Igor Štiks / »Verjetno se bodo tudi na levici pojavile skupine, za katere nasilje ne bo več tabu«

Igor Štiks piše romane in predava na različnih fakultetah po svetu, delal je v Franciji, na Škotskem, v ZDA, zdaj uči študente na beograjski Fakulteti za medije in komunikacijo, sodeluje pa tudi z ljubljansko Filozofsko fakulteto. Rodil se je leta 1977 v Sarajevu in je eden izmed najbolj znanih levih intelektualcev iz držav nekdanje Jugoslavije. Te dni je v Sloveniji izšla njegova knjiga W, bila naj bi napet politični triler, a v resnici opisuje dileme sedanje levice. Zakaj se boriti? Kje so meje nasilja? Kaj je sprejemljivo? Kako iz levičarskega idealista postati desničar? Kakšna so spoznanja iz preteklih bojev za enakost in svobodo? Veliko težkih vprašanj. Pred skoraj sto leti je Antonio Gramsci zapisal znano misel: »Ko staro umira, novo pa se še ne zmore roditi, napoči čas pošasti.« Imel je prav. Živimo v pošastnem svetu vojn, ekoloških katastrof, populističnih desničarjev, ki se spogledujejo s fašističnimi ideologijami, levica pa ne zmore ponuditi drugačne vizije prihodnosti. Kako torej naprej?

Ko sva se pred nekaj let pogovarjala za Mladino, ste intervju končali z mislijo, da si brez utopij na pol mrtev. Nadaljujva, kjer sva končala. Še vedno verjamete v utopije? 

Če odgovorim iskreno, utopijam ne verjamem več, a se jim hkrati ne morem odreči. Življenje brez utopij bi bilo strašno, mislili bi, da spremembe niso mogoče, da ne moremo zgraditi nič boljšega od tega, kar obstaja. Res težko bi bilo živeti v takšnem svetu, živeti kot posameznik, eksistirati kot družba. Utopije nam dajejo etiko, etiko bivanja v svetu, etiko bivanja z drugimi, etiko izgradnje samega sebe. Kljub skepsi se torej delam, in tako tudi živim, da so utopije mogoče.

Utopija je utopija, nikoli se ne sme uresničiti. A če kdaj že pride ta prihodnost, v katero zazrto in goreče verjamemo, potem bomo gotovo razočarani. 

Prav imate, utopije so ou topos, ’ne-mesto’, v katero prihajamo, a ga nikoli ne dosežemo. Težava pa je v tem, da smo kot družba nehali verjeti v utopijo kot politični projekt. Nekateri bodo sedaj takoj dejali, da so utopije prinesle totalitarizem, sam pa imam v mislih pravičnejšo organizacijo družbe, oblikovanje kulture življenja, ki bi v sebi nosila utopijo o pravičnejšem svetu. Ker smo torej izgubili vero v drugačen svet, smo kot družba prevzeli instrumente liberalne države, parlamentarne demokracije in znotraj nje poskušamo narediti tisto, kar se da.

Mogoče pa je težava v tem, da se lahko vsaka revolucija konča v gulagu. 

V zgodovini ni nujnosti, vedno se lahko obrne drugače, kot pričakujemo ali kot se je že. Obstajali so levi režimi, ki so mislili, da napredek družbe upravičuje množično nasilje, to so iskreno verjeli, nazadnje smo dobili cinične vladarje, ki so ideologijo pravičnejše družbe uporabljali za upravičevanje svojih zločinov. To zgodovinsko breme je z nami, levica 21. stoletja mu ne more ubežati. O tem bremenu pišem v romanu W, junaki, ki nastopajo v njem, se ne morejo obnašati, kot da se te grozne stvari niso zgodile. Vsi smo nasledniki leve tradicije, v kateri obstaja veliko tistega, kar zavračamo. Naša naloga je, da moramo levo tradicijo osvoboditi nesprejemljivih oblik uresničenja. A pozor, ideje ne umrejo le zato, ker jih je zlorabil nasilni režim, ideje umrejo takrat, ko nimajo privržencev. Tudi ideja demokracije je še vedno živa, čeprav resnična demokracija ne obstaja, ne v ZDA ne v EU, niti v naših državah, kjer so volilni sistemi v službi oligarhije, ne državljanov. Natančno ta vera v demokracijo bi morala biti del novega, progresivnega, emancipatornega, levega projekta za prihodnost. Ampak saj veste, kaj nas uči tudi zgodovina: kadar se začne revolucija, le malokdo ve, kam bo pripeljala.

