Milan Kučan / »Narod, ki odstranjuje spomenike, te pričevalce svoje preteklosti, ni samozavesten narod«

Milan Kučan je 5. maja na Vrhniki v govoru ob obletnici osvoboditve navrgel tudi idejo, da bi bilo prav, da država postavi spomenik osamosvojitvi. Najbolje na Trgu republike, kjer je leta 1991 potekala osamosvojitvena slovesnost in kjer je bila prvič dvignjena slovenska zastava. Kučanov predlog je naletel na politično nerazumevanje, ena stran je govorila o tem – Kučan je namreč v govoru omenil tudi Spomenik revolucije, ki je simbol nekega drugega časa –, da želi nekdanji predsednik izbrisati preteklost, na drugi strani pa so se trkali po prsih in izjavljali, da so oni že zdavnaj razmišljali o tovrstnem spomeniku. A idejo Milana Kučana je treba razumeti s političnega vidika, osamosvojitelji, kot si pravijo, si že desetletja prisvajajo zasluge za nastanek samostojne Slovenije, pa četudi je bila ta posledica dolgega zgodovinskega obdobja in množice dogodkov in ljudi, ki so nastopali v njem. Slovenije nista v desetih dneh osamosvojila Janez Janša in Igor Bavčar skupaj z nekaj prijatelji iz koalicije Demos, Slovenijo so osamosvojili njeni državljani in državljanke, ljudje, ne pa politiki, ki si še vedno prisvajajo, kot radi pravijo, »osamosvojitveni kapital«.

Kaj se mora zgoditi, da zadnji predsednik slovenskih komunistov izjavi, da spomenik revoluciji pripada preteklosti in da deli narod?

Bodiva natančna. Dejal sem, da na Trgu republike stoji spomenik, ki je simbol nekega drugega časa. Ni pa na tem simbolnem prostoru spomenika, ki bi bil simbol novega časa, simbol rojstva slovenske države. Interpretacije moje izjave so bile različne. A naj ponovim, vsak čas zahteva svoj simbol. Simbola novega časa in rojstva države pa v Sloveniji za zdaj še ni.

Kako danes razumete vlogo in pomen Tršarjevega Spomenika revolucije? Kako ste ga nekoč? V teh skoraj petih desetletjih, odkar stoji, se je spremenilo veliko stvari. 

Tršarjev spomenik je spomenik takratnim hotenjem, izraža odpor naroda, s katerim si je v najtežjem obdobju svoje zgodovine zagotovil obstoj in prihodnost. Izraža energijo naroda, ki je zmogel toliko volje in moči, da je v času druge svetovne vojne, ko so številni drugi narodi po Evropi dvignili belo zastavo, sam dvignil glas upora.

Gledal sem fotografije z odkritja Tršarjevega spomenika iz leta 1975. V prvi vrsti so stali Josip Vidmar, Stane Dolanc, Edvard Kardelj, generali v uniformah, smetana tedanje oblasti. Ste bili na odkritju tudi vi? 

Bil sem tam.

Na fotografiji vas ni opaziti. 

Ker nisem bil v prvi vrsti. Odkritje leta 1975 je bila velika manifestacija, povezana s spominom na slovenski odpor. Res da je temu sledilo neko manj optimistično obdobje, žal, a hotenja, ki jim je ta spomenik namenjen, niso povezana z dogajanji v Sloveniji v letih po odkritju.

To ni edini spomenik revolucije v Sloveniji, eden je v Kamniku, tudi Tršarjev, eden je v Zagorju ob Savi, pa v Brežicah, verjetno še kje. Zakaj bi jih sploh odstranjevali, bi bilo pametno odstraniti še spomenik Edvardu Kardelju, spomenik Borisu Kidriču, grobnico narodnih herojev? 

