Tone Kregar / »Postajamo družba vse bolj fanatičnih in histeričnih vsevedov, prepričanih o svoji edini zveličavni resnici«

Tone Kregar je človek, ki mu ni mar za ideološke in politične delitve, temveč predvsem za delitev med dobrim in zlim. Kot doktor zgodovine, sociolog in večkrat nagrajeni muzealec se posveča kolektivni dimenziji našega bivanja in predstavlja resnico, ki jo je mogoče razumeti; kot prvo grlo skupine Mi2 pa z umetnikom lastnim žarom še vedno koplje po komediji človeškega tkiva in tipa – za smislom, ki bi ga bilo mogoče izpeti. Kregar je človek širokih obzorij in številnih identitet, v njem uspešno sobivata mali človek z obrobja in uglajeni meščan, »fakin« izpod Donačke gore in direktor Muzeja novejše zgodovine Celje. »To svojo dvojnost sem vedno doživljal kot prednost, nikoli kot kompleks,« pravi.

Ministrica za kulturo Asta Vrečko je nedavno de facto ukinila Muzej slovenske osamosvojitve, ki ga je ustanovila prejšnja vlada. Gre za politikantstvo nove oblasti ali za nujen korak stran od ideoloških zlorab tega obdobja? 

Gre za pričakovan politični odziv, ki pa vsebuje tudi vrsto strokovnih argumentov. Če je snovalce muzeja res vodil iskren namen ohranjanja, utrjevanja in promocije zgodovinskega spomina na nedvomno prelomni proces demokratizacije in osamosvojitve, potem bi se zadeve morali nujno lotiti drugače. S transparentno, dialoško in argumentirano razpravo, h kateri bi tudi slovenski muzealci, o tem sem prepričan, lahko dosti prispevali. In si prizadevati za skupni strokovni in, podobno kot v tem zgodovinskem trenutku, tudi politični konsenz, kako to doseči. Takrat bi se torej morali vprašati, ali je res nujen nov muzej, ko pa gre za teme, ki so že zdaj dokaj dobro zastopane zlasti v nacionalnem muzeju za novejšo zgodovino in tam predstavljene na jasen, ustrezen in v širši zgodovinski kontekst umeščen način. Ali pa bi bilo namesto tega smiselno krepiti že obstoječe muzeje oziroma najti še kakšen, morda sodobnejši pristop, da bi te vsebine prodrle do najširše javnosti, zlasti mladih. Ter v njih spodbujale konstruktivno domoljubje ter kritično in odgovorno državljansko zavest.

Jasno je, da tega premisleka ni bilo in da je šlo predvsem za promocijo točno določenega tipa mita o osamosvojitvi. 

Kar potrjujejo tudi zdajšnji besni odzivi brez kakršnekoli avtorefleksije. Kot rečeno, bi se temu bilo mogoče izogniti. Gre namreč za našo skupno zgodovino, dediščino in zapuščino, preveč pomembno, da bi o njej ad hoc odločal ali si jo celo prilaščal ozek politično-interesni krog v skladu s svojimi ideološkimi ali povsem osebnimi pogledi in cilji. Ko smo nekateri izrazili te pomisleke, smo hitro postali tarča napadov in žalitev, češ da smo proti osamosvojitvi, tako rekoč narodni izdajalci, in podobne neumnosti. Name se še posebej vneto spravlja ugleden zgodovinarski kolega, očitno sem se mu res grdo, grdo zameril, ki z namenom osebne diskreditacije zavestno in brezsramno potvarja moje izjave. Tudi prav, sicer pa sem tozadevno v dobri družbi.

V kakšni družbi pa ste bili tedaj, v prelomnem letu 1991? Ste pod Donačko goro snovali, kako obraniti Jugoslavijo in socializem? 

