Albert Mrgole, družinski terapevt / »Otroci se zlorabe moči naučijo od staršev«

Albert Mrgole skupaj z Leonido Mrgole vodi Zavod Vezal, kjer kot družinska terapevta pomagata staršem, otrokom, zakoncem in družinam, ki se znajdejo v takšnih ali drugačnih stiskah. Njun pogled na odraščanje mladih je drugačen od prevladujočega; kot kakšna prijazna hipija vseskozi govorita o odnosih, o tem, na kakšen način se povezujejo otroci in starši, zakaj je pomemben odnos, kaj se z avtoriteto dogaja danes. V zadnjih tednih so slovenske medije znova preplavile zgodbe o nasilju med mladimi – in najpogostejši odziv je, da so mladi pač razvajeni, da nimajo mej. Odgovor na to je seveda kazen. Albert Mrgole pravi, da je takšno razmišljanje povsem napačno, preživeto, celo nevarno. Nasilja pač nikoli ne moreš reševati z nasiljem.

Prejšnji teden so mediji povzemali novico o dogajanju na konferenci o preprečevanju nasilja otrok in mladostnikov. Postavljena je bila teza, da je tega nasilja izredno veliko in da je razlog zanj permisivna vzgoja, ki otroka ne omejuje, ne vzpostavlja avtoritete. Ta teza zveni, kako naj rečem, neznanstveno, populistično. 

Tovrstne trditve me vznemirjajo. Zelo težko gledam na odnose kot na nekaj enodimenzionalnega, kar je mogoče pojasniti z enim od vnaprej danih dejavnikov. Razumevanje po načelu vzroka in posledice je preživeto. Permisivno vzgojo razumem kot ne dovolj premišljen poskus nasprotovanja avtoritarnim ali totalitarnim pristopom, podobno kot antikonformno vedenje najstnikov. Avtoritarni modeli vzgoje so vzdrževali red, disciplino, ampak z načini zatiranja otrokovega dostojanstva in svobodne izbire, vzgoje avtonomne odgovornosti. Tisti, ki so bili na položaju, so zlorabljali moč. To ima neslutene vplive na osebnostne poteze, ki slabšajo kakovost odnosov, vključno s tem, da so se kulturni vzorci nasilja prenašali na nove generacije. V ta model spada tudi neenakopraven in zatirajoč odnos do žensk. Potem je prišla permisivna vzgoja, ki je razmerja moči obrnila na glavo in dala otroku vzvode odločanja, za katere še ni dozorel. S tem je v kakovosti odnosov umanjkal vidik otrokovega občutka varnosti in naslanjanja na podporo odraslih.

Kaj naj bi bila permisivna vzgoja? Kakšen je ta vzgojni koncept, ki se je uveljavil kot krivec za vse, kar je danes narobe z otroki? 

Naj povem s primerom. Razumemo jo tako, da otrok reče, jaz še nisem utrujen; in ker pravi, da še ni utrujen, ga starši upoštevajo in ne gre spat. Otrok izbira stvari, o katerih še ne more odločati, saj za kaj takšnega še ni zrel. Starši mu vse to dopuščajo, ker ga ne želijo vznemirjati, travmatizirati, do njega ne želijo biti nasilni. In potem pride do zamenjave vlog. Otrok, ki odrašča, ugotovi, da ima strahotno moč, da lahko določa življenje vseh okoli sebe. Kar naenkrat ni dostopen za vpliv avtoritete.

Opisali ste dve skrajnosti.

