Barbara Rajgelj / »Pohlep ni odločitev posameznika, ki raste v praznem prostoru. Danes je pohlep gonilo sistema.«

Dr. Barbara Rajgelj je profesorica na Fakulteti za družbene vede, pravnica, aktivistka, ustanoviteljica ljubljanskega Pritličja, predvsem pa ženska, ki ji ni vseeno, kaj se dogaja v slovenski družbi. Včasih je prav jezna, a vseskozi izredno čuteča in vztrajna pri preganjanju teh ali onih sistemskih krivic. Je tisto, česar v slovenski družbi primanjkuje, je klasična, kritična javna intelektualka, za katero sta javnost in njen pomen polje njenega delovanja. Takšni ljudje so za družbo izredno dragoceni.

Občudujem vas, da še objavljate na Twitterju oziroma na X, kakor se mu reče po novem. Zakaj še vedno vztrajate v tej kloaki neumnosti in propagande? 

Nisem novinarka, nimam kanala, kjer bi lahko sporočala svoje misli. Novinarji imate privilegij, da za sporočanje svojih idej javnosti niste prisiljeni uporabljati družbenih omrežij. Sem pa v zadnjih letih tudi sama spremenila način uporabe, zapis objavim, se pa ne udeležujem razprav, saj v njih ne vidim dodane vrednosti.

Zdelo se je, kot se vedno zdi ob začetkih, da bodo družbena omrežja prinesla nekaj naprednega, odprto razpravo, agoro, bi rekli Heleni. Ampak v resnici so prinesla, takšna kot so, neregulirana in na steroidih, usmerjena v kovanje oglaševalskega dobička, zmedo. Se vam zdi, da ogrožajo demokracijo? 

Tudi sama sem šla skozi podoben proces. Zlasti v času arabskih revolucij se je za hip zdelo, da so digitalni mediji naredili nekaj velikega za demokracijo, a to navdušenje je zamenjalo spoznanje, da tehnološke inovacije same po sebi ne krepijo glasu ljudi in da je to le še eno orodje, ki je na voljo vsem, demokratičnim in tudi avtoritarnim silam. Ne zanikam, da družbena omrežja povezujejo ljudi, vidim pa številne nevarnosti: od dezinformacij, ki jih širijo države, do krepitve ekstremističnih skupin, komodifikacije osebnih podatkov pa do problema dveh svetov, kjer se ekscesi v digitalnem svetu obravnavajo bistveno manj resno kot v fizičnem. Kot se številnim medijem zdi normalno, da so naslovi njihovih spletnih izdaj bolj tabloidni kot v tisku, tako v naši zakonodaji še vedno vztraja pravilo, da se za prekršek nedostojnega in žaljivega vedenja lahko kaznuje avtor grafita, avtor zapisa na družbenih omrežjih pa ne: slednji namreč dejanja ne izvede v fizičnem prostoru. Zlasti pri politikih je očitno, da jim dovoljujemo gojiti dve ločeni podobi: eno grobo in vulgarno v digitalnem okolju in drugo, skorajda državniško, v realnem. A svetova nista dva, ampak en sam, zato je oba treba obravnavati z enako resnostjo.

Pravnica ste, zagovarjate svobodo govora. 

Svoboda govora je v demokraciji izjemno pomembna, ni pa absolutna. Njen največji problem je, da jo razumemo dobesedno, torej kot svobodo, da iz nas leti vse, kar mislimo, in celo tisto, česar ne mislimo. Žal je ne razumemo hkrati kot odgovornost – do skupnosti, drugega in ne nazadnje tudi do sebe. V Sloveniji je sovražni govor na steroidih tudi zaradi zlorabe spomina na zloglasni verbalni delikt iz 133. člena jugoslovanskega kazenskega zakonika, ki z današnjim razumevanjem kaznivega dejanja javnega spodbujanja sovraštva nima nobene zveze, ga pa desnica vedno znova vpokliče v razpravo, da zapre usta tistim, ki opozarjajo na premilo pravno ureditev. Politike, ki so najbolj izurjen motor sovražnega diskurza, ščiti zakonska dikcija, po kateri je javno spodbujanje sovraštva kaznivo le, če lahko ogrozi javni red in mir ali je, poenostavljeno rečeno, izvršeno na prostaški način. Politiki so se naučili svoj sovražni govor zaviti v celofan. Drugi izjemno pomembni dejavnik širjenja so strankarski portali, ki pri nas praviloma kazensko ne odgovarjajo, četudi pod svojimi članki dovoljujejo objavo komentarjev, ki očitno izpolnjujejo vse elemente kaznivega dejanja.