Znano je, da ne podpiram odstranjevanja spomenikov. Nasprotno, prepričan sem, da narod, ki odstranjuje spomenike, te pričevalce svoje preteklosti, ni samozavesten narod. Ni sposoben živeti s svojo preteklostjo in jo poskuša spreminjati za nazaj. Spomeniki so kot kažipot potovanja narodov skozi zgodovino. Vsak je postavljen v svojem času in izraža takratno stanje duha. Samozavesten narod je sposoben nase vzeti vso svojo zgodovino. Sam tudi spravo razumem kot sposobnost naroda, da se spravi s svojo preteklostjo in z njo živi, takšno, kot je bila, v dobrem in slabem. Sposobnost živeti s spomeniki pomeni sposobnost živeti s svojo zgodovino. Odstranjevanje spomenikov ne spreminja zgodovine, in tudi postavljanje spomenikov zgodovine ne konča.

Omenjate spravo, vlada je odpravila nacionalni dan spomina na žrtve komunizma. Je bilo to smiselno? 

Ne poznam vladnih argumentov. Sam bi se zavzemal za to, da na ravni države obeležujemo tisto, kar nas združuje in kar nas motivira za prihodnost.

Narod, ki odstranjuje spomenike, te pričevalce svoje preteklosti, ni samozavesten narod. Ni sposoben živeti s svojo preteklostjo in jo poskuša spreminjati za nazaj.

Govorila sva o Spomeniku revolucije, političnem prevzemu oblasti. Kako danes, toliko let kasneje, razumete komunistično revolucijo?

Revolucija je povezana z narodnoosvobodilno borbo. Seveda, gre za dva procesa, a sta neločljivo povezana. Znotraj narodnoosvobodilnega gibanja je nastajala tudi nova oblast, ki ji je NOB dajala legitimnost, prav tako kot zamislim o povojni novi, pravični slovenski družbi. Prava dejanja revolucionarnega nasilja so nastopila s prevzemom oblasti po vojni. Takrat so se, zlasti v prvih letih, dogajale stvari, ki so posledica prevrata in ideološke zaslepljenosti zmagovalcev in ki so z današnje perspektive vredne obsodbe. Dogajali so se zločini, zunajsodni poboji, politični procesi. A tudi ta čas ima svoj rok trajanja. Za obdobjem revolucionarnega nasilja je po koncu spora z Informbirojem prišlo obdobje demokratizacije, uvedbe načela tovarne delavcem, gospodarskega razvoja, socialnih pridobitev, samoupravljanja, pa potem znova zastoj, padec v svinčeni čas in podobno. Noben družben proces ni premočrten. Tudi ta ni bil.

Če že omenjava revolucijo, kako ste sami razumeli potezo ministrice za kulturo Aste Vrečko, ki se je pred tedni pojavila na Čebinah? Bila je prva ministrica po letu 1991, ki je odšla na ta kraj. 

Čebine so pomemben korak v emancipaciji slovenskega komunističnega gibanja. Do takrat so bili slovenski komunisti del Komunistične partije Jugoslavije, na Čebinah pa je bila ustanovljena slovenska nacionalna partija. Ta je v svojem manifestu opozarjala tudi na grozečo nevarnost fašizma in nujnost upora. Tudi to je del slovenske preteklosti. Ministričin nastop se mi ne zdi sporen.

Vrniva se k spomenikom, na Vrhniki niste govorili le o starem spomeniku, govorili ste o novem, o tem, da novi časi potrebujejo nove simbole. Zakaj torej spomenik osamosvojitvi, kaj naj bi sporočal? 

Moj premislek o spomeniku je bil izzvan z interpelacijo proti vladi, povezano z muzejem slovenske osamosvojitve. Še posebej z uvodno obrazložitvijo. Ta je po veliko letih vsiljevala dvom o naši enotnosti v letih osamosvajanja. To se mi je zdelo nesprejemljivo in politikantsko. Zaradi političnih interesov posameznika ali njegove politične skupine, zaradi ideologije, nekih kratkoročnih ciljev je neodgovorno zmanjševati pomen tega velikega enkratnega skupnega dejanja slovenskega naroda in državljanov Slovenije. Spomenik, o katerem sem razmišljal, bi bil spomenik osamosvojitvene enotnosti, z njim bi se lahko poistovetil vsakdo od tistih, ki smo aktivno delovali za samostojno Slovenijo. Povedal bi, da se je osamosvojil slovenski narod in da to ni dejanje posameznih politikov.