Da, mislim pa, da sta obe preživeti. Že danes ne delujeta več, kaj šele da bi delovali v prihodnosti. Razmišljati moramo o vzgoji v prihodnosti, postaviti moramo novo paradigmo, avantgardo, ki bo temeljila na odnosih. Odnosi med starši in otroki morajo pri starših vsebovati zavedanje vzajemnosti, recipročnosti, soodvisnosti, temeljiti morajo na ozaveščenem odzivu, upoštevanju drugega, na zavedanju tako otrokovih potreb kot potreb, vloge in odgovornosti staršev. Torej tudi avtoriteta, tudi pravila, zlasti pa pomoč odraščajočim otrokom pri čustveni regulaciji. Kdaj se otrok počuti varno? Takrat, ko ve, kaj nekdo od njega pričakuje in kdo ga pri tem podpira, na koga se lahko nasloni. Ne gre za upravljanje vedenja drugega, za manipulacije s čustvi, gre za prepoznavanje potreb, za empatijo, za medsebojno spoštovanje.

Današnje generacije mladih nimajo več odnosa do avtoritete, kakršnega so imele generacije pred njimi. Razumejo jo na drugačen način, avtoriteta ni nekaj, kar povzroča strahospoštovanje. Hvala bogu.

Vedno znova me preseneča, da nekateri še vedno prisegajo na patriarhalne vzorce. Trda vzgoja, red in delo, za fante pa še dodatek kot obvezno služenje vojaškega roka.

To prepričanje je globoko usidrano v našo vzgojno kulturo. Ob starših delam tudi z učitelji in profesorji, trenerji, veliko jih verjame, da je mogoče najti trik, s katerim bi na preprost način disciplinirali in obvladovali dijake in učence. Takšnih trikov in bližnjic ni. Enako je pri starših, tudi oni verjamejo v preproste recepte, pogosto povezane z uveljavljanjem moči, torej z zunanjim prisiljevanjem. Pri nas je še vedno zelo močna tradicionalna smer, ki verjame v vzgojo s pogojevanjem. Za vsem se skriva prepričanje, neka vedenjska teorija, ki pravi, da je mogoče otroke pripraviti k vedenju, ki ga želijo starši. Če ne drugače, naj bi to dosegli z različnimi vrstami manipulacije, s politiko nagrajevanja in kaznovanja, a ta tradicionalni model ne deluje več.

Zakaj?

Današnje generacije mladih nimajo več odnosa do avtoritete, kakršnega so imele generacije pred njimi. Razumejo jo na drugačen način in na drugačen način se tudi vzpostavlja. Avtoriteta ni nekaj, kar povzroča strahospoštovanje. In naj v isti sapi dodam, hvala bogu, da je tako, hvala bogu, da smo spremenili ta mentalitetni obrazec. Glavna težava in groza staršev in drugih je v tem, da nimajo novega ustreznega modela, s katerim bi živeli to novo avtoriteto, ampak jo skušajo vzpostavljati s preživetimi obrazci, ki pa ne delujejo. Ne deluje kaznovanje, ne deluje prisila, ne deluje zloraba moči. Avtoriteta je gotovost na strani odraslega, ki ve, kaj je prav, in to posreduje otroku iz odnosa, v katerem otrok čuti, da je odraslim mar. Skratka, ne gre za to, da bi otrok izpolnil določeno navodilo, ampak je fokus na odnosu, ki je vzajemno spoštljiv. Otrokova in zlasti najstnikova izpolnitev navodila izhaja iz zavedanja in občutenja smiselnosti odnosa. – Čeprav mi je to bedno, bom peljal psa na sprehod, ker mi je mar za najin odnos.

Za hip se vrniva na nasilje. Delate na TOM telefonu, poznate stiske mladih, poznate njihove strahove. Je medvrstniškega nasilja res več, kot ga je bilo nekoč? 

Nisem ljubitelj statistike, ne morem vam postreči s številkami, ki bi to potrdile. Delam pa v praksi in nasilje med mladimi je bilo prisotno od nekdaj. Nič novega ni. Nasilno vedenje je, kot nas uči nevroznanost, izraz dogajanja v naših možganih v trenutku, ko izgubimo temeljni občutek varnosti; v našem zaznavanju in občutenju okolja se zgodi nekaj, kar nam vzame občutek integritete, dostojanstva, varnosti, pripadnosti in podobno. In potem preklopimo, kot radi rečemo, v neandertalske možgane. V tem trenutku se mimo naše volje in zavedanja oblikujejo tri vrste odziva: zamrznitev, beg ali boj, torej nasilje.

