politiki se zgodovina uporablja za politične boje. Rusiji se danes rado očita pakt, ki ga je Sovjetska zveza sklenila z nacistično Nemčijo, četudi zdajšnja Rusija in njeni voditelji s tistim časom nimajo povezave, imajo pa dovolj lastnih grehov.

Politika je zgodovino zlorabljala že od nekdaj, začelo se je z galskimi vojnami in Julijem Cezarjem. Pri nas je bilo to vidno po vojni s partizanskim zgodovinopisjem, ki je bilo vsaj prva desetletja izrazito pristransko. 

Tega nihče ne skriva in zgodovinarji se, četudi koga izmed nas zanese v politiko, tega zavedamo. Sam sem mislil, da se bo praksa pretiravanja in zaslugarstva leta 1991 končala, a se ni. Vendar morava biti natančna, največji razmah rdečega zgodovinopisja ni bil takoj po vojni, pač pa 30 let kasneje. V petdesetih in šestdesetih letih je bil odnos do druge svetovne vojne, ob nekaterih tabujih, razmeroma nepristranski. Ljudje, ki so bili udeleženci NOB, so še živeli, dobro so se spomnili, kako je vse skupaj potekalo. V sedemdesetih letih pa se je začela partizanščina neokusno poveličevati, snemali so se herojski filmi o epopejah, dokler potem nihče več ni verjel uradni ideologiji. Danes, 30 let po osamosvojitvi, se ponavlja enak vzorec, iz osamosvojitve se dela politični mit in včasih se počutim kot tisti, ki so morali sredi sedemdesetih let poslušati herojske zgodbe o partizanskih junaštvih, ki jim nihče več ni verjel. In še nekaj, kljub socializmu so takrat nastajala znanstvena dela o drugi svetovni vojni, takšna, ki bi jih lahko izdali še danes. Denimo knjige Toneta Ferenca, kar je napisal, drži, tudi dogajanje je predstavljeno nevtralno. Mimogrede, večina dokumentov Teritorialne obrambe, ki jih hrani ministrstvo za obrambo, še vedno ni dosegljiva raziskovalcem, nekatere izmed njih pa so si prisvojili kakšni poveljniki in jih hranijo kar doma. Toliko o nepristranskem zgodovinopisju o letu 1991.

Eden od najočitnejših poskusov pisati drugačno zgodovino je v času prve Janševe vlade ustanovljeni Študijski center za narodno spravo. Sami ste kritični do njegovega dela, pa tudi do koncepta sprave. Zakaj?

Za to imam ogromno razlogov. Študijski center za narodno spravo je bil ustanovljen v času prve Janševe vlade, v vsem tem času pa sprave ni prinesel. Nasprotno. Gotovo bi bilo ustrezneje, če bi takrat ustanovili inštitut za popravo krivic režima med letoma 1945 in 1991, ne da 80 let po drugi svetovni vojni še vedno govorimo o spravi. Kdo naj se spravi? Med kom naj se ta sprava doseže?

Nekateri bi dejali, da bi morala biti sprava sidriščni temelj slovenske identitete. 

Tako je bilo mišljeno leta 1990, ko je potekala spravna slovesnost v Kočevskem rogu. Po desetletjih enostranskega prikazovanja zgodovine do leta 1991 in izključevanja ljudi so bila tista prizadevanja dragocena, bila so temelj demokratizacije. A to je bilo takrat, danes pa o permanentni spravi govorimo na enak način, kot smo nekoč govorili o permanentni revoluciji. Šalo na stran: ta permanentna sprava se je v 30 letih sprevrgla v uravnoteževanje krivde ali celo v razglašanje partizanov za zločince, domobrancev pa za žrtve. Koncept sprave se je sprevrgel v poskus rehabilitacije domobrancev. Takšne sprave ne potrebujemo, ne podpiram je, zavračam jo, saj je za družbo škodljiva. Največja težava današnje sprave je, da želi spraviti obe strani in s tem rehabilitirati domobrance, in to ni več sprava med ljudmi, kot je bila mišljena leta 1990. Ljudje bi morali s spravo postati neobremenjeni glede tega, kdo je bil kje pred 80 leti. Seveda pa mora biti jasno, da zavezniške vojske ne moremo enačiti z enotami SS.