Pri politikih je očitno, da jim dovoljujemo gojiti dve ločeni podobi: eno grobo in vulgarno v digitalnem okolju in drugo skorajda državniško v realnem. A svetova nista dva, ampak en sam, zato je oba treba obravnavati z enako resnostjo.

Malce je vseeno nepravično, novinarji moramo preverjati informacije, ne nazadnje smo odgovorni za objavljene besede, prizadeti imajo možnost popravka, obstaja možnost kazenske ali odškodninske odgovornosti. Na Twitterju pa lahko kdorkoli zapiše karkoli. 

Številni strokovnjaki, na univerzah in tudi v nevladni sferi, ki se ukvarjajo z digitalnimi pravicami, so prepričani, da anonimnost sama po sebi prispeva k boljši družbi. V nekaterih primerih je anonimnost res izjemno pomembna za razkritje nezakonitega delovanja oblasti ali kapitala, a ne vedno. Na spletu imamo še dodaten problem, da je anonimnost orkestrirana, to počnejo zlasti politične stranke. V tem primeru ne gre več za javno razpravo posameznikov, ampak za uveljavljenje posamičnih interesov, ki zaviti v plašč lažne spontanosti ostajajo prikriti. Pri nas anonimneže, ki javno spodbujajo sovraštvo, na družbenih omrežjih varujejo tudi pravila o varstvu osebnih podatkov, ki določajo, da morajo slovenski operaterji izbrisati prometne podatke v treh mesecih od nastanka, v tem času pa tožilstvo od tujih platform le redko pridobi podatke o IP- naslovu, zato je identifikacija domnevnih storilcev tako rekoč nemogoča. Ureditev, ki praktično onemogoča pregon tudi najtežjih oblik javnega spodbujanja sovraštva, je v nasprotju z varstvom človekovega dostojanstva; upam, da se tega država zaveda.

Ne samo to, vplivni posamezniki praviloma vedo, kaj določa pravna država. Praviloma te meje – razen seveda Janeza Janše, on se nanjo požvižga – ne prestopijo. Njihovi sledilci pa jo, oni prej stopijo čez rob dopustnega, s tega vidika so, pa jih ne mislim zagovarjati, dvojne žrtve. Najprej, ker so nasedli propagandi, in potem, ker so bili izrabljeni. Na koncu so vedno kaznovani neki neuki posamezniki. 

To je res, a pravo mimo individualne odgovornosti ne more. Če rečemo, da so ljudje zgolj orodje v rokah drugega, jim odvzamem del njihove človeškosti, torej zmožnost biti odgovoren za svoje ravnanje. Največji problem ni, da se kaznujejo običajni ljudje, problem je, da niso kaznovani ljudje z močjo. Pri nas preprosto nimamo učinkovitih pravnih sredstev, s katerimi bi se kot družba pa tudi kot posamezniki zaščitili pred zlorabljajočim govorom. Še vedno živimo v prepričanju, da beseda ne ubija. Če želite zaščititi svojo čast in dobro ime, ko gre za razžalitev ali obrekovanje, morate v postopek vložiti velike napore, ker je kazenski postopek vaš lastni problem. Majhno tatvino v supermercatorju na predlog oškodovane trgovine preganja tožilstvo, človek, soočen s kampanjo obrekovanja in laži, ki jo vanj usmeri politična stranka ali medij, pa ostane sam, s finančnim bremenom vred. Če želi začeti pregon, ga postopek po moji oceni stane okrog 5000 evrov. Enako velja za odškodninske postopke: za duševne bolečine zaradi okrnjenega dobrega imena in časti se lahko tudi v zelo hudih primerih natolcevanj in laži nadejaš razmeroma nizke odškodnine, par tisoč evrov. Prejšnji teden je ameriško sodišče nekdanjega newyorškega župana Rudyja Giulianija obsodilo na plačilo 148 milijonov dolarjev odškodnine volilnima uslužbenkama, ker je po zadnjih predsedniških volitvah lagal, da sta ponarejali glasove v škodo Donalda Trumpa. Sodišče je z visoko odškodnino zaščitilo koristi posameznic, ki so ju politiki zlorabili kot orodje za svoje oblastne interese. V Sloveniji nimamo instituta kaznovalne odškodnine, zato je tako visoka odškodnina pri nas nemogoča. Tudi ne podpiram nepremišljenega kopiranja tujih pravnih ureditev v našo, a vsak pravni sistem mora najti načine za doseganje svojih ciljev. Sicer je sam sebi namen.