Ha, ha, gotovo. Tako kot skoraj vsi smo tudi pri nas z vsem srcem podpirali osamosvojitev in verjeli v nacionalni in demokratični projekt – kot verjamem še danes. Nikoli ne bom pozabil starega očeta, skromnega, preprostega, a bistrega možaka, rojenega še v Avstro-Ogrski in ranjenega enkrat v jugoslovanski in enkrat v nemški vojski, kako čustveno in s kakšnim ponosom je obkrožil ZA. Tudi moj oče je veteran vojne za Slovenijo, bil je podčastnik Teritorialne obrambe ob meji s Hrvaško. Jaz sem bil tedaj star 20 let, z zlomljeno ključnico sem se ravno pripravljal za sprejemne izpite na zgodovini. Dva prijatelja – eden je bil Dimek (Jernej Dirnbek, prav tako član Mi2, op. p.) – dezerterja iz JLA, sta se skrivala v naši hiši v Rogatcu. Moram reči, da je bilo kljub negotovi in napeti situaciji zabavno, bili smo mladi, žejni in korajžni. Vsi smo se tudi prostovoljno javili v TO, kjer pa nas niso potrebovali, saj na našem koncu k sreči ni prišlo do spopadov.

Kako pomembno je za Slovenijo, da se kot družba osamosvojimo od osamosvojiteljev in njihovega kulta?

Vsaka zrela in samozavestna nacija mora svojim zaslužnim možem, na čelu s tako imenovanimi ustanovnimi očeti, izkazati dolžno zahvalo, spoštovanje in poklon za njihov prispevek za skupno dobro in jih trajno ohraniti v kolektivnem in zgodovinskem spominu. Kar pa seveda ne pomeni, da jih je treba mitologizirati ali da je prepovedano problematizirati in kritično in objektivno vrednotiti tudi njihovo morda temnejšo plat ali manj bleščeča dejanja. In to velja za klerikalce, liberalce ali komuniste iz bolj oddaljenih časov ter tudi za akterje dogajanja pred dobrimi tremi desetletji. Zlasti če so še vedno na sceni, in še posebej kadar njihova ujetost v vzorce preteklosti negativno vpliva na sedanjost in prihodnost. Je pa prav zaradi tega vpliva in tudi pomanjkanja časovne distance to precej težje.

Tako kot v dobršnem delu zahodnega sveta imamo tudi mi nedavno izkušnjo z vladavino populizma. V komadu Čavun, ki je nastal v svinčenem koronskem obdobju, pojete o »človeku, ki je sovražil svet, migrante, cigane«, smisel življenja pa je nato našel v besedah politika, ki je na televiziji govoril modro in všečno in »mlel zveličavne resnice« – koga ste imeli v mislih? 

Besedilo sicer ni moje, ampak Jernejevo, in kolikor vem, v mislih ni imel nobene konkretne osebe. Pesem je pač namenjena vsem nestrpnežem, malim in velikim. Tistim, ki razlog in dežurnega krivca za svoje osebne frustracije iščejo povsod drugod, le pri sebi ne, in zlasti tem, ki to še spodbujajo in podpihujejo za svoje politične cilje. Napisana je z upanjem, da pri kom izmed njih zbudi vsaj malo slabe vesti. O čemer pa sam nisem najbolj prepričan.

Vsaka politika, pa naj bo še tako vsebinska, mora, če hoče biti uspešna, uporabljati populistične prijeme in kdaj zaigrati tudi na prvo žogo. Vprašanje je, kje so meje in s kakšnimi nameni in cilji to počne.

Predpostavimo, da smo v letu 2051 in da se pogovarjava o razstavi o populizmu in drsenju v avtokracijo pred tridesetimi leti. Kako bi pripravili to razstavo, katere eksponate bi uporabili, da bi obiskovalcem in obiskovalkam predstavili ta čas? 

Osrednji eksponat bi bile gotovo maske, zaščitne ter tudi kisikove in plinske. Morda bi z njimi raje pripravili kar modno revijo, ki bi jo podložili z zvoki praznih ulic, ki smo jih posneli med lockdownom. Nanjo bi obiskovalce spuščali posamično, jih dobro razkužili in držali na distanci, ob izhodu pa izplačali dodatek. Vse skupaj bi seveda v živo predvajali po družbenih omrežjih in se veselili komentarjev.

Med ključnimi tarčami populistične oblasti in pod njo ministrstva za kulturo v omenjenem obdobju je bil družbeni ideološki aparat – mediji in kultura. Vasko Simoniti je sicer ugleden zgodovinar, nemalo je sodeloval tudi s predsednikom SAZU Petrom Štihom, kot minister pa je deloval paranoično, celo sovražno, in tolkel svoj kulturni boj proti drugače mislečim. Kakšne so posledice tega početja? 

