Sami Khatib / »Brez pravičnosti ne bo miru«

Dr. Sami Khatib v Bejrutu trenutno sodeluje v raziskavi o kritični teoriji o globalnem jugu, prej pa je delal na berlinski Freie Universität. Doktoriral je z disertacijo o figuri mesijanskega v razmišljanju Walterja Benjamina. Bil je tudi eden od organizatorjev simpozija o pomenu in delu tega nemškega filozofa in judovskega teoretika. Simpozij je potekal v palestinski Ramali in je, kot so takrat zapisali novinarji, »deloval kot čudež« – že to, da je sploh bil in da je potekal brez incidentov, je bilo pomembno. Takšnih čudežev ni več. Na Bližnjem vzhodu znova poteka vojna, v trenutku, ko je nastajal intervju, so Izraelci grozili, da bodo z vojsko zasedli Gazo.

Ste v Libanonu, državi, iz katere letijo rakete v Izrael in obratno. Kako doživljate vojno v Gazi in dogajanje na izraelsko-libanonski meji?

Nisem Libanonec, sem nemško-palestinski raziskovalec kritične teorije, rodil sem se in bil vzgojen v Nemčiji. V Libanonu trenutno ni vojne, le že omenjena izmenjava ognja na jugu države ob meji z Izraelom. Novice spremljam tako kot vi v Sloveniji: prek interneta in televizije. Moja palestinska družina je z zahodnega brega reke Jordan, moja nemška družina pa z zahodnega brega reke Ren. Odraščal sem v Nemčiji. Vendar mojih političnih stališč ni mogoče skrčiti na to biografsko naključje. Boj proti naseljenskemu kolonializmu (gre za obliko kolonializma, pri kateri naseljenci pridejo v neko deželo, da bi jo zavzeli, njihov namen je zamenjava avtohtonega prebivalstva, op. a.), proti dvojnim merilom, proti genocidu in grozodejstvom bi moral biti univerzalen.

Preprosto je kazati s prstom. Ni se težko postaviti v kožo Izraelcev in govoriti o pripadnikih Hamasa, ki so pobili nedolžne ljudi. Prav tako je lahko podpreti palestinsko stran, saj so Palestinci okupirani in desetletja doživljajo nasilje izraelske države. Svet ni črno-bel, zgodovina pa se ni začela 7. oktobra 2023.

Tovrstni pomanjkljivi obojestranski humanizem ne prinaša ničesar. Za začetek bi vas raje vprašal, od kod črpate svoje informacije. Govorite, da je preprosto podpirati palestinsko stran, morda jo je res, a večina evropskih držav dejavno podpira Izrael in preganja palestinske solidarnostne skupine in glasove. Poglejte, kaj se dogaja v Nemčiji. V Evropi je danes zelo težko in nevarno podpirati palestinski pogled in boj.

Je Hamas naredil napako? Je storil strašen zločin? 

Oprostite, od kdaj pa ima Hamas v čemerkoli prav? Izrael je dejavno pripomogel k njegovi ustanovitvi, nastal je kot protiutež v boju zoper PLO (Palestinska osvobodilna organizacija). Pobijanje neoboroženih civilistov je v vsakem primeru zločin. Zakaj moramo sploh omenjati tako samoumevne stvari? Zato, ker Izrael ta zločin uporablja za nadaljevanje in pospeševanje genocidne gonje proti Palestincem. In to ne od letošnjega 7. oktobra, ampak že od leta 1947/48. Celotna razprava o Hamasu se uporablja kot vaba za preusmerjanje pozornosti, medem ko Izrael izvaja genocidno vojaško kampanjo ubijanja, deportacij in zatiranja Palestincev. Ta ideološka funkcija prevladuje, in to ne glede na reakcionarno naravo gibanja Hamas, njegove politike in ideologije.

So torej Palestinci ujetniki radikalnih islamističnih gibanj, tako kot so Izraelci ujetniki skrajno desničarskih politikov? 

