»Izraelska družba trenutno ne bi bila zmožna refleksije v primeru obsodbe Izraela za genocid«

Izraelski zgodovinar Omer Bartov je pobudnik odprtega pisma, ki izraelsko okupacijo zasedenih ozemelj označuje za apartheid

Izraelski zgodovinar holokavsta in genocidov Omer Bartov v intervjuju za MMC RTV Slovenija svari pred instrumentalizacijo holokavsta. Za razliko od številnih drugih poznavalcev tega vprašanja Bartov ni prepričan, da v Gazi poteka genocid, opozarja pa na vojne zločine in zločine proti človečnosti, ki se tam dogajajo, in na možnost, da do genocida pride.

Tožbo Južne Afrike zoper Izrael zaradi očitkov o genocidu na Meddržavnem sodišču v Haagu, je Bartov označil za dobro pripravljeno, a po njegovem mnenju bo najtežje povezati izjave visokih izraelskih predstavnikov, ki izražajo genocidni naklep, z dejanji izraelske vojske na terenu. Na drugi strani se mu je zdela obramba Izraela pričakovana, a neprepričljiva. Opozoril je na "kontraproduktivnost" izraelskega označevanja postopka na ICJ-ju za antisemitizem. Lahkotne obtožbe o antisemitizmu označuje za razvrednotenje tega pojava, ob tem pa svari tudi pred razvrednotenjem izraza genocid. ICJ bo v prvi fazi odločal o svoji pristojnosti in nato o izdaji začasnih ukrepov za preprečitev morebitnega genocida. Bartov ne pričakuje ukaza sodišča za prekinitev ognja, pač pa zgolj zahtevo, naj bo izraelska vojska v napadih selektivna in naj omogoči dobavo humanitarne pomoči v Gazo.

Bartov: Izraelska okupacija palestinskih ozemelj je vprašanje, s katerim se izraelska javnost mora spoprijeti

Izraelska družba po njegovih besedah trenutno ne bi bila zmožna refleksije v primeru obsodbe Izraela za genocid, a to naj bi se lahko spremenilo v primeru večjih političnih sprememb v državi. Bartov meni, da je vprašanje, s katerim se izraelska javnost mora spoprijeti, izraelska okupacija palestinskih ozemelj. Opozarja na instrumentalizacijo holokavsta, na njegovo izkoriščanje za vzbujanje strahu in travm v izraelski javnosti, kar da služi kot dovoljenje za izvajanje nasilja in njegovo upravičevanje. Bartov je bil avgusta lani pobudnik odprtega pisma, ki ga podpisalo več kot 700 izraelskih, palestinskih in drugih akademikov in javnih osebnosti in ki izraelsko okupacijo zasedenih ozemelj označuje za apartheid.

"Stanje na terenu se je vsekakor spremenilo, kar je treba upoštevati. Skupno število žrtev je več kot 24.000, med njimi naj bi bilo okoli 10.000 otrok, ob tem pa – kar še ni bilo jasno v začetku novembra, ko sem objavil tisti prispevek – je zdaj okoli 85 odstotkov prebivalcev Gaze razseljenih in so stisnjeni na majhnem območju na njenem jugozahodnem robu, kjer je humanitarna katastrofa, ki je z vsakim dnem hujša."