Zakaj je nastala Pravna mreža za demokracijo? 

Ker smo imeli številni po prvem letu epidemije in delovanja prejšnje vlade občutek, da je pravo edino sredstvo, ki lahko ustavi samovoljo oblasti. Jasno je bilo, da vlada pod pretvezo zunanje nevarnosti spreminja podobo družbe, zlasti medijev, pri tem pa ignorira načelo zakonitosti, neodvisnost tožilstva, ima popoln nadzor nad policijo. Medtem ko so ministri hodili okrog brez mask in obiskovali svoje vikende v sosednjih državah, so se na nas obračali ljudje, ki so dobili kazen, ker so prestopili mejo sosednje občine ali jedli rogljiček na prostem. Sodu je izbilo dno kršenje pravice do protesta: dopustno se je bilo na primer sprehajati po decembrski Ljubljani, kaznovani so bili le tisti, ki so med sprehodom držali dežnik z napisom Dol z vlado. Prejšnja oblast bi lahko napisala učbenik za avtoritarne vlade »1001 domislica za zatiranje protestov«. Kot enega naših največjih uspehov štejem, da nam je z zaščito pravice do mirnega zbiranja uspelo tudi na ustavnem sodišču.

Če rečemo, da so ljudje zgolj orodje v rokah drugega, jim odvzamem del njihove človeškosti, torej zmožnost biti odgovoren za svoja ravnanja. Največji problem ni, da so kaznovani običajni ljudje, problem je, da se ne kaznujejo ljudje z močjo.

Dobivate veliko pobud, ukvarjate se z množico zadev – od vprašanj kršenja volilnega molka do izbrisanih, zelo malo stvari izločite. Katera zgodba se vas je najbolj dotaknila? 

V resnici izločimo veliko stvari. Prevzamemo zadeve, kjer gre za sistemske težave, ki so tako ali drugače povezane z demokracijo in človekovimi pravicami. Nismo in ne moremo biti nadomestek odvetništva. Zato tudi nimamo veliko izkušenj s tragičnimi socialnimi zgodbami, s stvarmi, ki so neposredno povezane s preživetjem ljudi. Če pa me že sprašujete, najbolj obremenjujoč je bil zame primer Jaše Jenulla. Zneski, ki jih je država terjala od njega, so bili tako visoki, da so ogrozili njegovo družino. Položnice pa so kar prihajale …

Niso prihajale same od sebe. Nekdo jih je pošiljal, neki policist je sedel pred računalnikom in iz dneva v dan pošiljal obvestila o globah, četudi bi moral vedeti, da so neustavna. To je počel, ker je imel takšna navodila. Ali niso ljudje, ki so v službi države, policisti, uradniki, birokrati, avtonomni? Zakaj ubogajo oblast? Policija lahko na protestnike vrže solzivec, lahko pa jih ustno opomni. Pendrek torej v roki vedno vihti človek, ne pa sistem. 

Sprašujete me o odgovornosti posameznikov za delovanje v sistemu, ki krši pravice ljudi. Nekateri sodelujejo z veseljem, nekateri iz nuje, drugi, ker vedo, da bodo s svojim umikom zgolj naredili prostor za tiste, ki bodo sistemu veliko bolj po volji kot oni sami. To se je zgodilo pravosodni ministrici prejšnje vlade, ki je mesece vztrajala pri imenovanju evropskih delegiranih tožilcev, dokler ni obupala in odstopila. Nasledil jo je nekdo, ki je bil do želja predsednika vlade bolj ustrežljiv. Podobno uslugo je oblastnikom naredila Manica Janežič Ambrožič, ko je odstopila kot odgovorna urednica informativnega programa televizije, nasledila pa jo je Jadranka Rebernik. Na funkcijah, kjer je upor avtoritarnim tendencam mogoč, je vztrajanje dolžnost. Drugače je pri tistih javnih uslužbencih, kjer je avtonomije zelo malo in vsake štiri leta, lahko tudi že prej, pride nov aroganten in pogosto neveden minister, ki reče: Vse, kar ste počeli doslej, je bilo narobe in neumno, zdaj bo vse drugače.