Pomislite, kaj sem vam odgovoril na prejšnje vprašanje.

Napad Hamasa je za privržence izraelske trde linije prišel kot naročen. Zakaj v Izraelu zmaguje radikalna politika, ki ji je predvsem za ohranitev konflikta? 

Cilj sionizma je pregnati in izgnati vse Palestince. Bodisi z deportacijo, bodisi z asimilacijo, bodisi s pobijanjem ali izgonom, begunstvom. Od dvajsetih let prejšnjega stoletja se ni spremenil, spremenili so se le njegov obseg, intenzivnost in metode. Razlika med liberalnim in desničarskim sionizmom je predvsem v metodah, oba pa se strinjata glede cilja: znebiti se Palestincev, obdržati zemljo, jo očistiti prvotnih prebivalcev in njihovih potomcev.

Vdor v Gazo naj bi bil maščevanje za Hamasov napad. Izraelska novinarka Amira Has, katere starši so preživeli holokavst, trdi, da je beseda maščevanje, ki jo ponavljajo v Izraelu, zavajajoča. Izrael nadaljuje nasilje in surovost, tako kot počne že desetletja. 

Amira Has ima prav, Evropejci bi veliko bolje razumeli položaj, če bi brali več njenih del. Pa tudi članke Gideona Levija, ki prav tako piše za izraelski časopis Haaretz.

V Evropi je danes zelo težko in nevarno podpirati palestinski pogled in boj.

Kakšno vlogo pri tem konfliktu igra vera, za Izraelce in za Palestince? Političnih vprašanj ni mogoče rešiti z vero, s sklicevanjem na svete spise in izvoljenost nekega ljudstva. 

Odgovorili ste si že sami. Vse skupaj je politično vprašanje – kultura in vera in še kaj se vedno uporablja za mobilizacijo v politične namene.

Tukaj v Evropi, na Zahodu, je pogled polariziran. Eni podpirajo Izrael, drugi Palestino, dialoga med stranema ni. Nekatere države so celo prepovedale proteste v podporo Palestini. Zakaj? 

Govorite o dialogu, a naj vas iskreno vprašam, kako naj poteka dialog med tistimi, ki podpirajo naseljenski kolonializem (in celo zanikajo njegov obstoj), in tistimi, ki se borijo proti njemu. O čem naj bi bil ta »dialog«? O čem naj bi se pogovarjali? O malo manjšem naselitvenem kolonializmu, o njegovi bolj liberalni različici? Palestinski pisatelj Gasan Kanafani je takšen dialog upravičeno imenoval »dialog med mečem in vratom«. To je dejal na začetku sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Danes je Evropa bolj kot kadarkoli na strani Izraela. Razlogi za to so različni: nekateri opozarjajo na geopolitične interese, drugi dejansko podpirajo kolonializem, tretji upajo, da se bodo odkupili za zgodovinska hudodelstva in pokoli nad evropskimi Judi.

Zakaj je predavanje Slavoja Žižka na Frankfurtskem knjižnem sejmu povzročilo takšen vihar? Žižek je rekel le, da je treba pri zagovarjanju pravic Palestincev in boju proti antisemitizmu iti do konca v obe smeri. Prekinil pa ga je Uwe Becker, posebni pooblaščenec nemške zvezne dežele Hessen za boj proti antisemitizmu, in mu zaklical, da »grozot Hamasa ni mogoče primerjati s tem, kar počne izraelska stran«. 

Kako razumemo te »grozote Hamasa«, je odvisno od tega, kako razumemo celoten konflikt in njegovo zgodovino. Teh grozot ne moremo poimenovati. Slavoj Žižek je pravilno obsodil pokol, ki ga je zagrešil Hamas, a hkrati opozoril na zgodovinski kontekst. Tisti, ki so Žižka prekinili, pa so se odrekli resničnosti tega zgodovinskega konteksta. Ta kaže na nepravičnost sionističnega projekta, ne glede na »grozote Hamasa«. Številni Nemci sicer upajo, da jih brezpogojna podpora državi Izrael odvezuje zgodovinske krivde holokavsta. Vse to ne govori o politični korektnosti »takšnega stališča«, takšno stališče je pravzaprav precej nespodobno. A dodati je treba, da so nekateri Nemci tudi desničarski ali fašistični, da podpirajo idejo o etnični čistosti, rasistično segregacijo in ubijanje ljudi, za katere menijo, da naj bi bili za enkratno uporabo. Oglejte si samo izide nedavnih volitev in vzpon neofašističnih strank v Nemčiji.

