Luka Mesec / »Zavračam tezo, da si lahko progresiven, le če si glasen«

Lani je stranka Levica prvič stopila v vlado, na koalicijskih usklajevanjih si je izpogajala tri ministrska mesta. Luka Mesec je postal minister za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, gre za pomembno ministrstvo, ki pokriva vprašanja, povezana s temeljnimi premisami strankinega programa, torej vprašanja socialne pravičnosti. Leto dni po prevzemu oblasti Luka Mesec priznava, da so bili v vladi neizkušeni, da so spodbudili prevelika pričakovanja, a da se kljub temu v vladi on in celotna Levica počutita dobro. Vlado resno delo še čaka, na primer pri vprašanju, kako izboljšati slovenski davčni sistem, da bo davčno pravičnejši. Mesec trdi, pričakovano, da je vlada Roberta Goloba progresivna vlada in da ji progresivnost, naprednost, daje ravno stranka Levica. Levica bo imela 3. junija v Celju kongres, izvolili bodo nov svet stranke. Njegova sestava naj bi pokazala, kakšno podporo ima v stranki Luka Mesec. Zaradi sodelovanja z »liberalno« vlado je med nekaterimi člani stranke nekaj nezadovoljstva.

Deset let je od slovenskih vstaj, videvali smo vas na ulicah, takrat se je začela oblikovati stranka, ki ji načelujete. Bili ste aktivist, pa poslanec opozicije, zdaj ste minister. Kako se te politične vloge razlikujejo, katera vam je najljubša? 

Na vse to gledam kot na del iste zgodbe. Najprej smo na protestih govorili o stanovanjih, o prekarnosti, o plačah, o prihodnosti. Po tem smo ta sporočila prenesli v parlament in jih tam začeli razvijati v politične predloge. Zdaj jih udejanjamo v vladi. Skratka, zame je bila to ena pot. Kje se počutim najbolje? Rekel bi, da tu, kjer sem zdaj, ker lahko končno stvari, za katere smo se zavzemali dolga leta, tudi uresničujemo.

Aktivisti imajo jasno politično agendo, premočrtni so. V vladi je drugače. Je bila Levica v opoziciji bistveno progresivnejša, glasnejša, kot je danes? Progresivna v smislu novih idej, glasna v smislu prisotnosti. Poslanec Miha Kordiš vam očita sredninjenje, pravi, da je bila stranka ugrabljena za osebne karierne interese. 

Kje pa naj bi izgubili svojo progresivnost?

Nekateri vaši člani in tudi volivci so razočarani, ker ste postali del liberalne vlade. 

Nekateri so bili razočarani tudi, ko smo vstopili v parlament, dejali so, da je šlo za odstop od načel.

Poslanec Miha Kordiš vam denimo očita sredninjenje, pravi, da je bila stranka ugrabljena za osebne karierne interese. 

Če bi bil karierist, ne bi zadnjih 10 let vodil Levice čez vse viharje, razdore in čeri. Marsikatera bližnjica mi je bila v tem času ponujena, pa sem vse po vrsti sem zavrnil. Zakaj? Ker mi ne gre za karierne cilje, denar ali lagodje, ampak za to, da uresničimo tisto, kar smo obljubljali - od stanovanj prek pokojnin do kulture. Zato sem tudi tokrat proti kakršnemukoli iskanju bližnjic ali izmikanju odgovornosti. Smo vladna stranka in svoj mandat moramo izpeljati. Da izpolnimo obljube, kar je tudi naslov letošnjega kongresa. Zato sem pripravljen Levico voditi še dve leti. Bo pa to moj zadnji mandat. V tem času želim predvsem poskrbeti za to, da lahko stranka preživi moj umik z vrha. In na vseh nas skupaj, z Miho Kordišem vred, pa bo, da preprečimo, da bi se v stranki naselilo to, pred čemer svari.

Pri nekaterih temah ste vseeno tišji, kot ste bili prej. Denimo pri vprašanju financiranja Slovenske vojske. 

Vseeno je ta vlada, in ne katera od prejšnjih, odpovedala nakup boxerjev. In še vedno nasprotujemo porabi denarja za orožje. Ravno zdaj, ko se pogovarjava, v državnem zboru poteka odbor za finance, ki obravnava proračun. In lahko greste pogledat, kaj glede vojske zagovarja naš poslanec Miran Jakopovič.