Kaj mislite s tem? 

Vprašajmo se, kako je mogoče, da je poskus revolucije iz leta 1968, ki je temeljila na maoističnih idealih, odprl vrata neoliberalizmu. Propad teh idej je pripeljal do klasične leve melanholije, do demobilizacije ljudi in uma, politično je omogočil uveljavljanje neoliberalnih reform. Odgovor države na maj 1968 je bila marginalizacija in nevtralizacija radikalnih revolucionarjev in njihovih idej, gospodarska kriza sedemdesetih let, ki je sledila, pa je razširila vprašanje svobodnega trga in izkoristila revolucionarno kritiko avtoritarne države za zmanjšanje moči države, da vpliva na družbo, na posameznike, da nadzira, kaj se dogaja s kapitalom. Kaj so že vzklikali študentski protestniki? Dovolj je avtoritarizma, dovolj nadzora, dovolj je vpletanja države v naše življenje, zahtevamo več možnosti, zahtevamo pravico do izbire. Neoliberalizem jih je poslušal in rekel, »be my guest«.

Dejal jim je, lahko ste vse, kar si želite.

Obstal je le trg, navidezna izbira, obstal je sebični individualizem, narcisoidni posameznik, ki živi, če ima dovolj denarja, le v supermarketu.

Življenje brez utopij bi bilo strašno, mislili bi, da spremembe niso mogoče, da ne moremo zgraditi nič boljšega od tega, kar obstaja.

So torej pravi morilci leve utopije tisti, ki so jo želeli uresničiti? 

Da, to so natančno tisti posamezniki, ki so, potem ko so pustili za sabo romantično obdobje, postali del sistema in od ultralevih radikalcev prešli do liberalnega centra, nazadnje do desnice in konservatizma. To so ljudje, ki so začeli govoriti o gulagih, o stalinističnem terorju, ki so sredi sedemdesetih let odkrivali zlo komunizma, in to kot ideje, ne le izvedbe. Ti novi medijski filozofi v Franciji prihajajo iz radikalne levice. V romanu se sprašujem, zakaj so se nekdanji levi aktivisti spreobrnili in so utopijo, v katero so verjeli, obtožili, da je kriva za vse zlo na svetu. Zavrnili so jo, pozabili nanjo in dopustili – ali pa pri tem dejavno sodelovali –, da se je vzpostavila ureditev, ki so ji nekoč nasprotovali. Ta ureditev je neoliberalni kapitalizem.

Komunistična revolucija je temeljila na klasičnih paradigmah, na nasprotju med delavci in kapitalisti, kapitalom in proletariatom. Danes živimo v drugačnem svetu. Najradikalnejše ideje niso povezane z razrednim bojem, pač pa z vprašanjem okolja, biti vegetarijanec je lahko politično stališče. 

Tudi v šestdesetih letih so nova družbena gibanja prinesla kritiko starega načina organiziranja revnih delavcev, izkoriščanega nižjega sloja, kritizirala so sindikate. V Franciji so se sindikati sicer vključili v proteste 1968, a se niso pridružili študentom, delali so zgolj tisto, kar v kapitalistični družbi počno sindikati, borili so se za višje plače. Ni jih zanimala sprememba politične ureditve. Na koncu jim je tedanji francoski predsednik De Gaulle ustregel. Študenti pa so kritizirali tudi francosko komunistično stranko, ki je zagovarjala reformizem, a si ni želela revolucije, dobro je namreč vedela, da ta ne bi bila uspešna. Danes je znano, da je bil takrat državni aparat pripravljen na intervencijo, z drugimi besedami: komunisti in sindikalisti niso podprli državljanske vojne. Ta razprava, ti življenjski slogi se nam zdijo danes radikalni, a vprašajmo se raje, kaj je radikalno. Če bomo nadaljevali tako kot zdaj, bo življenje na Zemlji, kakršno poznamo danes, izginilo. Zdaj nekateri odkrivajo, da je bil Karl Marx ekolog, govoril je o omejenih virih Zemlje, o tem, da izkoriščanje ne more trajati v nedogled. Po drugi strani pa ni nujno, da ekologi sodijo na levico. Njihove ideje si lahko hitro prisvoji desnica. Desni ekologi so prepričani, da je treba zaščititi naravo, in to ne samo pred kapitalom. Radi bi jo zaščitili pred tujci, migranti, pred drugačnimi, tistimi, ki naj bi onesnažili naš narod, naše, kot radi rečejo, naravne korenine. Neka progresivna ideja ima lahko torej več interpretacij – ne samo tisto, ki jo zagovarjamo sami. Ideja ekološke pravičnosti, ideja skrbi za naravo, skrbi za svet potomcev se lahko hitro izrodi v nacionalistični in rasistični jezik.