OK, to je njihova služba, imeti bi morali dovolj strokovnega znanja in avtonomije, da bi novim šefom pojasnili, kaj je mogoče in kaj ni. 

Seveda, ampak ljudje vedo, da oblast lahko kaznuje.

Oblast lahko kaznuje. Lahko pa se tudi sam odločiš, kaj boš sprejel in česa ne. Lahko si učitelj, ki pomaga otrokom ali pa jih maltretira. Lahko si zdravnik, ki dobro ve, da te je država izšolala, in potem tej državi s svojim delom v javnem zdravstvu tudi vračaš. Ljudje smo različni. 

Seveda smo, a ideja, da nas bo rešil le etični pogon, je naivna. Pohlep ni odločitev posameznika, ki raste v praznem prostoru. Danes je pohlep gonilo sistema. In da je stvar še bolj zapletena, pohlepa ne zadovolji več le čim več denarja, ampak hlepimo za čim več denarja, časa in lagodja. Lahko da se motim, a profesionalna etika se vsaj v moji generaciji spreminja: čim več za čim manj. Lahko da je to posledica staranja, prepričanja, da si svoje odslužil in zaslužil, a v nekaterih kolegialnih krogih opazim, da se je nekoč govorilo o poklicnih uspehih in izzivih, zdaj se hitro preide na smučanje ali potovanja, pri čemer se ne govori več le o tem, kam kdo gre, ampak kolikokrat. Na padec zavzetosti pri delu, zlasti v javnem sektorju, opozarjajo tudi nekatere mednarodne raziskave.

Komu je v interesu razgradnja javnega zdravstva? 

Tistim, ki v ranljivosti človeškega telesa vidijo objekt, iz katerega se iztisne dobiček. Morda v privatizaciji vidijo interes tudi zdravniki, a ta logika je po mojem prepričanju kratkovidna. Ko bo zdravstvo privatizirano, bodo postali služabniki tujega velekapitala. Tako kot to velja za vse privatizirane dejavnosti pri nas: slovenski tajkuni se aktivnega lastništva prej ali slej naveličajo in lastniške deleže prodajo tujcem. Ko zdravniki sodelujejo pri privatizaciji zdravstva, se morajo vprašati, ali jim je ljubše javno lastništvo, ki seveda ni brez napak, ena od njih je zagotovo ta, da zdravniki v javnih zavodih nimajo niti toliko pravic do soupravljanja, kot jih imajo delavci v podjetjih – ali pa jim je ljubše delo za kajmanski ali savdski investicijski sklad. In če socialdemokrati na razpravo o prihodnosti javnega zdravstva povabijo mag. Marka Bitenca, zdravnika, ki je zgradil največji zasebni zdravstveni imperij in je glavni protagonist privatizacije zdravstva, hitro postane jasno, kako malo razumevanja je pri nas za javni interes.

Ni vseeno, kakšne vrednote prežemajo univerzo. Da imamo na ljubljanski univerzi študij obramboslovja, nimamo pa mirovnih študij, zagotovo ni brez vpliva na širši družbeni prostor.

Veliko ljudi se je upiralo prejšnji vladi, a sam sem pričakoval večji odziv javnih intelektualcev, univerzitetnih profesorjev. Bile so izjeme, a večina profesorjev je bila tiho. Ste docentka na Fakulteti za družbene vede, kjer poučujete temelje prava. Velika večina vaših kolegov živi v slonokoščenem stolpu. Zbirajo črtice za svoje akademske čine, za javni prostor jim je vseeno. Pojem javnega intelektualca postaja psovka. 