Gospod Mesec, nehajva se sprenevedati, še pred dobrim letom ste glede nabav orožja zbirali podpise za referendum, zdaj ste previdnejši. Glasujete proti, a velikega političnega nemira ne delate. Je takšen dogovor s predsednikom vlade? 

Ne bo držalo, zagovarjamo ista politična stališča, v vladi in parlamentu. Glede tega se ni nič spremenilo – razen tega, da so zdaj lahko od daleč manj opazna, ker so postala del vladnih. Je pa treba vedeti, da ima Levica le pet poslancev od 52 koalicijskih. In tri ministrske resorje, nobeden od teh ni obrambni. Znotraj vlade obstaja jasna delitev dela. Tako kot Marjan Šarec ne more diktirati, kakšna bo stanovanjska politika, tako Levica ne more diktirati, kako bo urejena vojska.

Najbolje se počutim tu, kjer sem zdaj, kot minister, ker lahko končno stvari, za katere smo se zavzemali dolga leta, tudi uresničujemo.

Pisatelj Tone Partljič, nekdanji poslanec LDS, je dejal, da se večkrat ni strinjal s tedanjim predsednikom vlade Janezom Drnovškom. Ta mu je odvrnil, imamo dovolj glasov, lahko glasujete, kakor hočete, samo ne polemizirajte preveč, bodite raje tiho. Zdi se mi, da Levica deluje podobno. V koalicijo ne želi vnašati nemira. 

Bom še enkrat zavrnil vašo tezo, da si lahko progresiven, samo če si glasen. Sam bi rekel ravno nasprotno: po učinku je Levica danes progresivnejša, kot je bila v opoziciji. Takrat smo lahko bili glasni, nasprotovali spornim idejam, a stvari so šle svojo pot. Saj smo ne nazadnje imeli na oblasti Janeza Janšo. Nekaj stvari smo uspešno izpeljali, recimo minimalno plačo (v sodelovanju z vlado Marjana Šarca) in zaprtje trgovin ob nedeljah. A naš domet je bil omejen. Danes, ko smo del vlade, pa je celotna smer vlade progresivna.

Četrtkove seje vlade naj torej ne bi bile le potrjevanje vnaprej pripravljenih sklepov. O čem se najbolj pogovarjate, kje so v vladi največje razlike?

Veliko se pogovarjamo. Politika namreč ni igra ničelne vsote. Vsaj v naši vladi razprave niso videti kot licitiranje – kar nekdo dobi, mora nekdo drugi izgubiti. Nasprotno, pogovarjamo se zato, da bi poiskali čim boljše rešitve, odgovore. Zato seje vlade trajajo tri ure, lahko tudi več. Teme razprav so zelo različne, vsak teden vsaj eno obdelamo obširneje. Ta teden smo se dolgo pogovarjali o tem, kako nadaljevati pogajanja glede plač v javnem sektorju, s fokusom na najbolj žgočem problemu – grožnjami s stavko v zdravstvu.

Razlike med vladnimi strankami obstajajo. Ustaviva se pri vprašanju azilne politike, pred dnevi se je poslanka Levice Nataša Sukič priklenila na roke prosilca za azil, ki mu je grozila deportacija. Ali drži informacija, da naj bi policija želela deportirati celo mladoletne prosilce za azil na Hrvaško? 

Teh podatkov sam nimam, sem pa te informacije slišal od aktivistov. O tem smo dvakrat govorili, enkrat na koalicijskih usklajevanjih, drugič v vladi. Pozicija Levice je enotna. Azilna politika bi morala biti »case sensitive«, torej obravnavati vsakega posameznika posebej. Dublinske direktive ne bi smeli uporabljati kot izgovor za avtomatsko vračanje. Treba se je vprašati, kdo je človek, ki ga vračamo, kakšna usoda ga čaka v državi izvora, ali morda želi ostati v Sloveniji, se je že vključil v tečaj slovenskega jezika in podobno. Ni nobenega razloga, da bi vse ljudi kar avtomatsko vračali.

Minister za notranje zadeve zagovarja drugačno politiko. 