Poznamo znanstvena dejstva o segrevanju ozračja, vendar se stvari ne spreminjajo. Tudi zato se ekološki aktivisti zatekajo k »ekscesom«, protestniki za oder svojih akcij uporabljajo umetniške slike. Večina javne razprave zato ne poteka o tem, kaj zahtevajo, na kaj opozarjajo, pač pa se ogorčena javnost sprašuje, zakaj je nekdo umetniško delo, steklo pred njim, polil s paradižnikovo juho.

Meščani, buržuji so razburjeni zaradi navideznega uničenja vrhunskih del umetnosti – obstaja prepričanje, da gre za dela genijev, ki imajo kulturno in finančno vrednost. Razburjajo se, ker je nekdo vrgel gorčico na Cezanna. Zaradi škandala se ti ljudje izognejo vprašanju, kaj je namen protestov. Zaradi škandaliziranja teh akcij se tudi levica izogiba razpravi o načinu boja, razpravi o tem, kaj prinaša politični rezultat, kje so meje sprejemljivega. Nekateri ljudje so pred desetletji razmišljali drugače, ni jih zanimal Louvre, bili so prepričani, da se ureditev lahko zamenja samo z bombami. Zgodovina pa nas uči, da niso imeli prav. Konec šestdesetih let prejšnjega stoletja in kasneje je bil sistem kljub množičnim demonstracijam, kljub uporu proti vietnamski vojni, kljub kontrakulturam dovolj močan, da levičarski upori niso bili uspešni. Ne gre samo zanje, za študentske upornike in okolijske aktiviste. Vsak izmed nas se mora vprašati, kako povezati ideje o boljši družbi z akcijo, ki bo prinesla spremembo, brez akcije ni ničesar.

Je bolje verjeti v status quo ali nastavljati bombe? Je smiselno rušiti naftovode, napadati naftne ploščadi, sabotirati termoelektrarne? 

Od angleških sufražetk, ki so se pred dobrimi stotimi leti za volilne pravice žensk borile tudi z razbijanjem izložb, podstavljanjem bomb in požigi stavb – njihov boj danes spoštujemo, o njih ne govorimo kot o teroristkah in zločinkah –, smo prišli do protestnega gibanja Occupy Wall Street in gesla »I would prefer not to« – »Raje bi videl, da ne bi«. Pasivnost da, delo, akcija, subverzivnost pa raje ne. Lahko je reči, ne želim delati, ne želim biti del sistema, od mene ne boste dobili ničesar, zavračam kapitalizem, to je lepa, čista moralna pozicija, a sama po sebi ne prinese ničesar, saj ne vključuje nikakršnega političnega angažmaja. Včasih je najnasilnejša stvar ta, da ne naredimo ničesar.

Kakšen je vaš odnos do nasilja? Otepamo se ga, ga obsojamo, a sistemsko nasilje doživljamo vsak dan. Verjetno je iluzorno pričakovati, da bodo spremembe prinesle manifestacije na ulicah in parole na ustih? 