Nekateri trdijo, da je za te napetosti kriva tudi katoliška cerkev, saj se ni iskreno opravičila za medvojna dejanja, podporo kolaboraciji. A vendar je ljubljanski nadškof Franc Rode pred desetletji stopil na sv. Urh in se, zadržano, pa vseeno, opravičil za trpljenje, ki so ga tam povzročili kristjani. Zakaj to ni dovolj? 

Vaš izraz katoliška cerkev ni dober, bolje bi bilo reči ljubljanska nadškofija. Katoliški duhovniki na Primorskem so namreč sodelovali z Osvobodilno fronto, na Štajerskem je bila večina duhovnikov hitro izgnana, problem bratomorne vojne se je pojavil le v Ljubljanski pokrajini. Tukaj je krajevna cerkev pač sodelovala z italijanskim in nemškim okupatorjem, botrovala je nastanku oborožene kolaboracije in pred tem zgodovinskim dejstvom venomer beži, kaj šele, da bi se zanj opravičila. Škofijo je tedaj vodil škof Gregorij Rožman. Njegovo vlogo je najbolje že davno opisal omenjeni Metod Mikuž, sicer duhovnik, ki je vstopil v partizane. Ta je dejal, da Rožman ni bil dorasel svojemu položaju.

Verjetno res, a njegova vloga ni črno-bela, podpiral je organiziran upor proti partizanom, sodeloval z Italijani, Nemci, vendar obstajajo tudi pričevanja, da se je zavzemal za Jude. 

Naj v zvezi z Rožmanom omenim še eno zgodbo. Po drugi svetovni vojni je, kot pričajo dokumenti ameriških obveščevalnih služb, predstavljeni v knjigi Marka Aaronsa in Johna Loftusa Nesveta trojica, poglavje o tem nosi naslov The Golden Priest, potoval med Italijo in Švico, kamor je nosil zlato, s katerim se je financiralo delovanje ustaških križarjev, ki so po maju 1945 ostali na Hrvaškem. To je nesporno zgodovinsko dejstvo. Pojavljale pa so se tudi govorice, težko jih preverimo, da je nekaj tega ustaškega zlata ostalo pri njem in njegovih sodelavcih. S tem denarjem naj bi bila slovenska emigracija kasneje ustanavljala finančne sklade. Še enkrat, to težko preverimo, o prenašanju zlata za povojni upor zoper oblast pa pričajo dokumenti.

Po drugi svetovni vojni je škof Rožman, kot pričajo dokumenti ameriških obveščevalnih služb, potoval med Italijo in Švico, kamor je nosil zlato, s katerim se je financiralo delovanje ustaških križarjev, ki so po maju 1945 ostali na Hrvaškem. to je nesporno zgodovinsko dejstvo.

Po vojni je najprej sledil poboj kolaborantov, to je bil vojni zločin. 

Res je, bil je, a ni bil edini. Berite delo britanskega zgodovinarja Keitha Lowa, njegovo Podivjano celino, pa boste razumeli ta čas. Druga svetovna vojna je prinesla 50 in še več milijonov mrtvih, samo v krematorijih je izginilo šest milijonov ljudi, umrlo je tudi sto tisoč prebivalcev Slovenije, porušena so bila mesta, pobijalo se je vsevprek, ljudje so viseli na kandelabrih, na jablanah, druga svetovna vojna je bila neopisljivo nasilje. Takšni dogodki najprej povzročijo maščevanje, bolj kot nad slovenskimi domobranci je bilo to maščevanje prisotno nad ustaši in pripadniki nemške divizije Prinz Eugen, ki so po Jugoslaviji storili strašne zločine, maja pa so bili zajeti v Sloveniji. Drugi razlog je bil odstranitev potencialne vojaške nevarnosti. Leta 1945 se je pričakoval nov spopad med Vzhodom in Zahodom, jugoslovanski komunisti so se bali scenarija iz Grčije, kjer je ravno izbruhnila državljanska vojna. Slovenski domobranci so recimo pred umikom v Avstrijo javno govorili, da se bodo kmalu vrnili z Angleži. Ti ljudje, ta masa poraženih vojaških enot je pomenila dejansko nevarnost. Vem, da zvenim okrutno, a v vojni ubiješ nasprotnika, četudi je zgolj potencialen, tudi Britanci so leta 1940 potopili francoske ladje s tisoč in več mornarji zgolj zato, da se ne bi vdali nemški strani. Večina po vojni usmrčenih domobrancev je bila stara nekaj več kot 20 let in je bila vojaško izurjena, govorimo lahko o vojaških in ne političnih nasprotnikih nove oblasti, ti so bili večinoma v tujini. Seveda je poboj ljudi s stališča današnjega časa nekaj nedojemljivega, poskušam le razlagati, kakšni motivi so vodili partizansko stran. Kdo pa se je za poboje odločil, je po poveljniški liniji popolnoma jasno. Pristojnosti za obravnavo vojaških ujetnikov je imela OZNA, ukaz za likvidacije pa je lahko prišel po liniji Josip Broz - Tito, Aleksandar Ranković, Ivan Maček.