Nasilje smo doživljali tudi v času najinega odraščanja; domnevam, da ga je bilo več, ker je bilo manj tematizirano. Zgodba iz Celja, ki je pred tedni krožila po slovenskih medijih, ima dve plati. Ena je obsodba nasilja nad dekletom, druga plat je moralna panika. 

V tej zgodbi mi nekaj manjka. Ne vemo, kaj se je dogajalo pred pretepom, ne vemo, kakšne so bile vloge vseh vpletenih, ne poznamo posameznih deležev. Ne želim špekulirati, vendar poenostavljanje na storilca in krivca ne more pojasniti vse dinamike. Obsojam nasilje, a opozarjam, da se tak dogodek, eksces, ne zgodi kar tako, iz nič. Na podlagi stopnje vznemirjenosti sklepam, da je morala »napadalka« pred svojo eskalacijo doživeti nekaj zelo čustveno intenzivnega in pomembnega, morda ponižanje, razžalitev, napad na svoj ugled, izgubo vrednosti v vrstniški skupnosti. Po kakšni notranji čustveni logiki so dekleta, ki so napadle to punco, izbrale takšno vedenje? Vsak izmed nas se lahko znajde v situaciji, ko je čustveno vznemirjen, in nekako se moramo naučiti, kateri vzorci obnašanja so dopustni in kateri ne. Moramo se naučiti tehnik, kako uravnavati intenzivna čustva, kako izbrati družbeno sprejemljive načine in se izogniti nasilju. To je točka, kjer mladi pri učenju potrebujejo pomoč odraslih. Odrasli pa so pri tem žal praznih rok, neopremljeni. Tu starše prihodnosti čakajo velike spremembe. V zgodbi iz Celja je res veliko segmentov, denimo vprašanje pozicioniranja najstnikov v vrstniški skupini, ali vprašanje, zakaj je bil ta pretep posnet, kaj je želel doseči tisti, ki ga je dal na Tik-Tok, zakaj so ga mladi delili. Verjetno zato, ker so želeli pridobiti všečke – več ko imaš všečkov, več veljaš; bolj ko si šokanten, bolj si priljubljen, bolj si pomemben, več dopamina se sprošča v možganih. Zato ne moremo obsojati mladih, odrasli smo jim pri tem podobni. Tudi odrasli so gledali ta posnetek in ga delili dalje.

Na internetu se vedno gleda tisto, kar je šokantno, a mene je bolj presenetil medijski odziv. V medijih redno poslušamo in gledamo zgodbe o pretepih, o kladivih v šoli, o nožih, plastičnih pištolah, ponavljajo se v valovih, kot da bi mediji uživali v njih. 

Medijem zamerim enostransko prikazovanje, ločevanje na storilce in na žrtve. Le redki govorijo o kontekstih, o vzrokih za nasilje, tudi o tem, kaj se je pred konfliktom ali nekim nedopustnim dejanjem dogajalo tako z žrtvijo kot storilcem. Iz enostranskih, enostavnih zgodb je mogoče narediti krasne, vznemirljive, senzacionalistične prispevke. Če bi se spor med dekleti v Celju rešil na miren način, ga ne bi nihče snemal, nihče ga ne bi delil na internetu, nihče ne bi gledal posnetka. Natančno to je neka druga grozljivost tega dogajanja. Mediji bi morali promovirati kulturo nenasilne komunikacije, prikazovati bi morali načine, kako lahko umirimo prenapete situacije, promovirati bi morali primere strpne miselnosti do drugačnosti, prožnost uma, empatijo, odgovornost do skupnosti in podobno. Sprašujem se tudi, v kakšnem svetu živimo, če brez težav širimo tak posnetek; zakaj se ne sprašujemo, kako se počutijo tisti in tiste, ki so posneti. Kot da ne bi živeli ne v stiku s samim sabo ne v stiku z bližnjim.