Seveda ne. Zelo redki posamezniki so se v zgodovini odpovedali privilegijem, denimo Frančišek Asiški ali kakšni francoski aristokrati, ki so revolucionarjem dejali: »Tukaj sem, vzemite moje bogastvo, vse dam za ljudi.« A to so bili posamezniki, ki so jih vodile ideje, krščanske in tiste, o katerih je pisal Jean-Jacques Rousseau. To so bile izjeme, ki niso spremenile ureditve, podobno kot je danes ne bodo spremenili filantropi. Zdaj pridemo do najtežjega vprašanja. Na levici dobro prepoznamo, analiziramo, obsojamo, zavračamo sistemsko nasilje, pišemo knjige, razpravljamo, hkrati pa ne vemo, kakšne naj bodo naše politične dejavnosti, kje so njihove meje, kakšen je naš odnos do neposrednega nasilja. Večina zahodnih levičarjev je sprejela formo aktivnega državljanstva, to so protesti, peticije, glasovanje, lepo, a vse to ima omejen vpliv, v družbi ni sprememb, frustracija pa raste. Verjetno se bodo pojavile tudi skupine, za katere nasilje ne bo več tabu. Že zdaj poznamo anarhistični Black block, akcije skupine Extinction Rebellion in še nekaj drugih, ki so pripravljene na neko obliko nasilja. Sociologija nas uči, da v trenutkih konfrontacije nekateri vedno prestopijo mejo nasilja, saj se čutijo ogrožene in jim je dovolj umikanja in sprejemanja sistemskega nasilja, ki ste ga prej omenili.

Uporniki imajo radi svet, tako zelo ga imajo radi, da ga želijo spremeniti, tako zelo ga imajo radi, da so zanj pripravljeni zastaviti svoje telo.

Kaj pa potrebuje politično gibanje, da je uspešno? Ideje gotovo, a ideje so besede, morda potrebuje še ljubezen? 

Ha, ha, le kaj bi brez ljubezni. Vprašanje strasti in čustev je ključno vprašanje levice, kot je bilo ključno tudi leta 1968. Takrat protestniki sami sebe niso razumeli zgolj kot revolucionarje, imeli so se za ljubimce. Morda je to naivno in romantično, a uporniki imajo radi svet, tako zelo ga imajo radi, da ga želijo spremeniti, tako zelo ga imajo radi, da so zanj pripravljeni zastaviti svoje telo. Spomnite se filma Poštar (Il Postino) o Pablu Nerudi in mladem poštarju, ki postane borec za socialne pravice zgolj zato, ker je bral poezijo Pabla Nerude. Ko so člani moje dalmatinske družine med drugo svetovno vojno odhajali v boj, niso poznali Marxa, komaj so znali pisati in brati. Njihova ideja je bila preprosta, želeli so, da bi lahko nekega dne njihovi otroci obiskovali šolo. Ta ideja je bila dovolj, da so odšli v partizane, za to idejo so bili pripravljeni dati življenje. Na levici nam manjka komunikacije. Za to smo v prvi vrsti krivi mi, pisci, intelektualci, profesorji, ki svojih idej ne znamo razumljivo razširiti med navadne ljudi, ki nimajo časa brati teoretskih tekstov. Medtem ko se mi ukvarjamo z intelektualističnimi razpravami, jih je nagovoril nekdo drug. To je bila desnica, ponudila jim je zaščito, začela je govoriti o pomenu nacije, skupnosti, hkrati pa je napadla druge, bruseljsko elito, tujce in migrante. Ponudila jim je lažno idejo, zarotniško zgodbo o tem, da bruseljske elite in Soros sodelujejo z afganistanskimi begunci, ponudila jim je zgodbo o politični spletki. Recept je preprost. Ustvarite občutek ogroženosti, ustvarite paranojo, potem pa se ponudite kot rešitelj. Naj ponovim še enkrat, kriva je evropska levica, ker je v zadnjih desetletjih zavrgla idejo razrednega boja in pozabila na množice izkoriščanih in pozabljenih, te pa sta potem v varstvo vzeli cerkev in radikalna desnica.

Kako naj torej evropska levica nagovori te ljudi, ki so naravni zavezniki naprednih sil? Zakaj naravni? Zato, ker desnica ohranja politično ureditev, ki proizvaja neenakosti. Ali torej tisti, ki so največje žrtve te ureditve, volijo svoje krvnike? 

Res je in zdi se mi, da v tem celo uživajo. Najti je treba pravi način, kako nagovoriti ljudi. Vendar besede niso dovolj. Politično gibanje nastane tudi s socializacijo, druženjem, povezovanjem. Tam, kjer obstajajo levi socialni centri, kjer ti delujejo na celotnem nizu družbenih polj, se oblikuje skupnost, ki ima svojo etiko, cilj, pogled na svet. Na takšen način razumem nenavadno zgodbo avstrijskega Gradca, kjer je županja postala Elke Kahr, članica avstrijske komunistične partije (KPÖ). Zanjo so glasovali revni ljudje in tudi premožnejši meščani.  