Pa je narodnoosvobodilni boj, četudi je načet s politično revolucijo in nasiljem, po vašem mnenju še vedno najpomembnejše dejanje slovenskega naroda? 

Nedvomno. Naj citiram partizanskega poveljnika generala Lada Ambrožiča. Dejal je: »Očitajo nam, da smo počeli grde stvari, a kaj pa je vojna drugega kot grda stvar.« Kaj naj bi torej maja 1945 storila partizanska stran? Nemci in domobranci so med vojno klali in pobijali ljudi, požigali so vasi, streljali talce, zdaj pa naj bi jih partizani zasuli s cvetjem?

In najpomembnejše dejanje v slovenski zgodovini? 

Država, ki se je leta 1991 osamosvojila, je nastala leta 1945, prej je bila Slovenija le Dravska banovina, tretjina Slovencev je živela zunaj države, v Kraljevini Jugoslaviji pa so nas imeli za južnoslovansko pleme. Vsekakor je narodnoosvobodilni boj postavil temelj za samostojno Slovenijo. Sicer pa nisem za to, da se v zgodovini poudarja, kdo je bil prvi in kdo je najpomembnejši. Zgodovina ni dirka formule ena, ne moremo s fotofinišem opazovati, kdo je hitrejši, obe dejanji sta izredno pomembni, a če ne bi bilo narodnoosvobodilnega boja, ne bi bilo slovenske osamosvojitve, in naša zgodovina se ni začela ne leta 1991 ne 1945.

Nekateri vam pravijo partizanski zgodovinar, morda tudi zato, ker ste pred leti kot slavnostni govornik nastopili v Dražgošah. Dražgoše so v zadnjem času znova postale jedro spora, na eni strani so tisti, ki slavijo boj Cankarjevega bataljona, na drugi oni, ki pravijo, da so partizani namenoma žrtvovali vas in vaščane. 

Bom zoprn, naj vas vprašam takole: je v zadnjih 20 letih izšlo kakšno znanstveno delo, kakšna strokovna knjiga o Dražgošah in o medvojnih dogodkih na Gorenjskem. Kaj mislite?

Na srečo poznam odgovor. Leta 2012 ste napisali knjigo Poljanska vstaja. 

Točno tako. A vprašal sem vas, ker me v zadnjih 12 letih pri vseh polemikah o Dražgošah niti en novinar ni vprašal, kaj se je tam dogajalo in zakaj. V Dražgošah sem govoril ob 75. obletnici bitke ravno zato, ker sem napisal to delo.

Zgodovina ni dirka formule ena, ne moremo s fotofinišem opazovati, kdo je hitrejši, obe dejanji sta izredno pomembni, a če ne bi bilo narodnoosvobodilnega boja, ne bi bilo slovenske osamosvojitve, in naša zgodovina se ni začela ne leta 1991 ne 1945.

Nekateri novinarji so hkrati zgodovinarji, denimo Jože Možina, avtor Utripa o Dražgošah, ki je razburil slovensko javnost. Dražgoše so, kakorkoli že obračate, pač mit, bitka ima svoje privržence in nasprotnike. 