So družbena omrežja, zasloni, na katerih ure in ure preživijo najstniki (pa tudi starši), generatorji nasilja? 

V resničnem svetu ljudje prej pomislijo, preden žalijo sogovornika, situacija je drugačna kot v virtualnem svetu. Zdi se, da je na internetu dovoljeno skoraj vse, žaljenje sošolcev in sošolk, zasmehovanje, kultura črtanja, poniževanje, manipulacije, zlorabe. Če žalim koga v živo, dobim neposreden odziv, če pa ne vidim svojega sogovornika, neposrednega odziva ni. Mladi bi se morali zavedati, da je na drugi strani zaslona vedno realna oseba, ne pa neobstoječ virtualni lik. Stisk, ki jih povzroča komunikacija na internetu, je tudi na TOM telefonu vedno več.

Govorila sva o neandertalskih možganih, o hipnih odzivih, ki so povezani z nasiljem. Včasih se mi zdi, da enaki mehanizmi delujejo med spletnimi komentatorji ali pa med tistimi, ki se prerekajo na Twitterju. 

Kadar smo jezni, kadar smo besni, ko delujemo iz tega področja svojih možganov, se zdi, da je ta frekvenca našega delovanja nalezljiva. Spomnim se, da sem nekoč opazoval prepire med otroki in kar naenkrat sem se tudi sam počutil kot otrok, tudi sam sem se znašel sredi prepira, ki se me ni dotikal. Seveda se moramo kot odrasli zavedati nalezljivosti jeze; poznamo mehanizme, s katerimi lahko to obvladujemo. Odrasli vemo, da smo takrat, kadar smo skrajno razburjeni, čustveno vznemirjeni. Enako bi morali vedeti, da komentarjev in sporočil ne smemo pisati takrat, ko smo v skrajno razburjenem stanju. Zapisane besede namreč ostanejo.

Če bi se spor med dekleti v Celju rešil na miren način, ga ne bi nihče snemal, nihče ga ne bi delil na internetu, nihče ne bi gledal posnetka. Natančno to je druga grozljivost tega dogajanja.

Ali ni dogajanje na internetu, denimo razrast sovražnega govora, odraz tistega, kar se dogaja v realnosti? Tudi družba je vedno bolj individualizirana, tudi v njej naj bi bili vedno bolj odgovorni le zase, ne pa za druge. 

To je res, a ravno zaradi tega poudarjanja individualizma vidim možnost razvoja diskurza, ki bi stvari obrnil, ki bi sovražnemu govoru ponudil alternativo, ki bi spodbujal empatijo, solidarnost, družbeno povezanost, družbeno odgovornost. Vedeti pa je treba, da je za razrast sovražnega govora kriv tudi način komunikacije na internetu, kjer ni takojšnjega odziva – vsakdo lahko nekaj zalaja v prazno, zavpije, zagrozi, se zlaže, pa za to ne bo posledic, ne bo nosil odgovornosti. Dejstvo je, da so lahko otroci in mladostniki zelo kruti, ko je treba nekoga izključiti, ko je treba nekoga prizadeti, ponižati, osramotiti. V resnici so zelo neusmiljeni. Vse to je del dinamike odnosov današnjega časa v šolskih in drugih skupinah. Tu sam vidim nujnost posredovanja staršev in učiteljev. Gre za učenje sobivanja, kjer moramo vpeljati druga pravila.

Saj veste, mladi se radi upirajo pravilom. To je stvar odraščanja. Ni pa stvar odraščanja, da prizadeneš drugega. 

In tukaj se znova vračam na tradicionalni, avtoritarni model, ki pride v navzkrižje s svojim učinkom. Ker če učitelji, starši, zunanje avtoritete mladim zapovejo, da morajo spoštovati takšna in drugačna pravila na internetu, bodo spodbudili odpor. Pot do dogovora bi morala biti drugačna.

Kakšna? 