Eden od razlogov za neudeležbo v javnem življenju je sistem habilitacij in napredovanj, ki sili v hiperprodukcijo in ozko specializacijo, zato je vedno težje najti sogovornike, ki bi družbo mislili v njeni celovitosti, od ekonomskih, socioloških do psiholoških, morda tudi duhovnih razsežnosti. Seveda je govoriti o stvareh, o katerih ničesar ne veš, neodgovorno, a če bi bil sistem usmerjen v manj pisanja in več branja ter spremljanja aktualnega življenja, bi o več stvareh lahko kaj odgovorno rekli in na kaj vplivali. Tako pa bolj opazujemo, analiziramo in pišemo, svet pa se vrti po svoje.

Če bi pred 40 leti tako mislila, to je naključen primer, množica ljudi, ki se je globoko v socializmu zavzemala za odpravo srednješolskega usmerjenega izobraževanja, bi bilo danes šolstvo slabše, kot je. Univerzitetna svoboda in avtonomija sta privilegija, ki obvezujeta. 

Se strinjam, v času prejšnje vlade je zgolj univerza imela res mir. Pod pritiskom so bili civilna družba, mediji, javni uslužbenci, univerza ne. In zato sem z nelagodjem spremljala njeno pasivnost. Na hodnikih fakultete zelo pogrešam starejše, zdaj že upokojene kolegice, kot so Tanja Rener, Mirjana Ule, Maca Jogan – javne intelektualke, vire radovednosti in skepse, tudi do brezbrižnosti visokošolske industrije, ob kateri se jim vsaj občasno zagotovo para srce. Ni vseeno, kakšne vrednote prežemajo univerzo. Da imamo na ljubljanski univerzi študij obramboslovja, nimamo pa mirovnih študij, zagotovo ni brez vpliva na širši družbeni prostor. Univerza stvarem vsaj na posreden način vsaj za zdaj daje vrednost. Pred dnevi sem na nacionalki gledala Odmeve, ki so v prispevku in tudi v pogovoru v studiu zame na grozljiv način normalizirali vojno in o njej govorili kot o nogometni tekmi. Kot da se na vojno lahko pripravimo, in ko se zgodi, smo v njej varni. Vsaka vojna je množična kršitev človekovih pravic, njene žrtve so odrasli in otroci brez prihodnosti: ubiti, pogrešani, pohabljeni, mučeni in pregnani. Edina zaščita pred grozotami vojne je, da se ne zgodi. Razumem, da se vojna nekoliko preprečuje tudi s pripravljenostjo obrambnih sil, ampak mir se zagotovo ne da doseči zgolj z več orožja. Prepričana sem, da bi pri nas o vojni in miru tudi na javni televiziji govorili drugače, če bi na univerzi imeli študije miru. In kdaj, če ne zdaj?

V Sloveniji se je uveljavilo prepričanje, da je politika umazana in da so tisti, ki se ukvarjajo s politiko, umazani. Zato je do nje toliko averzije.

Ta občutek gojijo politiki sami, da bi bila okrog oblasti čim manjša gneča. V resnici se mi ne zdi, da ljudje to res mislijo. Če samo pogledam svoje okolje: učitelji, ki so postali ministri, so pridobili ugled, tudi ljudem, ki veliko delajo za gospodarstvo, uspe v našem akademskem okolju ohranjati visoko stopnjo ugleda. Vse to bi težko rekla za sodelovanje s civilno družbo, ta je bolj za univerzitetne posebneže.

Politiki je uspelo razširiti misel, da so nevladne organizacije nelojalna konkurenca, financirala naj bi jih država, hkrati pa to državo poskušajo voditi brez kakšnega volilnega mandata. 