Pogledi na preteklost so različni. To, da se razlikujemo pri pogledu na drugo svetovno vojno, smo vedeli, se po novem razlikujemo tudi pri pogledu na osamosvojitev? 

Preteklost s seboj vedno prinese tudi skušnjavo, da se vselej znova vrednoti. Razlike v pogledih na tisti čas me ne motijo, moti pa me, da se poskuša zabrisati takrat dosežena enotnost. V zgodovini slovenskega naroda take enotnosti nismo dosegli nikoli poprej in bojim se, da je ne bomo nikoli več. Vsaj o nekaterih stvareh pa bi se vseeno lahko poenotili. Tudi pri vprašanju druge svetovne vojne. Recimo, kaj vse so bili dosežki NOB, kakšen je bil povojni razvoj, kaj smo Slovenci dosegli v okviru socialistične Jugoslavije, katere so bile stranpoti tega procesa, pa o zločinih zoper aktiviste OF in partizane med vojno in o povojnih zločinskih dejanjih, povezanih z zunajsodnimi poboji in dejanji revolucionarnega nasilja.

V času osamosvajanja ste bili predsednik predsedstva Republike Slovenije, prvi med enakimi, v zadnjih letih so ob pomembnih obletnicah poudarjali imena posameznikov, prejšnja vlada je govorila predvsem o samem sebi, o Demosu, o Jožetu Pučniku, bolj malo pa o drugih. Za vas je obveljalo, da izbira samostojne Slovenije ni bila vaša »intimna« opcija. Kaj je s to izjavo? 

Mojo izjavo o »intimni opciji« rad citira zlasti en človek, ki sebe šteje med vse bolj maloštevilne prave osamosvojitelje, izjavo pa seveda iztrga iz konteksta časa. Takrat sem bil na položaju, na katerem je bilo treba zelo resno tehtati, kakšne bodo posledice političnih odločitev. Nasploh velja ravnanje posameznikov v tistem času ocenjevati z vidika, kakšno odgovornost so nosili. Brez odgovornosti ni težko govoriti in obljubljati. Moja takratna izjava pomeni, da sem kot predsednik predsedstva države in kot človek, ki sem se konec osemdesetih let v Beogradu ostro spopadal z nedemokratičnimi koncepti reševanja jugoslovanske krize in očitki na račun demokratizacije slovenske družbe, še razmišljal o tem, ali je mogoče ohraniti razpadajočo Jugoslavijo, v katero smo tudi Slovenci veliko vložili. Šele ko je postalo jasno, da Jugoslavije ni mogoče ohraniti, je bilo treba konkretno razmišljati o alternativah. Torej o samostojnosti. Moja izhodiščna skrb je bilo torej vprašanje, ali se Jugoslavija še da ohraniti, in zavarovati položaj Slovenije v njej, v nadaljevanju pa, kako zagotoviti njeno varno osamosvojitev. Omenjali ste Demos. Demos je bil koalicija političnih strank, ki pa ni nosila formalne odgovornosti za državo niti ni mogla govoriti v njenem imenu. V imenu države smo nastopali predsedstvo, parlament in vlada. Slišim ocene, da sem v tistem obdobju dovolj uspešno uveljavljal Demosovo politiko. Ne, uveljavljal sem politiko Slovenije, predsedstva in parlamenta oziroma politiko, glede katere je veljalo širše politično soglasje. Res pa je, da jo je določal predvsem Demos. Žal se danes v zvezi z osamosvojitvijo omenjajo samo nekateri posamezniki, na pomembne nosilce takratnih funkcij in odgovornosti pa se namenoma pozablja. Skoraj nič več se ne omenja Franceta Bučarja, Cirila Zlobca, Matjaža Kmecla, Dušana Pluta … in tudi že Ivana Omana.