Možnost za strpnejše odnose v prihodnosti vidim v izkušnjah, kjer mladi čutijo, da je odraslim mar, kjer čutijo pripadnost v odnosu. To zahteva izstop iz tradicionalnega modela in prestop v širšo perspektivo razumevanja z empatično naravnanostjo uma. Pri učenju empatije gre za koncept mentalizacije: najprej moram pri sebi razumeti, kaj je bolečina, da bom lahko predpostavil, kako je s to bolečino pri drugem.

Res moralistično je iskanje vzrokov za nasilje med mladimi. Češ, starši so krivi, ker ne vedo, kaj delajo otroci, krive so računalniške igre, pa Snapchat in Tik-Tok. Naj vas raje vprašam takole: kje se otroci primarno naučijo, kako zlorabiti moč? 

Razprava o krivdi mi ni bila nikoli simpatična, zelo zanimivo pa je vaše vprašanje, kako model zlorabe moči pride do otrok. Odgovor je enostaven: otroci se zlorabe moči naučijo od staršev. Starši svojo moč uporabljajo pri socializaciji. Kaj narediš, če otrok ne želi sesti v avtosedež? Nekaj časa ga še prepričuješ, potem pa ga porineš vanj in ga pripneš. To so funkcionalne zlorabe moči, ki pa z otrokovim upiranjem socializaciji preidejo v kaznovanje, v starševska ravnanja, kjer je teh zlorab vedno več. In natančno tukaj najbolj kritiziram tradicionalni model vzgoje, ki temelji na zlorabah. Model zlorabe moči bi morali zamenjati z modelom, kjer je možnost izbire, kjer je več medsebojnega spoštovanja, kjer se avtoriteta staršev vzpostavlja na bolj človeški način.

To lepo zveni, ampak svoja čustva imamo tudi starši. Ne moremo biti neskončno potrpežljivi in razumevajoči. 

Naj vam podam primer. Kako umirimo zelo upornega in jeznega otroka? Treba mu je spremeniti telesni občutek. To so vedeli že naši predniki, ki so otroke polivali z mrzlo vodo ali jih pretepali, vlekli za ušesa … Danes vemo, da lahko to dosežemo na veliko bolj human način, z objemom, otroku ponudimo njegov najljubši topel napitek in podobno.

Morda, a kaj je narobe, če otroku vzamemo telefon, ker je dobil slabo oceno ali pa se ne želi učiti? Ali ni to neka motivacija? 

Pri zelo majhnih otrocih kazni še delujejo, najstniki pa jih razumejo kot zlorabo in ne kot nekaj, kar jim pomaga, da pridejo do spoznanja. Sam zagovarjam drugačen princip. Starši naj otroku vnaprej predstavijo izbiro: če se potrudi, sledi ugodna posledica, če se ne, pa neugodna.

Če se torej potrudi za šolo in dobi pričakovano oceno, lahko gre v kino.

Pozabite na besedo »če«, to je bistveno; v besedi »če« tiči kaznovalna logika. Na tak način so vzgajali nas: če boš takšen, boš dobil, kar želiš, če ne boš, pa boš kaznovan. Sam raje govorim o izbiri. Starši bi morali že na začetku postaviti jasno izbiro. Denimo: delaš za šolo, ocene so v okviru tvojih optimalnih zmožnosti in lahko uporabljaš telefon. Lahko pa izbereš, da se ne trudiš za šolo in nimaš telefona. Ko otrok izbere drugo možnost, ne sme biti nobene drame, ne smemo čustvovati okoli tega, le sešteti moramo konsekvence. Rečemo mu, poglej, izbral si to možnost, lahko bi drugo, to ni bila moja izbira, pač pa tvoja. V tem procesu otrok doživi, da je izbira ugodnih ali neugodnih posledic njegova. Tako doživi posledice, ki jih prinašajo njegova dejanja, in tukaj se skriva njegova odgovornost.

Zagovarjate pogojevanje? 