Vse to izvira iz napačnega prepričanja, da ljudstvo oblast na volitvah vsake štiri leta v celoti prenese na svoje predstavnike. Kar seveda ne drži. Že po ustavi je aktivno delovanje vsakega prebivalca predvideno kot komplementarno predstavniški demokraciji. Oblast ljudstva se lahko udejanja posredno z volitvami ali pa neposredno, z referendumi, peticijami, pa tudi siceršnjim delovanjem civilne družbe. Ozko razumevanje političnega prostora je vidno v kritikah nove sestave sveta RTV Slovenija. Celo ugledni pravniki, kot je nekdanji ustavni sodnik Matevž Krivic, so kritični do sestave sveta, ki je v celoti presekal s klasičnim strankarskopolitičnim razumevanjem upravljanja javnega. Zdi se, da marsikoga mede, da svetnikov ne more razvrstiti na slovensko črno-rdečo daljico, ker je v svetu po novem 17 različnih barv, vključno z zeleno. Namesto da bi bila ureditev upravljanja RTV podlaga za razmislek o demokratizaciji upravljanja drugih javnih zavodov, kjer imenovanje članov svetov poteka povsem netransparentno in čez noč, je največji problem zahteven izbirni postopek, z javnim razpisom in strogimi pogoji, ki jih morajo izpolnjevati kandidati, s prijavo, ki vključuje opis referenc in strategijo delovanja RTV, in ne nazadnje z odločanjem institucij, kot sta varuh in informacijski pooblaščenec.

Zakaj slovenska desnica, predvsem stranka SDS, tako konstantno napada civilno družbo? 

Saj ne napada celotne civilne družbe, napada zgolj tisti del, ki ga ne vidi kot svojega. Največje, najmočnejše in najbogatejše civilnodružbene organizacije, to je katoliške cerkve, ne napada. Stranka, ki jo omenjate, pač vse stvari okrog sebe razume v funkciji boja za oblast.

Politika je obrt, poznati moraš poslovnik, proračun, vedeti, kako delujejo institucije. Naj tvegam z vratolomno tezo, da so novi obrazi, torej ljudje, ki so vedno znova presenečeni nad parlamentarnimi pravili, v interesu centrov moči, finančnih, bančnih ali kakšnih drugih, ki ne želijo sprememb. Vsaj ne takšnih, ki bi škodile njihovim interesom. Ti novi politiki se učijo in zato imajo manj moči. 

Ne vem, ali so res nesuvereni in nevedni, bolj vzvišeni. Prepričani so, da lahko znanja, kompetence, način delovanja, ki so jih uporabljali v prejšnjem življenju, prenesejo v politiko. Imajo vse odgovore in bolj malo vprašanj. A ta vzvišenost niti ni nenavadna. Pred dnevi sem bila na sprejemu ene od državnih institucij, kjer je šest uslužbenk razporejalo 50 gostov, kam naj se usedejo. Čeprav se ne spoznam na protokol, sem prepričana, da bi kritika bahatosti naletela na očitek o nerazumevanju pomena države, njenih predstavnikov in ritualov. Sama sem preveč egalitarna, da bi to razumela, a če več ljudi to podpira kot zavrača, potem v demokraciji to ostaja pravilo. Kar hočem reči, je, da težko ostaneš prizemljen, če ti sistem, preden sedeš, vsakič podloži stol.

Naj razvijem prejšnjo tezo. Morda je Robert Golob res aroganten, ampak vseeno se je zapletel v spor z gospodarskimi združenji, ker želi spremeniti način obdavčevanja kapitala. Je smiselno podpreti njegovo politiko? 

Absolutno, v tem delu vlado podpiram, ukinitev dopolnilnega zavarovanja, interventni zdravstveni zakon, upanje in zaupanje mi vlivajo pretehtani nastopi nove ministrice za zdravje. Tako zahtevni projekti, kot so dolgotrajna oskrba, dodatna obdavčitev bank, popoplavna obnova, pokojninska reforma, pomenijo dodatno odgovornost in potrebo po premišljenosti: na njihovem mestu ob tako težkih bitkah ljudi ne bi vznemirjala s prekomernim govoričenjem, pa tudi s štempljanjem na delovnem mestu ne.

Kakšen je vaš odnos do tiste politike, ki dobro ve, da deluje protiustavno, da krši ustavne odločbe, ko na primer napove, da bo aktivno nasprotovala odločbi ustavnega sodišča o porokah istospolnih partnerjev, četudi ve, da je to nemogoče? 

Pomilujem jo. Orodja njenega boja za oblast so kratke sape. Desna politika, ki na teh področjih bije kulturni boj, in desna strokovna pravniška javnost sta večino časa na napačni strani zgodovine.

Že omenjeni pravnik Krivic bi se ostro odzval in rekel, da imajo pravniki pravico do lastnega prepričanja. 