Zakaj tudi oni? Očitno so prepoznali, da so sodobni avstrijski komunisti na ravni mesta uspešni pri socialnem delu, saj revnim dajejo prostor za vstop v družbo, ne odrivajo jih na rob.

Ko levica vstopi v institucije, se spremeni. Poglejte slovensko Levico, bila je uspešen politični projekt, sedaj, ko je postala vladna stranka, pa izgublja podporo. Vlada je začela govoriti v njenem jeziku, o minimalni plači, o gradnji stanovanj za mlade, Levica postaja žrtev lastnega uspeha. 

Zelo cenim delo svojih tovarišev in tovarišic v Sloveniji, cenim tudi podobno delo ljudi v Zagrebu in njihovo politično platformo Zmoremo. Obe stranki, obe gibanji sta s tem, ko sta prišli na oblast, postali del sistema, izgubili sta protisistemski naboj, ki je za nekatere privlačen. Nič ni tako dolgočasnega, kot so tehnične razprave o proračunu. Moji zagrebški prijatelji zelo dobro razčiščujejo korupcijske zgodbe, ki so desetletja hromile mesto, a njihovi največji kritiki prihajajo ravno z leve. Del levice je namreč pričakoval revolucijo, drugi del pa bi rad ostal čist, v svojih idejah in v percepciji samega sebe.

Desni ekologi so prepričani, da je treba zaščititi naravo, in to ne samo pred kapitalom. radi bi jo zaščitili pred tujci, migranti, pred drugačnimi, tistimi, ki naj bi onesnažili naš narod, naše, kot radi rečejo, naravne korenine.

Kdor je na oblasti, ne more ostati čist. 

Kdor je na oblasti, mora sprejemati odločitve, kompromise, ki niso vedno popolnoma skladni z izhodiščnimi ideali. Ne želim biti ciničen, a tako je, če vladaš. Zdaj živim v Beogradu, tam nismo niti blizu tega, da bi razpravljali o minimalni plači in gradnji socialnih stanovanj. Kaj šele, da bi imeli župana, ki bi se boril za mesto. Nasprotno, v Beogradu živimo v času blaznosti nacionalizma in neoliberalizma. Večkrat rečem prijateljem v Ljubljani in Zagrebu, da so razvajeni, pri vas obstaja možnost razprave o ključnih levih politikah, nedaleč stran pa živimo v času, ki nas spominja na najtežje dneve iz devetdesetih let prejšnjega stoletja.

Lahko parlamentarna demokracija odgovarja na izzive sodobnega sveta? Stranke so brez moči, pogajati se morajo s kapitalom na eni in avtoritarnimi voditelji sosednjih držav na drugi strani. Do strank so kritični državljani, ki raje gradijo, kot pravite, lastne politične strukture. Takšno gibanje je pri nas Inštitut 8. marec. 

Razmislite, kakšne težke čase doživljajo naši najbližji ideološki sovražniki liberalci. Danes ni lahko biti iskren liberalec, ki verjame v demokratične procese, v moč institucij in pravne države, v človekove pravice in socialno državo. To mora biti res težko. Zakaj? Institucije, ki so jih zgradili, denimo Evropska unija, se zdijo nedemokratične, sodelujejo z groznimi režimi, postajajo protimigrantske. Sanje, v katere so verjeli še v devetdesetih letih, se spreminjajo v moro. Liberalci so želeli zgraditi sistem globalnega napredka, ki bo temeljil na idealu uresničevanja in spoštovanja človekovih pravic in pravne države. Njihov projekt pa je propadel ravno zaradi neoliberalnih politik, ki so predvidevale, da bo trg sam od sebe rešil vse družbene napetosti. Zgodilo se je nasprotno. Neoliberalizem je povečal konflikte v družbi in načenja tudi idejo o liberalni državi, človekovih pravicah in mednarodnem pravu. Kaj storiti v trenutku, ko imamo oboji, oni in mi na levici, opraviti z uspehom ne le klasične konservativne desnice, pač pa militantne radikalne desnice, ki bo brez težav uresničila tistih nekaj obljub, ki jih je dala volivcem. In te so: povečanje policijske represije in nekaj majhnih finančnih bombončkov. Vračamo se v čas Benita Mussolinija, ne samo zaradi Giorgie Meloni, ne le zaradi gesla »dio, patria e famiglia«, ampak tudi z neko obliko normalizacije fašizma. Kar se je na volitvah zgodilo v Italiji, bi moralo stresti vso Evropo. A je ni. Liberalni intelektualci, denimo britanski zgodovinar Timothy Garton Ash, so prepričani, da je pravi fašizem v Moskvi. Morda je, a dokler je le tam, nam je lahko vseeno, kaj se dogaja v Rimu?