Vsi Palestinci ne podpirajo islamističnih milic, ideje, da je mogoče mir doseči le z nasiljem. A hkrati tudi vsi Izraelci ne podpirajo okupacije in vojne. Med ljudmi, ki jih je Hamas vzel za talce, so tudi zagovorniki miru. 

Nenasilna gibanja, kot je BDS (gibanje, ki se zavzema za gospodarske ukrepe in bojkot izraelskih izdelkov), so v zahodnem svetu kriminalizirana. Zato se spomnimo besed Johna F. Kennedyja. Dejal je, da »bodo tisti, ki onemogočajo mirno revolucijo, poskrbeli, da bo nasilna revolucija neizogibna«. Besedilo je iz govora, ki ga je imel 13. marca 1962 v Beli hiši. Dekolonizacija bo torej nasilna ali nenasilna, a miru brez pravičnosti ne bo. To je univerzalno pravilo, velja enako za Palestince kot za tiste, ki niso Palestinci.

Zakaj izraelska država še vedno misli, da lahko nadzoruje dva milijona ljudi, ki živijo v Gazi, in da to lahko počne s silo? Poskuša že desetletja, a neuspešno. 

To Izrael počne zato, ker ima vojaško moč. Vprašajte se, kdo mu je dal orožje za množično uničevanje.

Slavoj Žižek je pravilno obsodil pokol, ki ga je zagrešil Hamas, a hkrati opozoril na zgodovinski kontekst. Tisti, ki so Žižka prekinili, pa so se odrekli resničnosti tega zgodovinskega konteksta.

Zakaj zločini, ki jih zagrešijo Izraelci, v ZDA in EU nimajo enakega učinka kot nasilje, ki ga zagreši nasprotna stran? Zakaj so izraelska življenja pomembnejša od palestinskih? 

EU in ZDA so se zaradi različnih razlogov odločile, da so palestinska življenja manj vredna od judovskih in izraelskih. Za politike zahodnih držav palestinska življenja niso pomembna sama po sebi, ampak so odvisna od »pravice Izraela do samoobrambe« – enkratne, izjemne pravice zunaj mednarodnega prava.

Se strinjate s tezo, da tega spora ne morejo ustaviti niti arabske države niti Izrael sam, ustavi ga lahko le mednarodna skupnost? 

Da bi Izrael prisilili k spoštovanju mednarodnega prava, je potrebno mednarodno posredovanje.

Ali obstaja realna možnost miru in dogovora? Denimo implementacije tako imenovane rešitve v obliki dveh držav? 

Ne morem verjeti, da kdo danes v dobri veri še vedno sprašuje o »rešitvi dveh držav«. In da to sprašuje v času, ko je ves Zahodni breg poln izraelskih naseljencev. O tem se je govorilo konec devetdesetih let prejšnjega stoletja, a zgodovinski trenutek za kaj takšnega je že zdavnaj minil. Minimalno soglasje bi morala biti dekolonizacija Izraela in preoblikovanje sionističnega projekta v državo za vse njene državljane, ne glede na veroizpoved ali etnično pripadnost. Ali se bo takšna država imenovala Izrael-Palestina ali bo imela drugačno ime, ali bo dvonacionalna država ali bo federacija – na ta vprašanja danes nimamo odgovorov. Lahko pa jasno povem, kateri državni model nima prihodnosti.

Kateri?

Naseljenski kolonializem. Okupacija. Apartheid.