Seveda, vsakdo ima pravico do svojega prepričanja, nima pa pravice do konstantne zmote. Kršitev pravic izbrisanih ni vprašanje konservativizma ali progresivnosti, ampak razumevanja človekovih pravic. Podobno brezpogojna podpora nezakonitemu upravljanju epidemije z odloki. Pa zagovor kršitev pravice do protesta, pa nezaslišani pozivi ustavnim sodnikom, naj bojkotirajo udeležbo na sejah, na katerih se je odločalo o odpoklicu začasnega zadržanja novega zakona o RTV. Problem slovenskih pravnikov, ki se oklicujejo za diskontinuiteto z nedemokratičnim socializmom, ni, da so konservativni, ampak da prevečkrat nimajo prav. Se je pa propaganda o krivosodju očitno prijela. V splošno zavest je prišlo prepričanje, da so pri nas sodišča leva, da je pravo prežeto s kontinuiteto, karkoli že to pomeni. Sama pravniško javnost vidim precej konservativno, včasih celo bolj od politične. Trenutno sodelujem v raziskavi o »antigender« gibanjih, ki jo vodi dr. Roman Kuhar. V Evropi se pojavljajo zelo vplivna konservativna pravniška združenja, na Poljskem in Hrvaškem pod imenom Ordo Iuris, v katerih so združeni vrhunsko izobraženi pravniki, ki si prizadevajo za omejitev reproduktivnih pravic žensk, omejitev pravic oseb LGBTI+, omejitev spolne vzgoje v šolah itd. Ko sem se spraševala, zakaj jih pri nas ni, mi je kot ena od tez, ki jo je treba preveriti, na misel prišel odgovor, da v Sloveniji konservativne sile tovrstnih združenj ne potrebujejo, ker so že vključene v pravni sistem oziroma vanj zelo intenzivno vstopajo, od izobraževalnega do sodnega sistema.

Zakaj tako mislite? 

Samo poglejte najbolj frekventno in razširjeno pravniško revijo Pravna praksa. Njenih mizoginih objav se ne bi sramoval najbolj alt-rightovski spletni blog. Še huje: na njene nestrokovne ekscese se pravniška javnost ne odziva, številni brez zadržkov z njo še naprej sodelujejo. Tudi v nekdaj izjemno uglednih in za pravniško javnost zelo pomembnih komentarjih založbe GV opazim spremembo pri uredniških usmeritvah in izbiri avtorjev. Potem so tu odločitve sodišč v primerih kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, kjer raziskave kažejo, da je višina kazni pri posilstvih v povprečju na samem zakonsko določenem minimumu, ko pa se v javnosti odpre razprava, da bi morali sodniki imeti obvezna izobraževanja s področja nasilja nad ženskami oziroma v družini, se takoj pojavi odpor. Tudi pri denacionalizaciji in vračanju premoženja v naravi, torej pri zaščiti zasebne lastnine, so močno vlogo odigrala sodišča. Podobno pri izbrisanih, ki so tudi nekakšen umazan madež na slovenskem rednem sodstvu, ki ni prepoznalo kršitve človekovih pravic, vse dokler o nepravnosti izbrisa ni odločilo ustavno oziroma evropsko sodišče za človekove pravice.

Če politične stranke niso imele zadržkov, da so si iz proračuna za naslednje leto zagotovile dvakrat več finančnih sredstev kot letos, bodo zagotovo našle rešitev tudi za javno RTV.

Bi se vam zdelo smiselno, da se procesirajo vse zlorabe, ki so se dogajale na RTV Slovenija? 

Seveda. A če govorimo o RT V, se ne morem znebiti občutka, da se je novo vodstvo lotilo najlažjih tarč, praviloma so to mladi. Nekateri so zdaj umaknjeni iz oddaj, domnevam, da upravičeno in da se obravnavajo z enakimi vatli kot ostali. Moti pa, da se sistem nikoli ne loti tistih, ki dolga leta ne izpolnjujejo meril kakovosti. Tako na televiziji še vedno lahko gledamo dr. Jožeta Možino in njegove intervjuje, ki se mi zdijo škodljivi.

Zakaj? 