Je pojav neofašizma posledica revizije zgodovine? V Srbiji je ta del uradne politike, dogaja se v Zagrebu, Ljubljani in jasno v Italiji. Zakaj je rehabilitacija zgodovine privlačna za politike? Morda zato, ker ljudje potrebujejo zgodbe, v katere verjamejo. 

Zgodovina ni nekaj, kar se je že zgodilo, zgodovina ni odšla, ni nekaj, na kar lahko pogledamo objektivno. Ob pomoči zgodovine gradimo zgodbo o sebi, o okolju, o narodu, ki mu pripadamo. Na levici iščemo antifašistično zgodbo, iščemo svetlo tradicijo našega gibanja. Na desnici pa je bilo za rehabilitacijo fašizma potrebno denuncirati dva velika zgodovinska dogodka. Prvi je francoska revolucija, drugi oktobrska. Podobno je z vprašanjem druge svetovne vojne. V Evropi je poveličevanje nacizma še vedno tabu, vse drugo pa ne, naj bo to Mussolini, Stepan Bandera v Ukrajini, baltske divizije SS ali Francisco Franco. Država, kjer lahko dobro opazujete, kako se lomijo tabuji, a hkrati še vedno obstajajo, je Hrvaška z vprašanjem ustaškega režima. Sodelavci nacistov postajajo patrioti, nacionalisti, ljudje, ki so se borili za svoj narod, četudi so morda zgolj po nesreči izbrali napačno stran.

Zakaj ima nacionalizem leta 2022 še vedno tolikšno moč? 

Odraščal sem sredi obleganega Sarajeva in tudi takrat nisem razumel, kako so bili ljudem bliže neki posamezniki, ki jih niso poznali, a so pripadali isti religiozni in kulturni tradiciji, kot pa sosedi, s katerimi so desetletja poprej mirno živeli. Takrat smo živeli z nekim drugim tipom solidarnosti, verjeli smo, da se ljudje povezujejo na drugačni podlagi, ne narodnostni. Jugoslovanski socializem, ki sem ga živel v osnovni šoli, nas je učil, da lahko zgodovino pozabimo, da ne more vplivati na dogajanje v sedanjosti. Sprejeli smo zgodbo, da smo v vojni zmagali s skupnim bojem, posvojili smo to lepo iluzijo, ki je bila kljub nekaterim luknjam resnična. Potem pa so v osemdesetih letih prišli nacionalisti in ponudili drugo obliko solidarnosti. Ta je bila etnonacionalna. Lahko se vam zdi ta ideja bizarna, a ima svojo moč. Njena moč je enigmatičnost, vzpostavi neko fantazijsko skupnost z jasnim okvirjem, z jasnimi mejami med nami, ki smo del te skupnosti, in onimi, ki niso in ki nas morda ogrožajo. Kaj torej storiti s tujci? Lahko jih ignoriramo, lahko jih izkoriščamo, lahko jih pobijemo. Vse to so stari recepti nacionalistične politike, ki delujejo še danes.

Lahko je reči, ne želim delati, ne želim biti del sistema, od mene ne boste dobili ničesar, zavračam kapitalizem, to je lepa, čista moralna pozicija, a sama po sebi ne prinese ničesar, saj ne vključuje nikakršnega političnega angažmaja.

Vojna v Ukrajini je tipičen primer te zgodbe. Fantazijska pripoved o nadvladi enega naroda nad drugim se je sprevrgla v krvavo nasilje. 