Svetovnonazorske in ideološke razlike so sicer nekaj povsem naravnega, tudi kulturni boj, ki ga omenjate, je praktično že od nekdaj del slovenske folklore. Se mi pa zdita njegovo nadaljevanje in celo zaostrovanje v teh časih in razmerah nepotrebni in kontraproduktivni, tako za skupnost kot ne nazadnje za njegove akterje. Posledice so po eni strani rezultat parlamentarnih volitev spomladi 2022, ko so ljudje jasno povedali, da se s takšnim početjem ne strinjajo in nanj ne pristajajo. In pa verjetno še večja jeza in frustracija tistih, ki jim kljub vsem omenjenim prizadevanjem ni uspelo čez noč in od zgoraj spremeniti ali vsaj, v navednicah, uravnotežiti duha nacije, vrednot, zgodovinskega spomina in celotno slovensko družbo premakniti bolj na desno – karkoli že si kdo pod tem predstavlja in kar je stara želja in cilj dela slovenske politike. Politična akcija, kot rečeno, sproži politično reakcijo in posledično je polarizacija še večja, prepad med različno mislečimi pa še globlji.

Kako ste kot zgodovinar doživljali represijo oblasti nad ljudstvom jeseni 2021? V Ljubljani je policija po navodilih političnih funkcionarjev – Aleša Hojsa in Žana Mahniča – polivala ljudi s solzivcem. 

Z omenjeno represijo na miroljubnih, jasno artikuliranih in v demokraciji povsem legitimnih protestih, ki je presegla vsako dopustno mejo, je takratna oblast zapravila še zadnji kredit, ki ga je zavoljo resnosti in zahtevnosti situacije, s katero se je soočala, uživala med ljudmi. Tudi med številnimi, ki ji niso bili a priori nenaklonjeni. Ne vem, ali so temu bolj botrovali strah, nemoč, avtoritarni in militantni možgani ali enostavno oblastniška aroganca in slepota, verjetno vse skupaj. Kakorkoli, bil je strel v lastno koleno in kazen je sledila na volitvah, ko smo državljani jasno povedali, da to nista demokracija in država, za kateri smo decembra 1990 odšli na plebiscit, in da v takšnem svetu ustrahovanja nočemo živeti. Upajmo le, da to ne bo prehitro pozabljeno.

Leto po zamenjavi oblasti se zdi, da še vedno živimo v nekakšnih stalnih izrednih razmerah. Po koroni, izkušnji avtokracije in Ukrajini smo dobili zdravniški štrajk, desnica sedaj na ulice pošilja upokojence, za nameček pa so nas še napadli vesoljci – oziroma je zapadel sneg. »Bežimo, tecimo, globus se trese,« pojete v komadu Joj, joj. Zakaj smo kot družba tako histerizirani in kaj se mora zgoditi, da se pomirimo? 

Res je, pandemija je vse skupaj še stopnjevala, pa čeprav smo kot družba v preteklosti prestali že neprimerno hujše in usodnejše reči. In tudi povojne generacije, med njimi moja, se praktično ves čas, že od socializma, srečujejo z različnimi krizami. Histeričnost, kot pravite, je v dobršni meri posledica postmoderne individualizacije in odtujenosti, tudi digitalne, pri čemer pa ne gre podcenjevati ali omalovaževati dejanskih stisk, s katerimi se spoprijema veliko ljudi. Strah, negotovost in tesnoba imajo v marsičem realno osnovo, pogosto pa so pretirani in celo povsem iracionalni, kar je tudi poanta omenjene pesmi in na kar bi znal bolje odgovoriti kak psiholog ali antropolog. Je pa seveda razlika, ali politična oblast in mnenjski voditelji takšno stanje duha umirjajo in blažijo ali pa še spodbujajo in podpihujejo.

Pa se družba sploh še lahko kadarkoli umiri? Leta 1991 smo verjeli, da smo prišli na cilj, ameriški politolog Francis Fukuyama je celo govoril o koncu zgodovine. Toda njeno kolesje nas sedaj melje z nepredstavljivo silo. Ali je narava sodobne demokracije pač taka, da jo je treba nenehno braniti pred škodljivimi trendi, jo na novo redefinirati in venomer utrjevati? 