Koordinacijska skupina je v času osamosvojitvene vojne v mnogočem delovala mimo predsedstva, ki je bilo vrhovni poveljnik in je tudi nosilo odgovornost. To seveda ni prispevalo k enotnosti, ki bi bila potrebna.

… ne omenja se niti vloga Janeza Drnovška. 

Vsak, ki je takrat nosil del odgovornosti, je to opravljal po svojih najboljših močeh. Upam, da bo ta spomenik potegnil črto. Da bo uspešno uveljavljal spoznanje, da je osamosvojitev skupno dejanje državljank in državljanov Slovenije in da si je ne more prilaščati nekaj posameznikov.

Ste bili sami kdaj v nesrečnem muzeju osamosvojitve na Jamovi cesti? 

Ne, še vedel nisem zanj.

Ali država res potrebuje muzej osamosvojitve, tako kot smo imeli nekoč muzej ljudske revolucije? 

Ne, muzeji, ki poveličujejo neko politično obdobje, se prej ali slej izjalovijo. Imamo muzej novejše zgodovine in osamosvajanje, ki je bilo zelo dolgotrajen proces, je sestavni del te zgodovine. Ne dvomim, da bo v njem osamosvajanje posebej izpostavljeno, segati pa bi moralo do Majniške deklaracije, do tiste iz leta 1848. Zagotovo bo zajel vsa obdobja, ki vsako po svoje pomenijo kamenček v mozaiku nastajanja samostojne Slovenije.

Bi bile v njem tudi druge zgodbe, denimo zgodba o izbrisanih? 

Pot zgodovine ni nikoli premočrtna, ima svoje stranpoti. Te se niso dogajale samo pred osamosvojitvijo, z zločini komunistov, kot temu radi rečejo, ampak tudi po njej. Izbrisani so upravni zločin, kot so bile zunajsodne likvidacije po vojni fizični zločin. Ravno zaradi teže tega dejanja se nekateri vidni politiki tako trmasto upirajo priznanju, da je šlo za upravno likvidacijo, in popravi storjenih krivic. A to ni edina stranpot, bile so še druge, denimo trgovina z orožjem, pa Depala vas, ki niso lepotna pega na obrazu osamosvajanja, prej velik madež. Osamosvojitveni muzej, kakršnega si je zamislila prejšnja vlada, bi verjetno izbrisal tudi zgodbo o pilotu helikopterja Toniju Mrlaku, ki je sodeloval s Teritorialno obrambo, a so ga nad Ljubljano sestrelili. Tudi ne verjamem, da bi bili v tem muzeju pošteno predstavljeni naši nasprotniki na bojiščih. To niso bili izkušeni vojaki, v tankih so večinoma sedeli rekruti, ki so bili v uniformah šele nekaj mesecev in niti niso vedeli, kaj se dogaja, zakaj je Slovenija naenkrat sovražnik. Elitne vojaške enote so bile takrat nameščene v Srbiji.

V govoru na Vrhniki ste omenili tudi prisvajanje zaslug za osamosvojitev in pristransko označevanje in izločanje posameznikov. Zakaj se to dogaja? 

Vse to težko razumem. Zame je bila osamosvojitev kolektivno dejanje državljanov in tudi takratnega političnega vodstva. Če sem iskren, politična enotnost ni bila niti idealna niti enostavno dosežena, hitro pa je bilo tudi jasno, da ne bo vzdržala dolgo časa. A je bila. Do zelo ostrih ideoloških napadov je prišlo potem, ko je bila Slovenija že mednarodno priznana. Pol leta po predsedniških in parlamentarnih volitvah decembra 1992 je nekaj osamosvojiteljev demonstrativno vrnilo najvišja državna odlikovanja. Spomnite se protestov z zahtevami po mojem odstopu, zgodb o udbomafiji, tajni Organizaciji ipd. Član demokratske stranke Janez Janša je po hudem volilnem neuspehu strankarskim kolegom v pismu takrat zapisal, da so volivci »nepravično razporedili osamosvojitveni kapital«. Že takrat je torej osamosvojitev razumel kot kapital, ki je last posameznikov. Pri tem se radikalizira in se s svojo stranko, nekdaj socialdemokratsko, zdaj uvršča na skrajni populistični rob desnice.