Ima, a obstajajo zgodovinska dejstva. Na kratko: partizani so Dražgoše, kamor so se namestili po bojih v Poljanski dolini, izbrali po premisleku, odločilna je bila njihova lega, vas je bilo lahko braniti, hkrati pa je Jelovica zagotavljala možnost umika. Nemci so od ovaduhov izvedeli, kje so partizani, a ti so domačinom vnaprej povedali, naj jih prijavijo nemškim oblastem. Potem se je tri dni 200 partizanov upiralo 2000 ali celo 2500 pripadnikom policijskih sil SS, in če je bila ta bitka res tako nepomembna, me zanima, zakaj so bili po njej Nemci tako besni, zakaj so se maščevali prebivalcem. Nekateri se sprašujejo, ali je bilo to vredno, partizani bi lahko predvideli maščevanje, zakaj so se torej sploh spopadli z močnejšim sovražnikom. Odgovarjam jim takole: se je bilo vredno leta 1991 spopasti z močnejšo Jugoslovansko ljudsko armado in tvegati žrtve? Se je bilo leta 1915 vredno na soški fronti postaviti po robu italijanski vojski, če pa je Italija po več sto tisoč žrtvah po prvi svetovni vojni vseeno dobila Primorsko? Je prav, da so se Ukrajinci uprli ruski armadi, ki je močnejša, ki ima več ljudi, ki ima več raket in orožja? To so bolj manipulacije oziroma »if-zgodovina«, to nista znanstveno nizanje dejstev ter razlaga njihovih vzrokov in posledic. To, kar počne dr. Možina, zatorej ni ne zgodovina ne novinarstvo, ampak propaganda. Vsak novinar in zgodovinar dobro ve, da so ustni viri najmanj zanesljivi, vendar so nekatera pričevanja predstavljena kot dejstva. Če pretiravam, za liter šmarnice vam takoj pripeljem pričevalca, ki bo trdil, da so Dražgoše požgali vesoljci. Delitve med tistimi, ki podpirajo partizane, in onimi, ki jih ne, delitve med rdečimi in črnimi koristijo politiki, ki rada govori o preteklosti, malo manj pa o prihodnosti. Ljudje so se pripravljeni na smrt skregati o zgodovinskih dogodkih, pa četudi o njih ne vedo veliko, ne poznajo niti dejstev o tem, koliko je bilo partizanov, koliko domobrancev, kdo so bili njihovi poveljniki.

Naj poskušam, poveljnik domobrancev je bil general Leon Rupnik, ki je pravno rehabilitiran, nekateri pa trdijo, da je bil velik domoljub. 

Rupnik sploh ni bil general, ker mu je kraljeva vlada leta 1942 zaradi sodelovanja z Italijani odvzela čin. Rupnika predstavljajo kot poveljnika slovenskih domobrancev, a tudi s tem je težava, saj de facto ni bil nikoli poveljnik, poveljnik je bil nemški general SS Erwin Rösener, Rupnik je bil le predsednik pokrajinske uprave. Kakšen človek je bil, pa dobro ponazarja to, na kakšen način je uporabljal svoje ime, preimenoval se je pod vsakim gospodarjem. Rodil se je kot Lev, potem je bil Leon, med letoma 1918 in 1941 je bil Lav, ko je postal italijanski župan, se je podpisoval Leone, na koncu, ko je služil Nemcem, pa je bil spet Leon. Tudi sina je iz Wolfganga v času kraljevine SHS preimenoval v Vuka. Tudi o njem krožijo različne zgodbe, denimo ta, da je po vojni leta 1946 v ljubljanskem zaporu dejal, da je pač tukaj in da bo zdaj delal za komuniste. A te stvari niso le smešne. V baltskih državah in Ukrajini se namenoma zaradi nacionalizma, političnih vzrokov, zaradi nasprotovanja komunizmu in Rusiji povzdigujejo nekatere zgodovinske osebnosti, ki so med drugo svetovno vojno sodelovale z nacisti, v Ukrajini je to Stepan Bandera. Vse to je precej sporno, njihova rehabilitacija pomeni rehabilitacijo nacizma. Znova zloraba zgodovine, saj se spomnite, kako se je začel razpad Jugoslavije, tako, da so Srbi ponovno odkrili bitko na Kosovem polju in jo uporabili za slavljenje srbskega naroda.