Minister za notranje zadeve, z njim sem o tem govoril večkrat, vztraja, da je zanj na prvem mestu vprašanje varnosti. Trdi, da nam primeri iz Evrope kažejo, da se lahko, če kakšen prosilec za azil ali migrant stori kaznivo dejanje, po državi hitro razleze politika sovraštva do tujcev. To je res, to smo videli tudi pri nas, ta vidik ni nepomemben. Med našo in njegovo pozicijo zato torej iščemo smiseln kompromis.

Sprejet je bil Zakon o tujcih, ki med drugim predvideva sprejetje strategije za vključevanje. 

To je ena od tem, o katerih imamo v vladi zelo živo razpravo. Evropa ima problem z integracijo tujcev. Zadnji primer je Švedska, kjer je po praktično 70 letih neprekinjene socialdemokratske vladavine skrajna desnica prvič v vladi. Problemi z integracijo po navadi izhajajo iz getoizacije priseljencev. To je prva stvar, na katero mora opozoriti naša strategija. Učiti se je treba iz tujih napak.

Levica navkljub vetu državnega sveta ni podprla zakona o tujcih. Je bilo v koaliciji kaj nemira?

Nemira ni bilo, res pa smo imeli veliko polemik in razprav, skozi katere smo dosegli kompromis o 18-mesečnem odlogu in pripravi strategije o integraciji.

Znotraj vlade obstaja jasna delitev dela. Tako kot Marjan Šarec ne more diktirati, kakšna bo stanovanjska politika, tako Levica ne more diktirati, kako bo urejena vojska.

Lepo je odstranjevati ograjo, lepo je govoriti o strategijah. A kje je v primeru azilne politike točka, prek katere Levica ne bi šla? 

Na takšen način se pogajanja ne vodijo. Ne moreš najprej postaviti ultimata, rdeče črte, potem pa reči, evo, zdaj se pa lahko pogovarjamo. To je v najboljšem primeru recept za licitiranje, običajno pa za nepomirljiv konflikt. Če se hočeš pogovarjati, je treba začeti odkrito in v dobri veri. Strani se morata poslušati, izmenjati argumente, sprejeti poglede, potem pa se pogajati o problematičnih točkah. Kot vidite pri odstranitvi ograje, so taki pogovori uspešni. Še pred dobrim letom se je marsikomu to zdelo nezamisljivo. Tudi glede azilne politike sem prepričan, da bomo našli smiseln kompromis.

Levica že 10 let govori o ukinitvi dodatnega zdravstvenega zavarovanja. To je ena od vaših najpomembnejših tem. Prvi korak je bil storjen, pojavlja pa se vprašanje načina plačevanja tega prispevka, vprašanje progresije. Predsednik vlade Robert Golob je dejal, da se o teh stvareh zdaj ne bomo pogovarjali, četudi se je v javnosti pojavil predlog vaše poslanske skupine. 

Predsednik vlade o tem noče javno govoriti, ker želi politiko voditi po korakih. Najprej 35-evrski znesek položnic prenesemo na Zavod za zdravstveno zavarovanje – s tem smo preprečili dvig premij, kar bi vsakega državljana stalo najmanj 120 evrov na leto –, potem naj bi sledil dogovor o tem, kako bomo ta nepravični davek pretopili v pravičen prispevek. V Levici smo svoj predlog oblikovali, da bi v koaliciji in na strateškem svetu za zdravstvo začeli razpravo o tem.

Za marsikoga delujete prepočasi. 

Sistemi, ki jih 20 let ni nihče premaknil, se ne dajo obrniti na glavo čez noč. Sicer pa je resničen problem s prispevkom za dopolnilno zavarovanje v tem, da imamo odprtih več povezanih vprašanj. Kako bomo financirali dolgotrajno oskrbo? Ali potrebujemo drugačne prispevke za pravičnejši pokojninski sistem? Koliko denarja potrebuje slovensko zdravstvo? Vlada ne more vsake tri mesece spreminjati davkov in davčnega sistema. Na ta vprašanja je treba iskati skupen odgovor, gledati celotno sliko.

V prvem obdobju vladanja smo slišali obljube o velikih reformah. Zdaj jih ni več, zakaj je vlada zastala sredi koraka? 