Ker so enodimenzionalni. Ker utrjuje predstavo, da je Slovenija sestavljena iz dveh pik, ki sta nezdružljivo oddaljeni. Barvi pik sta spet črna in rdeča. Ta oddaja splošča Slovenijo, odreka ji vso njeno barvitost in živost. V tem je do gledalcev in gledalk v svojem bistvu podcenjujoča, da ne rečem žaljiva.

Protestirali ste za javno RTV, sooblikovali ste zakon, sodelovali ste na referendumu. Ste razočarani? 

Nisem, RTV je res v nekem finančnem primežu, a ko ocenjujemo, kje smo, moramo vedno upoštevati tudi, kje smo bili. Seveda ne podpiram krčenja programa, a kot krivca ne vidim organov upravljanja RTV, ampak trenutno koalicijo, ki je septembra zamudila zakonski rok za uskladitev višine RTV-prispevka z inflacijo, novega sistemskega zakona, ki bi uredil tudi financiranje RTV, pa ni videti. V igro sprenevedanja so vpete vse vladne stranke: Gibanje Svoboda, ker je največja, Levica, ker vodi ministrstvo za kulturo, in SD, ker je zraven že desetletja. Sedanje finančno stanje za nikogar ne more biti presenečenje. Hkrati vseh pretresov ne razumem samo kot nekaj slabega, morda bodo stabilizacijski ukrepi zbudili uspavano notranjo javnost te hiše, ki je bila tudi v času, ko si je prejšnja oblast podrejala javno RTV, v dobršnem delu pasivna. A na potezi je zdaj zagotovo politika. Če politične stranke niso imele zadržkov, da so si iz proračuna za naslednje leto zagotovile dvakrat več finančnih sredstev kot letos, bodo zagotovo našle rešitev tudi za javno RTV.

Zakaj se, kot ste dejali, ko sva se dogovarjala za intervju, najbolje počutite v Pritličju? V lokalu v središču Ljubljane, ki ga upravlja kolektiv, katerega del ste tudi sami. Pritličje je, kot pravi slogan, »temelj za nadstropja in streha za podzemlje«. 

Najbolje se počutim doma, Pritličje pa je moj drugi dom. V njem poznam vsak žebelj. V letu, ki prihaja, bo deset let od odprtja. Na začetku je bil tudi moj prispevek fizičnega dela in prisotnosti zelo velik, zadnjih nekaj let je manjši. Brez soustanoviteljic Nine in Nine, pa tudi Monike, zlasti pa brez izjemnih zaposlenih, bi bil že davno zaprt. Fizičen prostor potrebuje vztrajno nego in skrb, predvsem pa navzočnost; v tem smisli sem se nekoliko postarala, priznam. Vsekakor je moj aktivizem neločljivo povezan s prostori, najprej z Monoklom na Metelkovi, potem s Cafejem Open na Prulah in zdaj s Pritličjem. Doslej smo v njem izvedli vsaj 400 okroglih miz, predavanj in pogovorov. Ne vem, ali je zaradi njega Ljubljana boljša ali slabša, zagotovo pa komu daje zatočišče. Nedavno se je name obrnil znanec, ki v prihodnjem letu želi organizirati stalno mizo ob isti uri vsak dan, za katero bi se lahko dobivali ljudje v duševni stiski na pogovoru z usposobljeno osebo iz nevladnih organizacij, ki se ukvarjajo z duševnim zdravjem. Da je za izvedbo takšnih srečanj pomislil na Pritličje, mi je v čast in osmišlja vsak prestavljen zaboj piva in vsa nova leta na stojnici. Pomeni, da se ljudje v njem in z nami počutijo varno.

Problem slovenskih pravnikov, ki se oklicujejo za diskontinuiteto z nedemokratičnim socializmom, ni, da so konservativni, ampak da prevečkrat nimajo prav.

Pritličje je javen in političen prostor hkrati. 

Res je, na začetku smo mu želeli dati ime »Javna hiša«, hiša javnosti, povezano z idejo angleškega »puba«, ki je okrajšava za »public house«. A v državi prežečih panterjev brez humorja smo na koncu izbrali nevtralnejše ime.

Prišla sva do konca. In še najbolj bistveno – kakšne so vaše novoletne želje? 

Končanje morije v Gazi in Ukrajini ter kaznovanje vojnih zločinov, pri tem pa suverena in odločna politika Slovenije.