Pa niso bili domobranci »Slovenska narodna vojska«, kot se jim je lanskega prvega novembra z venci poklonil predsednik vlade Janez Janša? Gre za ljudi, ki so padli v vojni, da ne rečem, da so padli za svobodo … 

… morda pa so padli za svobodo velike Nemčije. Dogodek, ki ga omenjate, je najočitnejša politična zloraba zgodovine. Morda razumem, da so domobranci dobili poklon kot ljudje, v smrti smo si vsi enaki, nikakor pa ne bi smel ta poklon umanjkati še za partizane. Janša se je poklonil le domobranski strani. Slovensko domobranstvo, »Slowenische Landwehr«, je bilo pod neposrednim poveljstvom SS, delovalo pa je skupaj s policijskimi polki SS. Organizacija SS je bila v Nürnbergu razglašena za zločinsko organizacijo. Med vojno je delovala tudi gorenjska samozaščita, gorenjski domobranci, »Oberkrainer Landschutz«, ki so delovali pod neposrednim poveljstvom gestapa. Nekaj podobnih oddelkov, tako imenovani slovenski narodni varstveni zbor je deloval na Primorskem, kjer je bil pod neposrednim poveljstvom Odila Globočnika.

Vsaj on je bil slovenskega rodu. 

Odilo Globočnik je največji vojni zločinec slovenskega rodu, neposredno je bil odgovoren za holokavst nad poljskimi Judi. Torej, kje je bila ta velika slovenska narodna vojska? Država je na željo Janeza Janše polagala vence na grobovih tistih, ki so se borili v tujih in zločinskih oboroženih silah. V Nemčiji obstajajo pokopališča, kjer so pokopani pripadniki SS, a tja ne hodijo predstavniki države, kaj šele, da bi vence polagala častna garda njihove vojske. Menim, da predstavniki države nimajo kaj polagati vencev na grobove tistih, ki so se borili v tujih oboroženih silah napadalcev, kaj šele tistih, ki so se borili v okviru SS.

Mir v Sloveniji se ni začel maja 1945. Še po vojni so tu delovale različne razbojniške, pa tudi vojaške skupine. Ena takšnih je bila Matjaževa vojska, danes nekateri pravijo, da so bili njeni pripadniki antikomunisti in kmečki uporniki. 

Bili so predvsem vohuni in diverzanti, ki so bili neposredno pod poveljstvom zavezniških obveščevalnih služb, četudi naj bi bili vojaki Kraljevine Jugoslavije. Danes bi rekli, da so bili teroristi, zbirali so informacije o oblasti, o vojaških silah, o nastajajoči državi. Sestavljali so jih predvsem bivši domobranci in četniki, ki so po drugi svetovni vojni ostali v Italiji in Avstriji. V Trstu, Gorici, Celovcu in Gradcu so bili ustanovljeni obveščevalni centri. Matjaževa vojska je imela več nalog: njeni člani so vpadali v Slovenijo, zbirali informacije in se pripravljali na nov spopad, po zgledu Osvobodilne fronte pa so skušali organizirati široko podtalno mrežo lokalnih odporov, a niso bili uspešni. Izpeljali so tudi dva politična atentata: leta 1947 so na Pohorju ubili uslužbenca mariborske občine, v Bizoviku pri Ljubljani pa Frenka Mojškerca, poslanca tedanje skupščine. Podobne stvari so se dogajale tudi v drugih jugoslovanskih republikah, na meji med Bosno in Srbijo, na Kosovu, veliko je bilo spopadov, še najvplivnejši so bili ustaški križarji. Študijski center za narodno spravo sicer trdi, da so bili pripadniki Matjaževe vojske kmečki uporniki, kar je smešno, a večja težava je, in tega si zgodovinarji ne bi smeli dopustiti, da ne priznava, da so za njimi stale tuje obveščevalne službe, predvsem ameriška. Tako denimo obstaja dopis med britanskim in ameriškim ministrstvom, v katerem je zapisano, da je zaradi Titovega spora s Stalinom pomembno, da se v Jugoslavijo ne pošiljajo več različne oborožene skupine. Edini res pravi kmečki upor zaradi agrarne reforme in kolektivizacije se je v socialistični Jugoslaviji zgodil v Cazinski krajini leta 1950, izbruhnili so spopadi med kmeti in pripadniki OZNE, JLA in policije. Skupno je umrlo več kot 20 ljudi, nekateri med spopadi, drugi so bili na sodišču obsojeni na smrt, veliko jih je bilo tudi zaprtih in preseljenih.