Osamosvojitev se je želela privatizirati. 

Da, in to traja vse do danes, še danes vodijo umazano vojno za porazdelitev osamosvojitvenega kapitala, ki naj bi pripadel samo njim. To naj bi pokazal njihov muzej.

Veliko govorite o enotnosti, bile pa so tudi razlike. Ali drži ocena zgodovinarja dr. Boža Repeta, da je šlo v času vojne znotraj tedanje oblasti za dve struji, ena je iskala mirno pot, druga pa je zaradi osebnih ciljev in ambicij želela vojno stopnjevati? 

Res je šlo za dve tendenci, eni smo razmišljali tudi o miru, drugi manj. Ko smo na seji razširjenega predsedstva sklepali o tem, ali se bomo uprli JLA, je v sobi zavladal molk. Na moje vprašanje, ali molk pomeni, da gremo v spopad z armado, je Ciril Zlobec, partizan, zgovorno citiral Prešernov Krst pri Savici: »Manj strašna noč je v črne zemlje krili, ko so pod svetlim soncem sužnji dnevi.« Potem ko smo sprejeli odločitev, nas je Janez Drnovšek, takrat član jugoslovanskega predsedstva, vprašal, ali si res želimo vojne, pa sem mu odvrnil, »vojna je že tu«. Imate prav. Nekateri smo ves čas desetdnevne agresije iskali tudi poti, kako vojno čim prej končati, kako zavarovati življenja in premoženje, kako priti do mirovnih pogajanj. Dvakrat smo premirje dosegli v Zagrebu, kjer je pogovore vodila evropska trojka, pa sta bili kasneje prekršeni.

Prekršila ju je tudi slovenska stran. 

Tudi. Na terenu je tudi z naše strani prišlo do neljubih dogodkov, denimo na Škofijah, pa v Rožni dolini in na Holmcu. O tem so me spraševali v Haagu na sodišču za vojne zločine v Jugoslaviji. Tja nista želela ne Janez Janša ne Janez Drnovšek. Vojna je bila. Nobena ni čista. Tudi ta ni bila. Ko je prišlo do pogajanj na Brionih, nas je takratni nizozemski zunanji minister Hans van den Broek, ki je vodil pogajanja, postavil pred alternativo: Vzemite ali pustite! Če sprejmete začasno ustavitev osamosvojitvenih dejanj, se bomo angažirali, da se spopadi končajo in da se organizira mirovna konferenca o Jugoslaviji, če ne, se sami pobijajte naprej. Takrat, ko je bilo vse tako ostro postavljeno na kocko, smo privolili v njegov predlog. Tudi v pogoj, da takoj izpustimo ujete oficirje jugoslovanske armade. Sam sem dal besedo, pa minister te zaveze ni bil pripravljen izpolniti. Nekateri se dogovorov o poti do miru niso želeli držati. V parlamentu smo bili deležni celo očitkov o izdaji. Sam pa sem še vedno prepričan, da je naša uspešna osamosvojitev posledica odpora teritorialne obrambe in milice ter tudi vseh naših prizadevanj, načelnih opredelitev in dejanj za doseganje miru.

Ste poznali načrte koordinacijske skupine, vodila sta jo Janez Janša in Igor Bavčar, o ofenzivnih akcijah, o uporabi težkega orožja, ste vedeli za izzivanje izbruha totalne vojne? So predsedstvo o vsem tem obveščali?

Ne.

