Vojko Volk / »Dva človeka sta uničila svetovni red, Donald Trump in Vladimir Putin«

Vojko Volk je bil v karieri marsikaj, veleposlanik v Zagrebu in v Rimu, generalni sekretar ministrstva za zunanje zadeve, generalni konzul v Trstu. Opravlja funkcijo državnega sekretarja v kabinetu predsednika vlade. Je torej nekakšen svetovalec premiera Roberta Goloba za zunanjo politiko. Volk ni tipičen diplomat, včasih je zelo neposreden in veliko pove. Prejšnji teden se je ustavil pred parlamentom in v spomin umrlim v Gazi prižgal svečo.

Bili ste eden redkih politikov, zagotovo pa edini diplomat, ki je prejšnji teden pred parlamentom prižgal svečo. Zakaj? 

Prižig sveče pred parlamentom razumem kot moralno obvezo. Bil sem sicer še kje drugje, denimo pri maši za domovino ali na dogodkih, ki jih je pripravila judovska skupnost. Ko sem bil mlad, sem se ukvarjal z vprašanjem človekovih pravic, bil sem zraven od samega začetka, v času razpadanja Jugoslavije, ko se je pojavil Odbor za človekove pravice, bil sem tajnik Bavconovega sveta. Vsi smo razmišljali o tem, kako iz zapora spraviti Janeza Janšo, kako mobilizirati civilno družbo na način, da bo prišlo do demokratičnega preobrata. In ko se ukvarjaš s pomenom človekovih pravic, hitro ugotoviš, da je dober politik najprej predvsem človek. Nato pa demokrat. Šele potem pride vse ostalo, levo, desno, liberalno in kaj drugega. Če imaš to razčiščeno, potem niti ne razmišljaš, zakaj prižigaš sveče umrlim v Gazi. Če dogajanje v Gazi v tebi ne spodbudi čustev, imaš težavo biti človek.

Peticijo »Dost je!« je podpisalo skoraj 10.000 ljudi. Pred dnevi je haaško meddržavno sodišče sprejelo odločitev, da mora Izrael v Gazi preprečiti genocid. Benjamin Netanjahu presojo zavrača, češ da Izrael dobro ve, kaj so teroristi in kaj civilisti. Ali ima odločitev sodišča kakšno moč? 

Eden največjih mednarodnih pravnikov moderne dobe, francoski pravnik Alain Pellet, je izjavil, da mednarodno pravo laja, grize pa ne. Tudi s to odločitvijo je tako. Ob ignoriranju presoj mednarodnih sodišč se zavemo šibkosti, nemoči pri urejanju odnosov v mednarodni skupnosti. Nedemokratični ljudje se požvižgajo na sodbe mednarodnih sodišč. Tudi ruski predsednik Vladimir Putin se požvižga na odločitev istega sodišča, ki je Rusijo pozvalo, naj preneha z napadi na Ukrajino. Enako kot se Benjamin Netanjahu požvižga na odločitev sodišča, v kateri ni neposrednega poziva k prekinitvi spopadov, je pa v njej jasen poziv, naj se nehajo določene prakse.

Tej odločitvi bi težko ploskali. Kot bi rekel Marcel Štefančič, je sodišče presodilo, lahko nadaljujete spopade, lahko ubijate, mečete bombe na šole, na bolnišnice, na otroke, samo da ni videti, da je to genocid.

Ne strinjam se. Opozorilo pred genocidnimi dejanji je bilo dano, končna sodba šele nastaja. Všeč mi je, da je sodišče večkrat citiralo izjave najvišjih funkcionarjev Izraela, v katerih zaznava pot h genocidu, to so izrazi: uničili bomo, razstrelili bomo, iztrebili bomo, izselili bomo. To je genocidno početje, verbalno, a vseeno. Pomembno je, da je bila odločitev sodišča dosežena praktično soglasno in da so sodniki Netanjahuju jasno sporočili, da ne sme prestopiti črte.

Verjamem, da bodo na koncu tudi Hamasu in njegovim članom sodili za zločine proti človeštvu. Včasih v čustvenih reakcijah pozabimo, da je Hamas prvi napadel Izrael.

Ko se na diplomatski ravni pogovarjam s predstavniki izraelske države, jim vedno rečem, prosim, premislite, ustavite to morijo, trpljenje Palestincev je že dolgo nesorazmerno, ne razumemo, kakšen je vaš cilj. Pobijanje se mora končati.

Ubijanje civilistov je zavrženo dejanje, a konflikt se ni začel šele 7. oktobra. Presoja sodišča ni prva stvar, ki jo Izrael zavrača. Zavrača resolucijo OZN, dopušča, da se naselbine širijo na palestinskih ozemljih. Govoriti o napadu Hamasa, ne da bi v isti sapi govorili o tem, kar se je dogajalo pred njim, je enostransko. 

Se strinjam. Ravno zato je odločitev sodišča tako pomembna. Dogajanje postavlja v širši kontekst. Naj omenim, da je sodišče opazilo, da je Gaza, kot pravimo tudi v slovenščini, okupirano ozemlje. Zato se postavlja pravno vprašanje, koga napada Izrael, svoje okupirano ozemlje? Sodišče omenja tožbo Gambije za genocid nad Rohingi v Mjanmaru. Velesile imajo v omarah polno skeletov. Kitajska ima problem z Ujguri, ki so zaprti v nekih taboriščih. Za Kitajce so to vzgojna taborišča, ZDA trdijo, da so prevzgojna, genocidna. Zato se mi zdi poleg tožbe Južne Afrike zelo pomembna neka druga tožba zoper Izrael, ki jo je sprožila Generalna skupščina Združenih narodov na podlagi resolucije iz decembra 2022. Vložena je bila že pred dogodki, ki jih omenjamo, opozarja pa na stanje, v katerem že dolgo živijo Palestinci.