Ker smo se lotili komunikacije z napačnega konca. Sem sokriv, da so se zgodili koalicijski vrhovi, tudi sam sem jih zagovarjal. Vlada je želela delovati transparentno, želeli smo predstaviti očrte za reformno leto, ki bi ji sledila vsebinska javna razprava. A javne razprave imajo danes svojo dinamiko. Odziv je bil ravno nasproten od pričakovanega. Vi pravite, da smo prepočasni, ker predstavitvam ni takoj sledila akcija, spet druge je bilo ravno tega strah, vsi po vrsti pa ste bili tako ali drugače razočarani. Zame je bila to trpka, a koristna lekcija. Zdaj razumem, zakaj so bili uspešni politiki pogosto navidezno nekarizmatični. Recimo Janez Drnovšek ali Deng Xiaoping. Vesna Vuk Godina je nekoč za Boruta Pahorja rekla, da se je kot študent znal na pravih mestih smejati, Drnovšek in Xiaoping sta znala na pravih mestih molčati.

Je bila torej vlada preveč vihrava?

Ne, bili smo neizkušeni.

V politiki je pomembno tudi vprašanje zaupanja. Ena izmed najpomembnejših tem Levice je pravičnejša obdavčitev premoženja. Lepo, a predsednik vlade govori, da ne bo nobenih novih davkov. 

Ne želim špekulirati, a očitno je predsednik vlade ugotovil, da smo si s koalicijskimi vrhovi in smelimi napovedmi odprli preveč front. Zato je poskušal umiriti situacijo. V Levici smo ves čas zelo jasni, in tukaj se s predsednikom vlade strinjava – Slovenija je po obdavčitvi premoženja na repu Evrope. Če kje, so davčne rezerve tukaj. Naloga vlade pa je, da poišče način, kako uvesti obdavčitev premoženja, ki bo sprejemljiva za slovensko javnost. O tem se bomo v vladi pogovarjali, ko bo čas za to.

Če bi bil Luka Mesec v opoziciji, bi Levica že vložila zakon o davku na nepremičnine.

Morda, a ta zakon bi dobil natančno pet glasov. Zdaj smo v koaliciji in se bomo pogovorili o rešitvi, ki bo dobila 52 glasov. Da pa ne sprožim ugibanj in strahov – iskali bomo predvsem pravičnejšo razdelitev davčnega bremena.

Bo davčna reforma vpeljana do konca mandata te vlade?

Vprašanja, ki sem jih ponazoril prej, od financiranja dolgotrajne oskrbe do zdravstva, bodo terjala odgovor.

Bi znižali obdavčitev dela? 

To je ideja predsednika vlade. Sam mislim, da bomo težko bistveno znižali obdavčitev dela, ker se zaradi staranja prebivalstva potrebe socialnih sistemov, od pokojnin, zdravstva do dolgotrajne oskrbe, povečujejo.

Vaše ministrstvo je pristojno za pokojninsko reformo, decembra ste govorili o tem, da bodo do marca pripravljeni izračuni. Maja smo. Kaj se je zgodilo? 

Izračuni so pripravljeni. Osnove pokojninske reforme tudi. Marca bi moral, kot pravite, o tem potekati tudi koalicijski vrh, a ga – iz prej navedenih razlogov – nismo sklicali. S pokojninsko reformo čakamo. Trenutno smo osredotočeni na dolgotrajno oskrbo, ravno včeraj je šel zakon v javno razpravo, in osebno asistenco. Ko zaključimo ta dva projekta, bo na vrsti pokojninska reforma.

Zgodil se vam je Pavel Rupar, zgodil se je upor upokojencev. Pustiva politično ozadje, veliko upokojencev je v realnih stiskah. 

Stiske upokojencev so žal resnične. A Rupar odgovorov nanje nima. Njegove rešitve bi stale okoli dve milijardi evrov, davke bi seveda še znižal, zato v njegov projekt ne verjamem. Ljudje niso neumni. Kako že pravijo Američani? »You can fool all the people some time, you can fool some people all the time, but you can not fool all the people all the time.« Lahko torej vlečeš vse ljudi za nos nekaj časa, nekatere tudi ves čas, ne moreš pa vleči vseh ljudi za nos ves čas.