Omenjena teza o koncu zgodovine je bila pretenciozna in napačna, kar je kasneje priznal tudi njen avtor. Izhajala je iz poenostavljene in zožene perspektive hladnovojne delitve sveta, in tudi ta se, kot lahko vidimo danes, ni zares končala. Kaj šele vsi drugi družbeni procesi, napetosti in trenja. Svet se spreminja neprimerno hitreje kot nekoč, in ne le, da cilja nikoli ne dosežemo, saj niti ne vemo, kaj in kje naj bi bil. Če gremo na individualno raven, ki je v marsičem primerljiva, je to lahko samo smrt. Raja na zemlji nikoli ne bo, za to utopijo so si mnogi prizadevali na različne, predvsem krvave načine in jim je že zato spodletelo. Kvečjemu so v zgodovinskem razvoju etape in, recimo temu, izkušnje, iz katerih smo se morda kaj naučili. Liberalna demokracija, za katero smo si prizadevali v času osamosvajanja, je s svojimi standardi človekovih svoboščin in pravic za zdaj še vedno najmanj slaba ureditev, če si pomagam s Churchillom, in realno največ, kar smo lahko dosegli. Zato si je treba prizadevati za njeno ohranitev, izboljšanje in novo osmišljanje. Kaj pa bo prinesel čas, si ne bi upal napovedati, le upam lahko, da ne bomo šli na slabše.

Prvi predsednik države Milan Kučan je dejal, da se kot skupnost lahko poenotimo le o nekem velikem nacionalnem projektu, primerljivim z osamosvojitvijo. Kaj je ta naslednji veliki zgodovinski projekt, ki nas čaka kot družbo in o katerem ne more biti dvoma? 

Nisem prepričan, ali res potrebujemo velik projekt, zlasti če je ta povezan s hudimi preizkušnjami in ogroženostjo. Za začetek bo dovolj, če se poenotimo o stvareh, ki tukaj in zdaj zadevajo vse nas. Ne glede na siceršnje opredelitve, nazore, okuse in navade, si verjetno vsi, ali pa vsaj velika večina, želimo mir, blaginjo ter varno in zdravo okolje, skratka prijazen in pravičen svet za nas in za naše potomce. In na tej točki je sodelovanje pravzaprav nujno, če hočemo obstati kot skupnost, družba in država.

Nostalgija za nekimi dobrimi starimi časi, ko naj bi skromni in pošteni živeli v slogi in idili, ta romantični patos in kič, nima nobene zveze z resničnostjo, ne v preteklosti ne danes.

V intervjuju za Večer ste dejali, da je resnična enotnost mogoča le še na pokopališču – ali je v dobi mnenjskih mehurčkov sploh še mogoče vzpostaviti nacionalno identiteto in nacionalni interes? Ali pa namesto ene države na območju Slovenije sedaj že obstaja okoli dva milijona samostojnih kognitivnih republik na dveh nogah, vsaka s svojo ustavo? 

Drži. Postajamo družba vse bolj fanatičnih in histeričnih vsevedov, prepričanih o svoji edini zveličavni resnici. In to ne le na anonimnem spletu in družbenih omrežjih, ampak tudi v še do včeraj kredibilnih medijih, kot je na primer nacionalka. Zato bi se na tem mestu raje kar ustavil. Glede kolektivne zavesti in posledično akcije pa vendarle ne bi bil tako črnogled. Vedno je mogoče najti stičišča, o katerih sem govoril. Zadnji lep dokaz tega je referendum o vodah, ko je jasen interes za skupno dobro povezal ljudi ter presegel siceršnje socialne, generacijske in v dobršni meri tudi politične delitve.

Ali je v Sloveniji na političnem trgu sploh še mogoče priti na vrh s politiko vsebine, v popularni kulturi pa preživeti s poglobljenimi, iskrenimi izdelki? Ali pa je pozornost večine ljudi že preveč razpršena, interval prekratek, okus pa popreproščen? 