Ne, zagovarjam izbiro. Izbira je denimo ta, da ko peljete otroka na sladoled in vidite, da naroča tiste grozne fluorescentne dodatke, hkrati pa dobro veste, da mu ne bodo všeč, mu kljub temu pustite, da jih vzame. S tem dobi izkušnjo – naslednjič jih verjetno ne bo izbral. Tak otrok je imel svobodno izbiro, da je prišel do neugodne izkušnje.

Kako pa potem graditi avtoriteto? 

Bistvo, skrivnost avtoritete je ravno v tem, da otroku dopuščamo neugodno izkušnjo. Naj vam pojasnim s tipičnim primerom. Doma imamo najstnico in želimo, da posodo iz pomivalnega stroja pospravi v naslednjih nekaj urah. Damo ji dve izbiri: prva, pospraviš in zvečer boš lahko gledala tisto »uber-pomembno« serijo. Druga, ne pospraviš posode in zvečer ne boš gledala serije. Ampak ko povem, da ne bo gledala te serije, moram vedeti, čutiti, da bom to izpeljal. In to je avtoriteta, tisto, kar čutim, posredujem otroku kot dejstvo. Mine nekaj ur in pomivalni stroj je še vedno poln posode. Ura je osem in televizor prižgan. In potem pridem v sobo in ugasnem televizijo, ne da bi se vznemirjal. S prepovedjo sem opravil že prej in zdaj samo sporočim, kaj je izbrala najstnica. Glej, ji rečem, izbrala si, da danes ne boš gledala svoje serije.

S tem prenesete odgovornost nanjo. 

Seveda, to potem postane odgovornost otroka.

Ampak vi ugasnete televizor. 

Res je, a imela je možnost izbire. Jaz ji le rečem, da to ni nobena katastrofa, ker bo lahko naslednjič izbrala drugače.

Da povzamem: vnaprej moramo otroku dati možnost izbire in se potem tega držati. 

Seveda, a če čutimo, da tega potem ne bomo izpeljali, v to igro sploh ne smemo vstopiti. Tukaj ne gre za besede, gre za izkušnje, ki jih v medosebnem odnosu oblikujemo skupaj. Vse to so veščine staršev prihodnosti, starši prihodnosti se morajo opremiti z načinom, kako živeti avtoriteto v drugačnem okolju, kjer otroci potrebujejo stabilno oporo in občutek, da vedo, pri čem so, hkrati pa vse skupaj poteka spoštljivo in prijazno.

Zakaj so danes otroci takšni, da stari vzorci več ne delujejo? No, saj verjetno nikoli niso; današnji mladi so povsem običajni mladostniki. 

Mladi so vedno drugačni od svojih staršev. Danes se mladi odraslih ne bojijo več. Kar je dobro, saj ruši možnost za tradicionalno avtoriteto in hkrati odpira pot za nekaj novega.

Ne ukvarjamo se z otroki, bolj se ukvarjamo s svojimi fantazijami, kaj naj bi otroci bili. S fantazijami o tem, da so otroci naši projekti za neuresničene zgodbe, ki jih nosimo v sebi. Otrokocentričnost je egoizem staršev.

Ali ni nenavadno, da v času otrokocentrične družbe, ko se vsi ukvarjamo z otroki, ne znamo nagovoriti otrok? Kdo ve, morda pa se preveč ukvarjamo z njimi in premalo s sabo. 

Ne ukvarjamo se z otroki, bolj se ukvarjamo s svojimi fantazijami, kaj naj bi otroci bili. S fantazijami o tem, da so otroci naši projekti za neuresničene zgodbe, ki jih nosimo v sebi. Otrokocentričnost je egoizem staršev, ki ne vidijo, da so otroci individualne in avtonomne osebe in da smo starši neke oporne figure, ki tem osebam pomagamo, da pridejo do samostojnosti. To se vidi tudi na šolskem področju, ko starši pritiskajo in stremijo za storilnostnimi rezultati, otroci pa v tem ne vidijo smisla.

Po epidemiji koronavirusa so različne institucije začele opozarjati, da se je med mladimi pojavila epidemija duševnih stisk. Kako si to razlagate? 