Stiske upokojencev so žal resnične. A Pavel Rupar odgovorov nanje nima. Njegove rešitve bi stale okoli dve milijardi evrov, davke bi seveda še znižal, zato v njegov projekt ne verjamem. Ljudje niso neumni.

Mislite? Kako bo Levica odgovorila na populizem Pavla Ruparja? 

Celotna razprava o preoblikovanju pokojninskega sistema bo speljana okoli vprašanja, kaj je pravičen pokojninski sistem. Tudi mi raziskujemo horizont možnega, a v nasprotju z Ruparjem ne zahajamo v pravljičarstvo. Pokazali bomo, kje smo in kaj so resnične možnosti. Ruparja sicer razumem predvsem kot poskus postaviti satelitsko stranko SDS. Desnica razmišlja, kako priti spet na oblast, kako z različnimi strankami preseči 50 odstotkov na volitvah. A s takšnim nastopom, kot ga ima, bo težko segel zunaj baze SDS. Rupar je sicer zelo grob politik. Žali in psuje vse po vrsti. Tako politiko smo na volitvah lani aprila plebiscitarno zavrnili.

Vrniva se k nastajajoči pokojninski reformi. Kakšna bo? 

Zdaj ne želim odpirati razprave o tem. Kot predvideva nacionalni načrt za okrevanje in odpornost, bomo konec junija socialnim partnerjem predstavili prva izhodišča. Takrat se bo začela javna razprava.

Bomo delali dlje od 65. leta starosti? 

Moje izhodišče je, da ne morejo vsi v pokoj hkrati. Skladiščni delavec, ki ima pri 55 letih obrabljen hrbet, ni v isti situaciji kot na primer akademik v njegovih letih.

Minister za delo, družino in socialne zadeve ste. Pod vaše okrilje spada demografija, ravno mladi ljudje naj bi z vidika solidarnega sistema financirali pokojninsko blagajno. Zakaj ste ukinili Urad za demografijo? 

Se vam zdi, da so kampanje Aleša Primca pripomogle k slovenski rodnosti?

Težko verjamem. 

Če sem malo zloben – statistika ni na njegovi strani. Rojstev je bilo leta 2022 kar tisoč manj kot leto prej. In primeri iz tujine tudi ne: Madžarska in Poljska, ki ju desnica jemlje za zgled, imata nižjo rodnost kot Slovenija. Kakorkoli, mi bomo sredstva in kadre, ki bi jih terjal urad, raje uporabili za stanovanjsko politiko. Eden od glavnih problemov mladih, tudi mladih družin, so stanovanja. Od naših zavez nismo odstopili. Do konca mandata bomo spravili v tek projekte za 5000 stanovanj, v desetih letih pa za 20.000. Cikel smo že prelomili. Stanovanjska gradnja bi se brez našega posega (spet) ustavila. A ker smo jo postavili v osrčje vladnih prednostnih nalog, bo že letos na voljo kar 90 milijonov evrov, od tega 75 milijonov za investicije. To je več kot v 20 letih prej skupaj! Pravkar smo odpirali stanovanja v Ljubljani (Dolgi most), pred tem Celje (Dečkovo naselje) in Maribor (Pekrska gorca). Zdaj snujemo projekte po vseh večjih mestih.

Ko so se pojavile napovedi o spremembi sistema financiranja osebne asistence, je med uporabniki završalo. Zakaj boste nekaterim družinskim članom odvzeli pravico, da pomagajo svojim bližnjim?

Začniva drugje. Zakon, ki se spreminja, je bil sprejet leta 2017, bil je poslanski predlog NSi, ki je nastal na ministrstvu za delo, glavni avtor pa je bil bivši državni sekretar Cveto Uršič. Takrat smo vsi, tudi Levica, zakon podprli. Finančni učinek zakona je bil izrazito podcenjen, predvidena letna poraba je bila osem milijonov evrov. No, v petih letih je ta poskočila na 200 milijonov evrov. Strošek osebne asistence je okvir presegel za 25-krat. To je povod za prenovo. Razlogi pa so vsebinski. Problematičen je nadzor nad izvajalci. Ko smo jih preverjali na terenu, se je izkazalo, da nekateri invalidi sploh niso vedeli, da imajo osebne asistente; spet drugi so bili prijavljeni pri uporabniku, v resnici pa so bili na morju. Bilo je res veliko zlorab. Hkrati ni bila jasna odgovornost uporabnika, imeli smo primere, ko so morali osebni asistenti pomagati pri delu v hlevu in podobno. Ta teden smo imeli posvet o vseh teh vprašanjih. V razpravo smo povabili tudi tiste, ki so protestirali pred ministrstvom. Pogovor je bil zelo konstruktiven in mislim, da imamo dobro popotnico, da sistem prenovimo.