Omer Bartov,
izraelski zgodovinar

V začetku novembra je Bartov v New York Timesu zapisal, da se v Gazi zelo verjetno odvijajo vojni zločini, celo zločini proti človečnosti, a da ni dokazov, da poteka genocid. Na vprašanje, ali se je njegovo mnenje o genocidu skladno s tem spremenilo, je za MMC RTV Slovenija dejal: "Stanje na terenu se je vsekakor spremenilo, kar je treba upoštevati. Skupno število žrtev je več kot 24.000, med njimi naj bi bilo okoli 10.000 otrok, ob tem pa – kar še ni bilo jasno v začetku novembra, ko sem objavil tisti prispevek – je zdaj okoli 85 odstotkov prebivalcev Gaze razseljenih in so stisnjeni na majhnem območju na njenem jugozahodnem robu, kjer je humanitarna katastrofa, ki je z vsakim dnem hujša. Vse to je zelo jasno, pri čemer so predeli, od koder so ti ljudje odstranjeni, večinoma uničeni. To, ali bi to lahko označili za genocid ali prisilno razselitev, ki meji na genocid, pa je odvisno od tega, kaj bo sledilo. Če se nič ne spremeni, če bo izraelska vojska tam še naprej prisotna, če bo na območje prihajalo premalo humanitarne pomoči, prebivalcem pa se ne bo dopustilo, da se vrnejo, potem bi to lahko videli kot operacijo prisilne razselitve, ne pa, kot je trdila izraelska vojska, kot odstranitev ljudi z območij vojaških operacij. Če pa se prebivalcem dovoli vrnitev, če se ta politika preobrne, če se začne obnova, izraelsko vojsko pa zamenjajo mednarodne sile, potem bi lahko rekli, da smo bili na robu prisilne razselitve in genocida, a se to ni zgodilo. Zdaj smo torej na tej točki. V naslednjih tednih bomo videli, v katero smer bo to šlo."

Bartov: Južna Afrika je svoj primer dobro predstavila

O nedavni obravnavi v Haagu, kjer sta svoje iargumente predstavila tako Južna Afrika kot Izrael, pa meni: "Mislim, da je Južna Afrika svoj primer dobro predstavila, 84-stranski dokument, ki ga je predložila, je zelo podroben, in mislim, da ponuja veliko materiala in kontekstualizira te dogodke v širšem okviru, kar je nujno. Izrael seveda takšnega širšega konteksta okupacije Palestincev, ki traja že dobrih 56 let, ne želi. Izraelska predstavitev ni bila presenetljiva in meni se ni zdela prepričljiva. Izraelska stran je trdila, da so bile izjave, ki jih je Južna Afrika obsežno navajala, zgolj izrazi obrobnih figur, ljudi brez izvršne moči, a to preprosto ni res. Gre za izjave premierja in ministra za obrambo, ljudi, ki imajo neposredno pristojnost nad vojsko. Težava z izjavami, ki izražajo, kot se zdi, genocidni naklep, je v tem, da jih je treba povezati z dejanji na terenu, to pa še vedno nekoliko visi v zraku. Drug argument izraelske ekipe je bil, da delajo vse, kar lahko, da zmanjšajo humanitarno katastrofo. Kot vemo, to sicer počnejo predvsem zaradi ameriškega pritiska. V Izraelu je bil namreč velik pritisk ne samo z desnice, ampak številnih ljudi v državi, naj se ne omogoči dobava humanitarne pomoči, češ da vso dobi Hamas. Res je, da je Izrael dopustil več humanitarne pomoči v Gazo, a očitno veliko premalo. Seveda ne vem, kako bo ICJ razsodil in tega ne bomo vedeli več let, upam pa, da bo sprejel začasne ukrepe. To bi namreč povečalo pritisk na vse vpletene."