Kdaj ste izvedeli za ukaz o napadu na vojašnice v Ljubljani, ki bi imel katastrofalne posledice? 

To sem izvedel šele po končani vojni.

Takrat so zamenjali tudi Miho Butaro, poveljnika TO v ljubljanski pokrajini, ki je zavrnil ukaz o napadu. 

Zamenjali so ga mimo nas, četudi je bila to pristojnost predsedstva.

Na brionskih pogajanjih smo privolili tudi v pogoj, da takoj izpustimo ujete oficirje jugoslovanske armade. Sam sem dal besedo, pa minister te zaveze ni bil pripravljen izpolniti. Nekateri se dogovorov o poti do miru niso želeli držati.

Kako to, da vas koordinacijska skupina ni obveščala o tem? 

Še o marsičem drugem nas niso obveščali, čeprav smo načeloma imeli vsakodnevne jutranje sestanke. V bistvu nismo bili niti fizično povezani, koordinacija je imela svoje prostore v zakloniščih Cankarjevega doma. Sam sem bil s člani predsedstva tam le enkrat, ko nas je minister za obrambo povabil v te prostore. Od takrat sem čas vojne preživel v pisarni, na obiskih bojišč in v stikih s poveljniki TO, ki sem jih poznal od prej. Nisem šel več v klet, kjer je tičalo vojaško poveljstvo in izdajalo ukaze.

Ste se počutili izigrani? Ignorirani? 

Koordinacijska skupina je v mnogočem delovala mimo predsedstva, ki je bilo vrhovni poveljnik in je tudi nosilo odgovornost. To seveda ni prispevalo k enotnosti, ki bi bila potrebna. Moja širša skrb, tako kot članov predsedstva, pa je bila tudi, kako čim prej prekiniti sovražnosti in zagotoviti, da se po diplomatski poti uresniči plebiscitna volja. Bral sem članek diplomata Vojka Vovka o tem, kako so se morali leta 1991 boriti tudi zoper podpisnike Deklaracije za mir leta 1991 … Očitno je bilo več vzporednih vojn. … podpisali so jo tudi vsi člani predsedstva, z vami vred, razen Ivana Omana, Jože Pučnik pa naj bi vas takrat obtožil veleizdaje. > Ključni namen te deklaracije je bil sporočiti drugim delom Jugoslavije in mednarodni javnosti, da Slovenija svoje plebiscitne odločitve ne želi uveljaviti z orožjem, pač pa po mirni poti. Danes živimo v času, ko se o mirovnikih znova govori zelo ponižujoče in sovražno. Tudi ta deklaracija naj bi bila zavržno dejanje. Pozablja se, da je tudi tedanja republiška skupščina sprejela resolucijo o mirni razdružitvi skupne države in jo predlagala v sprejem drugim republikam. Če bi bili s temi pobudami uspešni, bi lahko preprečili vojne na Hrvaškem, v Bosni, na Kosovu, in vse tragedije, katerih posledice so še vedno tukaj.

Z današnjega vidika je morda lažje razumeti nesoglasja, vojna je bila, Slovenija je bila napadena. 

Bil je čas preizkušenj. Danes se govori celo o tem, da v Sloveniji sploh ni bilo vojne. Morda je tako videti od daleč, izza katedra, a za fante, ki so stali pred tanki jugoslovanske armade, je bila to prava vojna. O tem je, ko je bila napadena Hrvaška, govoril tudi predsednik Franjo Tuđman. Da je šlo v Sloveniji za »operetno vojno«. To je rekel celo pred mano, zato sem ostro protestiral. Vojne so različne, zares hude so bile na Hrvaškem, v Bosni, danes žal v Ukrajini, a za človeka, ki stoji pred orožjem sovražnika, je to bila prava vojna.