Ampak zakaj so potem napovedali stavko? 

Zato, ker bi radi ob prenovi zakona opozorili na svoj položaj. In prav imajo. Z njimi sem se sestal in skupaj bomo obravnavali vse bistvene stavkovne zahteve – od sklenitve kolektivne pogodbe, tukaj jim želi ministrstvo pomagati, do varovanja njihovega statusa in pravic.

Res veliko je nezaupanja do vladnih potez, upravičenega ali politično spodbujenega. Protestiralo se ni samo zaradi osebne asistence, skoraj vse poteze vlade so pričakane na nož. Študenti so vas te dni obtožili, da ukinjate subvencioniranje študentske prehrane. 

Ah, to je bilo navadno natolcevanje. Nihče ni nikoli govoril o ukinjanju bonov. Če je kdo od pobudnikov imel resen namen, da bi prestrašil študente in jih spravil na ulice, ta spodletela kampanja predvsem pove veliko o njem in njegovi kredibilnosti.

Študenti so bili zadnjič na cesti pred ducat leti glede vprašanja malega dela, zraven so bili tudi člani nastajajoče Levice. 

Res je …

… nato je padla Pahorjeva vlada. 

Ha, ha.

Ko pride nova vlada, se javnost takoj polarizira: ena stran ima visoka pričakovanja, drugo je strah. Vzrok je pa na obeh straneh isti – obojim se država (in z njo vlada) zdi vsemogočna.

Šalo na stran – pri veliko vladnih ukrepih se zdi, da je premalo pogovora z javnostjo. 

Težko se strinjam z vašo tezo. Osebna asistenca je lep primer. Predstavniki invalidskih organizacij so ta teden vsi po vrsti sami povedali, da sem prvi minister, ki se je temi posvetil, od prve do zadnje minute speljal pogajanja in skupaj z njimi poiskal rešitve.

Morda, a po drugi strani je strokovna javnost protestirala, ker je javna razprava za obsežno reformo dolgotrajne oskrbe tako kratka. Zakaj tako kratek rok? 

Najpreprostejši odgovor so referendumi. Nekoliko daljši pa tale: lani nam je opozicija ukradla devet mesecev časa z referendumom. Ves ta čas smo se – namesto z reformo – ukvarjali s kontingentnimi načrti, da nam sistem ne bi eksplodiral, če bi referendum padel in bi njihov zakon s 1. januarjem začel veljati. Rok, ki ga zdaj lovimo, je 1. januar 2024. Takrat mora zakon začeti veljati, ker nam sicer zastane cela tranša evropskih sredstev in sistem dolgotrajne oskrbe zaide v težave. Zakon pa mora biti sprejet že do poletja – da damo opoziciji pol leta časa za morebitne nove referendume. Prej sva govorila o zaupanju, omenjali ste vlado Boruta Pahorja. Eden večjih problemov Slovenije je centraliziranost oblasti. Vsa odgovornost se zliva v vrh države.

Kako je centralizacija povezana z zaupanjem, lahko pojasnite? 

Naj vam pojasnim z enim primerom: v Celju me je direktorica enega od občinskih javnih zavodov vprašala, zakaj jim država ne dovoli več zaposlenih. Vprašal sem jo, kaj ima država s tem. In je povedala, da jim kadrovski načrt predpisuje zakon o izvajanju državnega proračuna. Enak vzorec opažam povsod okrog sebe. Zato razumem, zakaj imamo problem z zaupanjem. Ko pride nova vlada, se javnost takoj polarizira – ena stran ima visoka pričakovanja, drugo je strah. Vzrok je pa na obeh straneh isti – obojim se država (in z njo vlada) zdi vsemogočna. Oboji imajo občutek, da ta vsemogočna država s svojim birokratskim strojem vse predpisuje, regulira. In da ti kot državljanu ne zaupa, da se z njo nič ne da dogovoriti, da si proti njej nemočen – in najbrž zato kot družba precej toleriramo, če kdo goljufa državo. Če hočemo razpihati strahove in vzpostaviti zaupanje, bo zato treba avtonomijo in odgovornost potiskati navzdol. Dobro delujoče evropske države, od Danske do Švice, od Švedske do Nemčije, so decentralizirane. In obratno, največje težave imajo tiste, kjer je oblast najbolj centralizirana. Pariz že kar po pravilu gori vsaj enkrat na leto.