Sodniki bodo najprej ugotovili pristojnost sodišča, nato pa bodo odločali o izdaji začasnih ukrepov. O tem, ali se mu zdi možno, da ICJ ne bi izdal teh ukrepov, še posebej glede na dejstvo, da je od obravnav pred le nekaj dnevi število ubitih v Gazi naraslo za več kot tisoč, pa je za MMC RTV Slovenija povedal:  "Ne vem, kako bodo sodniki ravnali. Kot vsi drugi poslušam strokovnjake, ki skušajo napovedati odločitev. Mislim, da bodo presodili, da imajo pristojnost sprejeti odločitev, saj obstaja precedens, in sicer tožba Gambije proti Mjanmaru. V tem primeru je sodišče ugotovilo, da Gambija ima pravico vložiti tožbo, in na osnovi tega bo sodišče priznalo to pravico tudi Južni Afriki, oziroma, da obstaja spor med tema dvema državama. Predvidevam, da bo sodišče izdalo začasne ukrepe, ki temeljijo na verjetnosti. Zanje tako ni potrebno dokazati, da genocid poteka, ampak da obstaja verjetnost, da poteka. Upam in mislim, da jih bodo izdali. Morda se motim, a ne verjamem, da bo sodišče pozvalo k prekinitvi ognja. Mislim, da bo izraelsko vojsko pozvalo, naj bo bolj selektivna v svojih dejanjih, da bo pozvalo k povečanju humanitarne pomoči in ohranitvi dokumentacije in dokazov za primer dejanske sodbe. A sodišče nima nikakršne moči za uveljavitev svoje sodbe. Za to je pristojen Varnostni svet ZN-a, v katerem bi ZDA po pričakovanjih izdale veto, česar sicer ne vemo zagotovo. A to bi ZDA postavilo v zelo neprijeten položaj. Dodaten dejavnik je to, da Izrael prejema velike količine streliva. Nekatere države, tudi ZDA, imajo zakonodajo, ki jim preprečuje zagotavljanje streliva državam, ki jih sumijo kršitve mednarodnega humanitarnega prava. To bi lahko predstavljalo dodaten zaplet v celotni situaciji. Kar koli se bo torej zgodilo, bo verjetno imelo nekakšen učinek, četudi ne zelo velikega, in bo, upam, olajšalo razmere v Gazi."

"Mislim, da je Južna Afrika svoj primer dobro predstavila, 84-stranski dokument, ki ga je predložila, je zelo podroben, in mislim, da ponuja veliko materiala in kontekstualizira te dogodke v širšem okviru, kar je nujno. Izrael seveda takšnega širšega konteksta okupacije Palestincev, ki traja že dobrih 56 let, ne želi. Izraelska predstavitev ni bila presenetljiva in meni se ni zdela prepričljiva. Izraelska stran je trdila, da so bile izjave, ki jih je Južna Afrika obsežno navajala, zgolj izrazi obrobnih figur, ljudi brez izvršne moči, a to preprosto ni res."

Omer Bartov,
izraelski zgodovinar

Bartov: Antisemitizem se uporabljale kot nekakšen ščit zelo spornih politik

O izjavah iz Izraela, ki primerjajo ali celo enačijo postopek pred ICJ z antisemitizmom ter o odzivih najvišjih izraelskih predstavnikov na pravne postopke pred mednarodnimi sodišči, pa meni: "Najprej bi rekel, da so takšni odzivi nesmiselni, a ne gre za to. Te izjave so namenjene predvsem domači javnosti, nato pa mednarodni skupnosti. Ne samo, da so takšne izjave nesmiselne, ampak so tudi kontraproduktivne. Antisemitizem obstaja in je v Evropi in ZDA v porastu, obstaja tudi v arabskem svetu. Ustanovna listina Hamasa je antisemitski dokument, skoraj bizaren. A pravni postopek, kot je ta, nima z antisemitizmom nobene zveze. Takšne obtožbe so po mojem mnenju torej kontraproduktivne. Antisemitizem predstavlja resnično in dejansko nevarnost in treba jo je prepoznati tam, kjer obstaja. Izraelske vlade v najmanj zadnjih dveh desetletjih, predvsem pod Netanjahujem, pa so navedbe o antisemitizmu uporabljale kot nekakšen ščit, s katerim bi se branile pred kakršno koli kritiko svojih zelo spornih politik, predvsem okupacije. S tem jim je vprašanje okupacije uspelo dolgo časa marginalizirati, razvrednotile pa so sama izraza holokavst in antisemitizem, tako kot je uporaba izraza genocid od samega začetka, od 7. oktobra, razvrednotila zelo pomembno definicijo genocida. To obtoževanje vsepovprek ni v pomoč in je v veliki meri le propagandno orodje."