Vsaka politika, pa naj bo še tako vsebinska, mora, če hoče biti uspešna, uporabljati populistične prijeme, znati zbuditi pozornost in kdaj zaigrati tudi na prvo žogo. Drugo vprašanje je, kje so meje in s kakšnimi nameni in cilji to počne. Podobno velja za popularno kulturo, ki težnjo po obči všečnosti nosi že v imenu samem. Res je, da se standardi nižajo, povprečen okus pa je prenasičen in vse manj zahteven. Pa vendarle mislim, da je mogoče ostati zvest sebi, svoji vsebini in sporočilu, ter se kljub temu ali pa ravno zato približati ljudem. Če si vztrajen in iskren, se še vedno najde dovolj tistih, ki to cenijo in se v tej vsebini tudi prepoznajo. In njim je tvoje delo pravzaprav tudi namenjeno.

Ena ključnih delitev v Sloveniji je delitev urbano – ruralno, ki sicer ni od včeraj, toda po zaslugi politike je danes ena ključnih ločnic. Vi ste človek obeh okolij – »pjeb« izpod Donačke gore in direktor muzeja v enem najstarejših slovenskih mest. Koliko je ta ločnica po vaših izkušnjah realna, koliko pa umetno vsiljena? 

Pravzaprav vsa Slovenija stoji z eno nogo v mestu in z drugo na vasi. Kar je posledica geografske majhnosti, predvsem pa zgodovine. Seveda tudi pri nas obstaja ločnica med urbanim in ruralnim, že vsaj oziroma zlasti od industrializacije dalje, le da so pretekli mednacionalni in politični rezi močno prizadeli pravo meščansko kontinuiteto, kar se nam gotovo pozna. Ne večini mestnih čevljev so še vedno sledi blatne ilovke, kot je to lepo upesnil moj rogaški rojak Jože Šmit. Izkoristimo to kot prednost, kot izhodišče za večjo povezanost in boljše razumevanje drug drugega. Govorim tudi iz lastnega primera in izkušenj. Z Mi2 sem v 25 letih nastopal tako rekoč po vseh koncih in krajih Slovenije, zato lahko iz prve roke potrdim, da kulturni vzorci posameznika že dolgo niso več nujno vezani na okolje, v katerem živi, in tudi sicer so razlike, tako v dobrem kot slabem, čedalje manjše. Njihovo posploševanje in spodbujanje predsodkov ter medsebojnega nezaupanja, pa naj bo z ene ali druge smeri, sta zato bolj politična manipulacija kot pa odraz dejanskega stanja.

Pri tem tudi leva opcija ni brez greha. Zakaj je sodobna levica odtujena od proletarca in kmeta na periferiji – zakaj vaš matični Rogatec ne voli Levice?

Kljub omenjenim spremembam so ljudem na deželi še vedno najbližje konservativne, krščanske in tradicionalne vrednote, zato jih desnica lažje nagovori in prepriča. Tudi tako, da vaško življenje idealizira in postavlja za vzor slovenstva, levoliberalni pol pa iz istega razloga nanj pogosto gleda podcenjujoče in pokroviteljsko ali pa se mu z njim sploh ne ljubi ukvarjati. In ne pozabimo na socialno ozadje. Z obrobja ali iz okolja, kjer je merilo marljivosti predvsem fizično delo, in skozi prizmo minimalne plače je svet gotovo videti drugačen, kot če vanj zremo iz centra, po možnosti še s polno žlico in iz udobnega naslonjača. Kar bi, vsaj po klasični, a danes precej zastareli in izmuzljivi delitvi na levo in desno, levica, z malo in veliko začetnico, lahko izkoristila. A je njena govorica morda preveč urbana, zlasti na vasi pa sta še vedno prisotna, zgodovinsko sicer razumljiv, dvom in nezaupanje v karkoli, kar vsaj malo diši po socializmu. Tu so še drugi predsodki, a na koncu je vendarle vse odvisno od človeka. Če bi se v Rogatcu na listi Levice pojavil kdo, ki bi v skupnosti užival ugled in zaupanje, tudi njegov politični pedigre ne bi pomenil večje ovire.

Vsaka zrela nacija mora svojim zaslužnim možem, na čelu s tako imenovanimi ustanovnimi očeti, izkazati dolžno zahvalo. Kar pa seveda ne pomeni, da jih je treba mitologizirati.