Na to smo številni opozarjali že med epidemijo, a žal do ustreznih odzivov ni prišlo. Odraščajoči možgani potrebujejo vrstnike, potrebujejo impulze, ki prihajajo iz odnosov z vrstniki, in ker so bile te možnosti skrajno zmanjšane, ni moglo biti drugače, kot da se je pokazala deprivacija, povečalo se je število avtoagresivnih dejanj, tudi občutek depresivnosti. Druga stvar, ki jo opažam, je, da so otroci in mladostniki izgubili učno kondicijo, ker so lahko spremljali pouk na zelo površen način. Izgubili so delovno disciplino, ki jo zahteva šolsko delo. Zato se pojavljajo težave. A znova ni razumevanja, dodatnega kondicijskega treninga, ki bi mlade pripeljal nazaj v staro formo. Polno je zapletov, otrokom se slabša učni uspeh, nekateri iz tega niso videli izhoda in so celo razmišljali o samomoru. To so težke zgodbe. Morali bi bolj prisluhniti otrokom, njihovemu čustvovanju, psihičnemu dogajanju, spremljati, kaj se jim dogaja, slediti njihovi logiki, ne pa jih obremenjevati tam, kjer jim je pretežko. Imamo več vrst šol, več tipov učencev in niso vsi otroci za vse šole. Mladi velikokrat izberejo ali pa so prisiljeni v izbiro neustrezne smeri izobraževanja. Na drugi strani pa tudi vse šole otrok ne znajo navdušiti za učenje, za radovednost do znanja, za veselje do učenja.

Delujete kot družinski terapevt, otroci pa vendarle niso temeljni problem v družbi.

Absolutno se strinjam. Otroci in mladi so bitja s polnim potencialom in naša naloga je, da jim ne ukrademo prihodnosti, da jim ne ubijemo sanj. Samo to bo izboljšalo svet. To je naša odgovornost, odgovornost do prihodnosti.

Da se starši in starejše generacije zgražajo nad zanamci, je licemerstvo. Mi smo vzgojili te generacije, kritični bi morali biti do sebe, ne do otrok. Mi smo dali otrokom vzorce, nad katerimi se zdaj zgražamo. Moralizirati okoli tega je skrajno neokusno.

Dolga leta sem bral in poslušal pritoževanja, kako je generacija, ki prihaja, neaktivna, nereflektirana, nekritična, pozerska, hedonistična, potem pa so se zgodili Petki za prihodnost, zgodil se je referendum za vode. 

Da se starši in starejše generacije zgražajo nad zanamci, je licemerstvo. Mi smo vzgojili te generacije, kritični bi morali biti do sebe, ne do otrok. Mi smo dali otrokom vzorce, nad katerimi se zdaj zgražamo. Mi smo jih pripeljali v svet, kjer se bodo morali boriti, da bodo v njem sploh preživeli. Moralizirati okoli tega je skrajno neokusno.

Pred šestimi leti ste mi po najinem razgovoru dali knjigo o starših, »ki štekajo«. Potem je krožila po redakciji Mladine in kakšnemu prišla tudi prav. 

Izšla je že pred desetimi leti, a se še vedno prebira. Zdaj z Leonido piševa novo. Piševa o plesih med starši in otroki, o pregovarjanju in prošnjah. O tem, kako rečeš najstniku, odnesi prosim smeti, pa se dela, da te ne sliši, ti prosiš, on te ignorira, potem groziš, on se izmika … Temu rečeva ples, ker starši vedno uporabljamo enake korake, otroci pa tudi. Rada bi pokazala, kako nas otroci zapeljejo na neko plesišče, kjer bomo na koncu izgubili.

Otroci naj torej sami od sebe odnesejo smeti?

Ha, ha, to pa ne bo šlo, to je predpostavka tradicionalne vzgoje. Novodobni otrok bo moral najprej videti smisel v odnosu s starši, šele nato bo brez pregovarjanja včasih opravil kakšno gospodinjsko obveznost.