O simboličnosti dejstva, da je primer pred ICJ sprožila afriška država, ki je trpela pod apartheidom, je Bartov za MMC RTV Slovenija poudaril: "To je bil izjemen ukrep. Priča smo številnim ironijam. Država Izrael, ki je nastala na pepelu holokavsta, je obtožena genocida. To je grozna, bridka ironija. Država, ki je to obtožbo sprožila, pa je Južna Afrika, država, ki je leta 1994 prišla iz apartheida. V 84-stranskem dokumentu je med drugim izraelska okupacija Zahodnega brega označena kot apartheid, kar mislim, da je pravilno. Drug vidik vsega tega pa je tudi, da je bil Izrael ena redkih držav, ki je ohranjala diplomatske odnose z južnoafriškim apartheidskim režimom in ga tudi oboroževala. Žalostno je, da se nobena zahodna država ni odločila za ta korak, ki bi bil zanje morda težak zaradi notranjih razlogov. Južna Afrika palestinski boj podpira dolgo časa. Mislil bi si, da bi imeli državi, kot sta Južna Afrika po apartheidu in Izrael, ki je nastal kot zatočišče za Jude po holokavstu, imeli veliko skupnega, namesto da si stojita nasproti. A gre za pomemben trenutek v mednarodnih odnosih. Mislim, da ima Južna Afrika za svoje dejanje poleg zakonske pravice tudi moralno in kot Izraelca, kot nekoga, ki je bil v Izraelu rojen in vzgojen, me zelo žalosti, da je Izrael zdaj obtožen takšnih dejanj, pa naj se izkaže, da so resnična ali ne."

PETICIJO ZA TRAJNO KONČANJE IZRAELSKIH NAPADOV NA GAZO LAHKO PODPIŠETE NA TEM SPLETNEM MESTU >>

PRIŽIGANJE SVEČ NA TRGU REPUBLIKE (FOTOGALERIJA) >>

PREBERITE TUDI:

• Pobijanje Palestincev se mora nehati – takoj. Dost je tega pretvarjanja – prekleto dobro razumemo, za kaj gre. Piše Marcel Štefančič, jr. >>
• Izrael na zatožni klopi. Kakšne argumente zoper Izrael so pravniki Južne Afrike predstavili Meddržavnemu sodišču v Haagu? Piše Matic Gorenc. >>

POVEDALI SO:

• Milan Kučan: »Genocid ni enkratno dejanje, je proces«
• Spomenka Hribar: »Slovenska politika podpira agresorja, Izrael«
• Svetlana Makarovič: »Izrael s premierom Netanjahujem na vrhu skozi moje oči simbolizira svastiko«
• Gregor Golobič: »Slovenija na potek tega evropskega samoumora ne more resno vplivati«
• Jernej Lorenci: »Kako je mogoče, da v 21. stoletju še zmeraj podlegamo delitvi na črno in belo?«
• Tomislav Jovanović - Tokac: »Evropa ne more več samo mižati in iskati političnih izgovorov za genocid«
• Žiga Divjak: »Podpiranje izraelske politike je nesprejemljivo«
• Marko Mandić: »Kako ta morija še kar traja in traja in se ne zaustavi?«
• Katarina Stegnar: »Genocid je beseda, ki se je bomo morali naučiti na novo izgovarjati«
• Vinko Möderndorfer: »Za milijone mrtvih so morda najbolj odgovorni tisti, ki gledajo stran«
• Nina Rajić Kranjac: »V Gazi smo priča vojnemu zločinu Izraela, priča smo načrtnemu pokolu«
• Vlasta Jalušič: »Slovenija bi morala podpreti tožbo Južne Afrike«
• Nika Kovač: »Slovenija ni naredila dovolj«
• Benjamin Krnetić: »Dokler ne bo svobodna Palestina, ne bo svoboden nobeden od nas«
• Oto Luthar: »Slovenska diplomacija svojo morebitno nenačelnost lahko tokrat res drago plača«