Govorila sva o vojni, o zgodovini, dajva še o prihodnosti, o miru. Pobuda o miru v Ukrajini v Sloveniji, ki ste jo podpisali, ni bila najbolje sprejeta. Pojavili so se očitki, da tisti, ki zagovarjajo mirovna pogajanja, zagovarjajo Rusijo. Kako ste sami razumeli odziv nanjo? 

Na neki način sem to pričakoval. Ko se večina ljudi ukloni vetru, ki piha v eno smer, je vsako drugačno stališče razumljeno napak. Ta naša izjava ni bila nobena podpora ruski agresiji, nasprotno, obsodili smo jo kot najvišji možen zločin z vidika mednarodnega prava in tudi človečnosti. In se zavzeli za pomoč Ukrajini. Vse, kar smo zahtevali, je, da se prekinejo oboroženi spopadi, da se vzpostavi premirje kot prvi korak do končanja vojne. Najprej je v konfliktu treba najbrž ugotoviti, kakšni so zares interesi in kaj Rusija s to vojno sploh želi doseči. Ali res želi poraziti in uničiti ukrajinski narod in celotno državo priključiti Ruski federaciji ali pa želi kaj drugega, na primer varnostna jamstva, pravice za svojo manjšino, priključitev delov ozemlja. Stališče, zdaj je vojna, zdaj se ukvarjajmo samo z njo, vse drugo je nepomembno, je nerazumno. Prej ali slej se bo treba vprašati, zakaj se je vojna začela in kakšne so posledice. Morda je prav v teh vprašanjih tudi odgovor, kako jo je mogoče končati. Še enkrat naj povem, ne podpiram Putina in obsojam njegove odločitve. A imam občutek, da zdaj nihče ne ve, kako vojno končati, in da se jim zdi, da je zato najbolje, da se nadaljuje.

Stališče, zdaj je v Ukrajini vojna, zdaj se ukvarjajmo samo z njo, vse drugo je nepomembno, je nerazumno. Vprašati se bo treba, zakaj se je vojna začela in kakšne so posledice. Morda je prav v teh vprašanjih tudi odgovor, kako jo je mogoče končati.

Celotna evropska javnost govori o vojni, o orožju, o pritiskih, o ofenzivi, le redkokdo o premirju, kaj šele o pogajanjih. Kaj se je zgodilo z Evropsko unijo, ki je nastala ravno zaradi obljube o koncu vojn? Ali bolje, lahko v isti sapi govorimo o miru in številu tankov, ki jih pošiljamo v pomoč napadeni Ukrajini?

Slovenski zagovorniki vojne bi vam dejali, da je edina pot do miru več orožja. Sam mislim drugače. Tudi naša vojna se je končala s pogajanji. Ob razumljivi vsestranski pomoči napadeni Ukrajini, tudi z orožjem, pogrešam organizirano prizadevanje za mir. Zgolj želja po miru žal ni dovolj. Ukrajina je razrušena, najbrž bo še bolj, tudi Rusija čuti posledice konflikta, ljudje trpijo in umirajo, le redko se govori o koncu konflikta. Samo spomnite se, kaj so takoj na začetku vojne po propadu mirovnih pogajanj v Turčiji dejali Američani. Govorili so, da je treba vojno nadaljevati predvsem za to, da se čim bolj oslabi Rusija. V geostrateških premislekih je to spopad med konceptom unipolarnega in multipolarnega sveta. Enega zagovarjajo ZDA, drugega ostale velike sile, predvsem Kitajska, Brazilija, Indija. Dolgoročni cilj ZDA je, da bi jo EU podprla v konfliktu s Kitajsko. Danes torej vsi govorimo o vojni, o orožju, o geostrateških premislekih, bolj malo pa govorimo o temi, ki je bila še pred dvema letoma prednostna v vseh političnih razpravah, o segrevanju ozračja in prihajajočem ekološkem zlomu. To je ena najbolj tragičnih posledic te vojne.

Večkrat ste se srečali s Putinom, kakšen človek je to? 