V svojih izjavah dostikrat opozarjate na retradicionalizacijo Slovenije. Je ta proces refleksni odziv malih ljudi na krivice globalizacije ali pa gre za orodje umetnega poglabljanja prej omenjene politično vsiljene delitve? 

Najbrž oboje in še kaj zraven. Koncept globalizacije je načet, do nje je vse več odpora, tudi povsem upravičenega, povsod se krepi vloga nacionalne države, z zgodovinsko nevarnim konceptom krvi in zemlje vred. Sklicevanje na tradicijo in njene specifike je pri tem priročni vzvod politične in kulturne mobilizacije. Pri čemer s tradicijo samo ni prav nič narobe, nasprotno, a služi naj kot temelj, kot opora, ne pa kot bistvo naše sodobne identitete ali ekskluziva samooklicanih pravih domoljubov.

Koliko je koncept tradicije, h kateri nas želi vračati populistična desnica, zgodovinsko lasten slovenskemu narodu – kako historično točna in resnična je »domoljubna« vizija Noriškega kraljestva kot utopije, v katero se moramo vrniti? 

Nekaj sta tradicija in dediščina, nekaj povsem drugega pa njuno izumljanje na novo in fabrikacija mitov, iz katerih se napaja zlasti desnica, nanje pa ni imuna, kot smo slišali v nedavnem prazničnem nagovoru aktualnega premiera, niti druga stran. In ravno proslave so dober kazalec ter tudi simbol kulturnega in vrednotnega obzorja vsakršne oblasti. Takšne, kot smo jih bili deležni v času prejšnje vlade, bi po svoji narodnobuditeljski formi in vsebini bolj sodile v čase taborskega gibanja. Verjamem sicer, da so bile marsikomu všeč, tudi meni je bila kakšna točka čisto simpatična. A poenostavljeno in pootročeno reduciranje slovenstva na to arhaično domačijsko podobo, nostalgija za nekimi dobrimi starimi časi, ko naj bi skromni in pošteni živeli v slogi in idili, ta romantični patos in kič nimajo nobene zveze z resničnostjo, ne v preteklosti ne danes. Gre za, milo rečeno, precej izkrivljeno razumevanje države in nacije ter njune kulture in identitete v 21. stoletju.

Razčistiva za konec – koliko ste človek politike, koliko pa gre preprosto za ujemanje med vašimi osebnimi načeli in programskimi načeli leve opcije? Kje je to ujemanje prisotno, kje pa ne? 

Nikoli nisem bil član kakšne politične stranke. Že konec osemdesetih, med služenjem vojske, so me vabili v partijo, pa mi kljub raznim ugodnostim, ki bi jih bil deležen, to niti za hip ni padlo na pamet. Mimogrede, kar nekaj današnjih izganjalcev komunističnega hudiča je takrat v prsnem žepu še ponosno nosilo rdečo knjižico, ampak to je njihov problem. Če pa vas zanima moj svetovni nazor, tega nisem nikoli skrival in je iz odgovorov najbrž tudi viden. Vsak ekstremizem mi je tuj, tradicijo spoštujem, najbližje pa so mi levoliberalne, socialdemokratske, antifašistične vrednote in ideje. Ne nujno vse in še manj nujno v aktualni formalni obliki. Političnih funkcij in kandidatur se uspešno otepam še danes, nobeni od strank ničesar ne dolgujem in ljudi, vsaj na osebni ravni, tudi ne delim po političnem ključu.

Vendarle pa ste družbeno angažiran človek in tudi Mi2 je družbeno angažiran bend; leta 2012 ste igrali na vseslovenskih vstajah. Na čem temelji ta drža, kaj je njen cilj – sprememba sveta ali preprosto miren spanec? 

Za nekatere smo angažirani preveč, za druge spet premalo, nekateri nam to štejejo v dobro, drugi v slabo. Tudi znotraj benda tozadevno nismo vsi istega mnenja. Rokenrol sicer že dolgo ni več gonilo sprememb, kaj šele upora. Ljudje ga dojemajo prvenstveno kot zabavo in razvedrilo, zato jim nima smisla preveč težiti. A kot nekdo, čigar glas le seže malce dlje, si kdaj dolžan tudi kaj povedati in se opredeliti. Zaradi vseh, ki to od tebe pričakujejo, in zlasti zaradi sebe.