Vojna v Ukrajini je res primer fantazije o ruskem svetu, kjer je ključen nadzor nad ozemljem, četudi vsi dobro vemo, da imajo Rusi že toliko ozemlja, da ne vedo, kaj z njim. Fantazija mobilizira. Zato so najprej govorili, da Ukrajinci kot narod ne obstajajo, potem so dodali, da je Ukrajina kot samostojna država posledica napačnih odločitev boljševikov, in nazadnje je ta zgodba postala podlaga za vojaško agresijo. Na drugi strani se Ukrajinci branijo, zaradi ogroženosti pa njihov nacionalizem postaja vedno bolj dominanten, radikalen. Zato se pojavlja rehabilitacija fašističnih skupin iz časa druge svetovne vojne, zato prihaja do esencializacije Rusov kot azijatskih hord. Zgodila se je popolna prekinitev konkretnih izkušenj iz časa pred vojno, torej mešanja jezikov, kulturnih tradicij. Obstaja le ostra ločnica med nami in njimi, med prijatelji in sovražniki, cilj je en sam, končna zmaga. Vse to smo doživeli v času razpada nekdanje Jugoslavije in tudi zato je za nas ta vojna oblika retravmatizacije. Vse to se dobro čuti v Bosni, v Srbiji, pojavljajo se bizarne identifikacije s tistimi, ki so v vojni. V Srbiji se zdi, da del državljanov in oblast verjameta, da se Rusi borijo v vojni, ki so jo Srbi enkrat že izgubili. Verjamejo, da jim bo veliki ruski brat, ki ga niti ne razumejo, kaj šele, da bi ga poznali, pomagal pri uresničenju nacionalističnih ciljev. To je res zelo nevarna iluzija, ki deluje.

Se bo uresničila? 

Rad bi bil optimist, za vojno potrebuješ vire, denar, ljudi, tega pa je vedno manj, ljudje se izseljujejo in ni najbolj jasno, kdo bi se boril proti komu in zakaj. Seveda pa nekateri politiki v Bosni, Srbiji, na Kosovu in Hrvaškem namenoma ustvarjajo napetosti. To jim omogoča, da ostajajo na oblasti. Na drugi strani ti procesi hromijo celotno družbo, v Srbiji se vsi ukvarjajo s Kosovom, s tem, kaj se je dogajalo v devetdesetih letih, družba je res ohromljena, nacionalisti pa nam zdaj obljubljajo drugi polčas. Prvega so sicer izgubili, vendar tekma še ni končana. Ta iluzija je, žal, prepričljiva za velik del mladih.

Radikalen prelom je bila pandemija. Ljudje so bili zaprti, moč države se je povečala, pojavili so se posamezniki, skupine, ki so zavračali cepljenje. To so jemali kot politično in moralno držo. Kako je lahko človek, s katerim si se še pred kratkim pogovarjal o filmih in umetnosti, čez noč postal prepričan, da so v cepivih čipi? 

Na koncu ni šlo le za cepljenje, ni šlo za prijatelje, ki so malce nenavadni in imajo svoje teorije o farmacevtski industriji, na koncu se je pojavil politični program. Vseboval je nezaupanje do sistema, ki je večidel upravičeno, vseboval je skrajne posledice boja za možnost izbire iz leta 1968, združene z neoliberalno zahtevo po tem, da vsak posameznik odloča o svojem telesu. Za neoliberalni subjekt je skrb za samega sebe ključnega pomena. Vsa ta izhodišča so združila nezdružljive ljudi in ideje, prišlo je do protestov, a ker med ljudmi ni bilo dovolj skupnih točk, nazadnje ni nastalo večje politično gibanje. Živimo v konfuznih časih. Edini upor, ki so ga ljudje sposobni izpeljati, in to je velik poraz levice, je domnevna zaščita lastnega telesa. Ljudem je večinoma vseeno, kaj berejo na družabnih omrežjih, tam sprejmejo najbolj divje teorije zarote, algoritmi pa vplivajo na njihovo dojemanje sveta in potrjujejo njihova mnenja. Zato je bilo nasprotovanje cepljenju tako goreče. Pogosto so me ti ljudje vprašali, kako da sem, čeprav sem levičar, cepil otroka, zakaj sploh zagovarjam cepljenje. Odgovor na ti dve vprašanji ni lahek, še posebno, če te to sprašujejo prijatelji, ljudje z levice, s katerimi si si blizu. Spraševali so me, kako je torej levica sprejela ideje, ki jih po njihovem mnenju širi sistem – farmacevtska industrija in kapitalizem. V izhodišču je to napad na dediščino francoske revolucije. Napad na razsvetljenstvo, ki so ga na eni strani izpeljali podporniki radikalnih individualnih izbir, na drugi pa cerkev in verske organizacije od Irana do Poljske.