Kako ocenjujete poteze vlade v povezavi z zakonom o RTV Slovenija in z napovedanim in pravno vprašljivim odstavljanjem programskih svetnikov? 

Vedno je lahko biti pameten za nazaj, ampak: če bi takrat vedel, kar vem zdaj, bi rekel, da pojdimo po korakih. Pomladi pa smo želeli izpolniti pričakovanja in rešiti stvar z enim zamahom. Ravnati bi morali drugače, najprej bi se morali vprašati o legitimnosti mandatov programskih svetnikov in tistih, ki vodijo RTV Slovenija, potem pa bi morali spreminjati zakon.

Nekateri pravniki trdijo, da so napovedi o razrešitvi programskih svetnikov pravno nevzdržne.

O tem bodo, če bo prišlo do menjav, presodila sodišča. Glede pravnih mnenj bom pa malo piker: pravna mnenja nekaterih znajo biti ostra v različne smeri – odvisno od naročnika.

Res je, a to velja tudi za tista pravna mnenja, ki jih naroča vladna stran. Kako razumete Janšev boj z mediji?

Ko gledam RTV, gledam predvsem opomin, v kakšnem stanju bi bila danes vsa država, če bi naša stran izgubila volitve.

Zakaj je vlada, katere član ste, ukinila spominski dan na žrtve komunističnega nasilja. Nepotrebno? Revanšistično? 

Ta dan je Janševa vlada uvedla v zadnjih izdihljajih, s sklepom vlade in po tem, ko je volitve že izgubila in se ji je mandat iztekel. Tako se prazniki ne uvajajo. Treba je imeti javno razpravo, treba se je potrditi, da ti združujejo in ne razdvajajo. A sami vse gledajo skozi kulturni boj. Namesto da bi politične razlike oblikovali glede na to, kako si kdo zamišlja prihodnost, oni politične razlike v Sloveniji sidrajo v preteklost.

Je spodobno, da se minister Levice vozi v službenem BWM-ju, njena ministrica pa v Berlinu prenočuje v Hiltonu? 

Tukaj ne morem zmagati. Ta avto je bil že na ministrstvu in je vreden manj kot 10.000 evrov. Če bi ga menjal, bi se »afnal«, če bi prišel v še cenejšem, kakem škripajočem citroenu, bi mi rekli, da je to nezrelo in ne pritiče funkciji. Tudi ministrica za kulturo Asta Vrečko ni spala v Hiltonu po lastni izbiri, hotele rezervirajo službe na ministrstvu. Res pa je, da smo točno zaradi takih primerov postali pozorni. Nihče od nas se ne želi šopiriti na državne stroške, to bi bilo pa res nespodobno.

Ko ste leta 2014 z Združeno levico prišli v parlament, ste bili stari 27 let, zdi se mi, tudi na podlagi pogovora, da ste politično odrasli. Vaša stranka še ne, že leta 2014 ste govorili, da boste gradili gibanje, pa Levica zunaj Ljubljane praktično ne obstaja. Zakaj? 

To je zapleteno vprašanje. A reciva takole: če kdaj, imamo ravno zdaj, v trenutni stopnji odraslosti, ko smo sprejeli odgovornost, da gradimo stanovanja, postavljamo sistem dolgotrajne oskrbe, nov kulturni model, priložnost, da zgradimo tudi stranko.

Kam bi se postavili na liniji med demokratičnim socialistom na eni in ministrom v levoliberalni vladi na drugi strani? 

Se to izključuje?

Seveda ne.

Potem pa lahko enkrat za spremembo intervju zaključiva z vašim odgovorom (smeh).