Kaj je pri Matjaževi vojski počel pred leti umrli Dušan Lajovic, avstralski poslovnež, ki je znan tudi po tem, da je bil dober prijatelj Janeza Janše? 

Lajovic je bil po vojni šef obveščevalnega centra v Trstu. Ukvarjal se je z vohunjenjem, iz Trsta je proti Ljubljani širil informacijsko mrežo zaupnikov. Ko so bili ti centri razpuščeni, so vodje dobili ukaz CIE oziroma njene predhodnice CIC, da se morajo izseliti, Lajovic je odšel v Avstralijo, njegovo mrežo, ki jo je sicer vseskozi spremljala tudi UDBA, pa so prevzeli drugi. Dušan Lajovic je znan tudi po tem, da je pred 20 leti sodeloval pri objavi sicer prirejene dokumentacije, znane pod imenom Udba.net.

Skočiva v sedanjost: v Vojaškem muzeju Slovenske vojske v Pivki ste skrbeli za oklepnike in topniško zbirko, po osnovni vojaški izobrazbi ste tankist, končali ste vojaško šolo v Banjaluki, nekako ljubite vso to opremo, stroje, oklepe, topove in podobno. Morda naivno vprašanje: zakaj ste tako ognjevito nasprotovali nakupu boxerjev, če so tanki vaša strast? 

Strast, no, ne vem, vsekakor pa sem navdušen nad staro tehniko, poleg starih tankov me navdušujejo vsi starodobniki, ki imajo motor z notranjim zgorevanjem. Zgodba o boxerjih je drugačna. Na kratko: prejšnja vlada je sklenila negospodaren in nepremišljen posel z nejasnim finančnim okvirom. Ne nasprotujem opremljanju Slovenske vojske s sodobnimi oklepnimi vozili, ampak pri boxerjih je bilo več težav. Prvič, vprašljiv je bil način vzdrževanja, ki je zelo drag in drugačen od tistega pri patriah, potrebni bi bili dve liniji vzdrževanja. Drugič, pogodba je govorila o nabavi 45 vozil, četudi minimalna formacija tovrstnega Natovega bataljona šteje 53 oklepnikov, kar je klicalo po dodatnih nakupih pod nejasnimi pogoji. Tretjič, pojavljalo se je zavajanje, da bodo pri izdelavi sodelovala podjetja iz grozda slovenske obrambne industrije, kar ni bilo res. Vse skupaj je bilo preveč nedorečeno, da bi takšen nakup lahko podprl.

Kaj ste raje, zgodovinar ali politik? 

V politiko sem prišel po naključju, prišel sem predvsem zaradi strahovladja, ki ga je širila vlada Janeza Janše. Pred to vlado se nisem nikoli politično vključeval ali bil član kake stranke. Politiko šele spoznavam in kot zgodovinar, ki svoje trditve utemeljuje na preverljivih dokazih, sem vedno znova presenečen, da za nekatere politike veljajo drugačna pravila. Ure in ure lahko govorijo, da je Zemlja ploščata, potem jih ustaviš in pojasniš, da ni, a razpredajo dalje, da je ploščata, in te potem še obtožijo, da lažeš. Politika uporablja poseben način govora, ki ga kot zgodovinar nisem navajen. Zato nase še vedno gledam bolj kot na zgodovinarja kakor pa na politika. Upam, da se ne spremenim v »pravega« politika.