Ljudje niso zaupali znanosti. Malce upravičeno, tudi znanost deluje v spregi s kapitalskimi interesi. 

Poglejva še natančneje: napadi na razsvetljenstvo ogrožajo osnovne temelje skupnosti, konsenz o tem, kaj je znanost. Zgolj kot medklic: ideja racionalizma, ideja o tem, da subjekt sam spoznava svet, je bila eden od temeljev socialistične misli, saj lahko le kritičen subjekt spremeni družbo. Seveda je treba kritizirati znanost, njene institucije, paradigme, to smo vseskozi delali: od Thomasa Kuhna do Michela Foucaulta. Seveda smo krivi tudi mi, brali smo Adorna in Horkheimerja in njuno Dialektiko razsvetljenstva, vemo, da je leninizem predvideval človekovo moč, da spremeni naravo in družbo, vendar je v imenu racionalističnih idealov končal v totalitarnih praksah. S spodmikanjem temeljev, na katerih stoji moderna znanost, postajata vprašljiva tudi delovanje levice in naša želja po spremembi sveta. Stvari so v sodobni družbi zelo kompleksne, vendar se danes pričakujejo hitri in preprosti odgovori. Žal jih ni.

Kar se je na volitvah zgodilo v Italiji, bi moralo stresti vso Evropo. A je ni. Nekateri liberalni intelektualci so prepričani, da je pravi fašizem v Moskvi. Morda je, a dokler je le tam, nam je lahko vseeno, kaj se dogaja v Rimu?

Apokrifni Winston Churchill – ali pa morda resnični – naj bi bil nekoč dejal, da tisti, ki je v mladosti levičar, nima srca, tisti, ki je levičar v zrelih letih, pa nima pameti. Stari ste 45 let. Na kateri strani se prepoznate? 

Prvi odgovor na to krilatico bi bil, da konservativci nimajo ne pameti ne srca. V resnici gre za vprašanje generacij. Najprej se moramo strinjati o tem, kaj pomeni levica. Izvrsten odgovor na to vprašanje je ponudil John Berger, angleški umetnostni kritik, pisatelj in aktivist. Na BBC so ga vprašali, ali je še vedno marksist. Odgovoril jim je z vprašanjem, kaj pomeni beseda marksizem. Če pomeni gulage, Stalina, rdeče Kmere in kulturno revolucijo, tako je dejal, ni marksist, ni bil in nikoli ne bo. Če pa ta pojem pomeni emancipacijo, enakost, pravice, mir in solidarnost, potem je bil vedno marksist in to bo tudi ostal.

Živimo v dobi pozabljenja. V dobi Netflixa in lažnih novic pišete debele knjige. Še vedno verjamete, da lahko knjiga spremeni družbo? 

Credo, quia absurdum est – verjamem, ker je absurdno. Ko začnete pisati knjigo, morate verjeti v utopijo, v republiko pisatelja in njegovih bralcev, verjeti morate, da bo nekoč tisto, kar ste si zamislili, padlo na plodna tla nekega bralca. Verjeti morate, da se bo med prebiranjem moje zadnje knjige, ki ni knjiga o intimnih razmišljanjih, pač pa opisuje novejšo zgodovino evropske celine, nekdo nekaj naučil, morda razmislil in se začel spraševati o odnosu med idejami in ljubeznijo. Morda se bo skupaj z mojim junakom, ki v romanu nosi isto ime kot jaz, vrnil v Sarajevo, natančno tja, kjer je imel propad jugoslovanske socialistične utopije najhujše posledice, in bo skupaj z njim razmišljal, kaj danes pomeni zamišljati si boljši svet, pa četudi nismo odkrili vseh množičnih grobišč. In kako kljub grobiščem verjeti vanj.

Knjiga se konča s pripisom, da je vse dogajanje izmišljeno, edino, kar je resnično, je boj. 

Vse, kar ostane, je res ta boj. Ni se končal, obstajal je, preden je Marx napisal Komunistični manifest, obstaja tudi po tem, ko je padel Berlinski zid. Obstajal bo vedno. Vsa dosedanja zgodovina je bila zgodovina razrednega boja. Vsa dosedanja zgodovina in vsa prihodnost.