V resnici sem se z njim vsebinsko pogovarjal le enkrat, bilo je to na poti na uradni obisk v Kazahstan. Ko smo pristali v Moskvi, so me prek Putinovega protokola povabili na srečanje z njim. Govorila sva o sodelovanju slovanskih narodov na področju kulture, iz česar je kasneje nastal Forum slovanskih kultur. Putinu je bila ideja všeč, a je dejal, da njen nosilec ne more biti Rusija, ker bi nekateri narodi, denimo Poljaki, to razumeli narobe. Slovenija se mu je zdela zelo primerna za to vlogo. Putina sem srečal še v času vrha Putin-Bush na Brdu, pa pri Ruski kapelici in takrat, ko je bila delegacija borcev NOB povabljena na slovesnost ob koncu druge svetovne vojne, a na teh srečanjih z njim nisem zares govoril, šlo je bolj za formalnosti. Spraševali ste me, kakšen človek je. Težko rečem, spremljal sem njegov pohod po ruskih institucijah po Jelcinovem zlomu, spremljal sem njegovo vzpostavljanje Rusije kot padlega velikana po razpadu Sovjetske zveze. Ta velikan se je sedaj pobral, postal je nevaren. Kadar ima kakšen politik preveliko moč, je hitro v skušnjavi, da jo zlorabi. Če bi bila Rusija demokratična, se vprašanja, ki so v odnosih z Ukrajino mogoče vitalnega pomena za Rusijo, gotovo ne bi reševala na tako agresiven in nesprejemljiv način.

Prejšnji teden ste se na gradu zapletli v prijazen pogovor s premierom Robertom Golobom, pa četudi vas po nekaterih informacijah takoj po volitvah ni želel sprejeti na pogovor. Golobova vlada je sprejela tudi vašo pobudo o spomeniku osamosvajanju. Kako ocenjujete prvo leto vladanja, je bolje, kot ste pričakovali, ali pa ste pričakovali preveč? 

Sam nisem imel nobene želje, da bi me sprejel, ne glede na govorice po hodnikih. Če me kdo povabi, sem pa pripravljen pomagati. Je pa res, da je predsednik po prireditvi na Ljubljanskem gradu želel govoriti z menoj o moji pobudi o spomeniku, saj je privrženec vsake rešitve, ki zmanjšuje napetosti in razkol v narodu. Dejal je, da se bo potrudil pritrditi tej ideji o spomeniku tudi z odločitvijo vlade. Bil sem zadovoljen, saj je spomenik s sklepom vlade postal državni projekt.

In ocena prvega leta vladanja? 

Danes se počutim bistveno bolje, kot sem se počutil v času prejšnje vlade. Odnosi so bolj sproščeni in vzdušje je bolj svobodno. Je pa vlada storila nekatere spodrsljaje, ki so posledica začetnih navajanj na upravljanje države. Sam vidim večji problem v največji opozicijski stranki, ki ni v vlogi nadzornika in korektorja oblasti, pač pa se trudi preprečiti vsak ukrep, ki bi lahko pomenil njen uspeh in s tem razvojni korak za Slovenijo. Ta stranka že od vsega začetka, odkar je v opoziciji, vodi nasprotovanje sedanji vladi kot vojni spopad. Tako ne deluje nobena stranka, ki sta ji v interesu uspeh države in dobrobit njenih državljanov in državljank.

Še gledate informativni program na TV Slovenija, na primer vedno zanimive Utripe novinarja Jožeta Možine? 

Ne, to sem nehal. Imam močen politični želodec, a tega ne prenesem. To ni novinarstvo.

Vrniva se k spomeniku osamosvajanja. Koga bi najraje videli na njem? 

Nikogar.

Morda sebe? 

Ne, seveda ne. Spomenik mora biti spomenik dejanju, ne posameznikom. O tem bodo gotovo še dolge razprave. Bojim pa se, da bo tudi pri tem spomeniku prišlo do političnih in ideoloških zaostritev. Nobena ideja ni zavarovana pred zlorabo in tudi ta ne bo.