Januarja se ji je pridružila Slovenija. Lahko bi se prej. 

Ampak se je. Tožba opozarja na kršitve temeljnih človekovih pravic Palestincev na zasedenih ozemljih. Tam ljudje živijo – ali pa so živeli, saj jih preganjajo naokoli – za ograjo. Mnogi, še posebno Izraelci, so nam očitali, da smo se pridružili tožbi Južne Afrike, kar ni bilo res. Z mešanjem teh dveh zadev se je želelo škoditi Sloveniji. Naj se vrnem k odločitvi sodišča, o kateri sva govorila prej. Sodišče je opozorilo tudi na grozljive kršitve temeljnih načel mednarodnega prava, kakršne na svetu ni bilo že dolgo časa. Ta odločitev pa nam daje upanje, da bo Izrael kot demokratična država svoj odnos do Palestincev nekoč spremenil. To upanje je v demokratičnih državah smiselno, v nedemokratičnih, kjer so eni in isti na oblasti že 30 let, pa veliko manj.

Slovenija je članica Varnostnega sveta, njena stališča do palestinsko-izraelskega konflikta so sozvočna stališčem EU. Na eni strani imamo torej ZDA, ki bolj ali manj podpirajo Izrael, potem EU, ki poziva k prekinitvi ognja, Nemčijo, ki se sklicuje na zgodovinsko krivdo, hkrati Izraelu prodaja orožje, imamo še arabske države, Rusijo, Kitajsko, Iran … Vsaka država ima svojo računico, vsaka svoj interes. Kako iz te godlje?

Vaše vprašanje se nanaša na temeljno vprašanje vsake zunanje politike. Koliko naj bo ta merkantilistična oziroma kako naj se upoštevajo nacionalni interesi in kaj je z načeli. Lovljenje prave smeri bi se moralo zmeraj nagniti v korist načel. Žal se ne. Rad bi vas popravil, države Evropske unije v odnosu do Izraela niso zares poenotene. Države, kot so Slovenija, Belgija, Luksemburg, Irska, Španija, Francija, Malta, od nečlanic EU pa Švica in Norveška, zahtevajo takojšnjo prekinitev ognja. Blok držav okoli Nemčije razmišlja drugače, nekatere druge so vzdržane, v Evropi pa sta politiko ZDA, ki ob glasovanjih v ZN daje potuho izraelski vladi, najdlje podpirali Češka in Avstrija. Tudi to se spreminja. Na prihajajočem evropskem vrhu, ki bo posvečen Ukrajini in problemu, ki je nastal zaradi blokade Viktorja Orbána, bomo govorili tudi o Gazi. Tudi o tem, da nekateri želijo, kar bi bilo narobe, ustaviti financiranje organizaciji UNRWA, ki se ukvarja s pomočjo palestinskim beguncem. Tudi tukaj je stališče Slovenije načelno. Zaradi početja manjšine, nekaj posameznikov, ki so po zatrjevanju izraelske strani sodelovali v Hamasovih napadih, ne moremo kaznovati celotne organizacije in vseh beguncev v Gazi, tistih na Zahodnem bregu, z Vzhodnim Jeruzalemom vred, v Libanonu, Jordaniji in Siriji.

Ali zagovarjanje načelnih stališč pomeni tudi zagovarjanje rešitve dveh držav? 

Po koncu vojne moramo zagovarjati tri načela, Izrael ne sme ostati okupacijska sila, v Gazi ne sme še naprej vladati Hamas, hkrati pa ne sme priti do množičnega eskodusa s palestinskih ozemelj. Pri vprašanju dveh držav je stališče Slovenije zelo jasno, o njem smo govorili ob robu prejšnjega sveta EU, pa tudi na kosilu pri francoskem predsedniku Emmanuelu Macronu. Zakaj torej rešitev dveh držav? Prvič, zato, ker jo obe strani zavračata, zavrača jo Netanjahu, zavrača jo Hamas. Hamas je kot gibanje nastal leta 1988 zaradi nasprotovanja Jaserju Arafatu ravno zato, ker je privolil v rešitev dveh držav. Arafat je bil sekularni politični voditelj, Hamas pa je islamistična, teroristična organizacija, katere ključna cilja sta uničenje Izraela in ustanovitev islamske države s šeriatskim pravom. Palestina, ki je obstajala nekoč in smo je bili vajeni iz časa neuvrščenih, ne obstaja več. Če bo torej ves svet vztrajal pri rešitvi dveh držav, vključno z neko novo palestinsko in izraelsko oblastjo, potem rešitev dveh držav zanika ambicije skrajnežev na obeh straneh in bomo sploh imeli sogovornike.

Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo, če bi AfD prevzela oblast in zahtevala dele Poljske, saj so bili ti nekoč nemški. Po teh scenarijih leto 1939 ni več daleč.

Politika Izraela je politika nasilja. Ta politika nasilja pa je enaka nasilju, ki ga vodi Rusija. Zakaj je mednarodna skupnost obsodila napad na Ukrajino, večje težave ima z obsodbo vsega, kar desetletja Izrael počne Palestincem? 

Ker je Hamas napadel Izrael …

… prej pa je Izrael bombardiral Gazo. Z licitiranjem ne bova prišla daleč. Sprašujem vas, zakaj je imel Izrael podporo večine zahodnih držav. Zakaj je bil Zahod sposoben takoj obsoditi rusko agresijo, Izraelu pa je začel žugati šele zdaj? 

To je vaša politična ocena. Morda se z njo strinjam, ampak ponavljam, da je Hamas napadel Izrael, in prav zato sodišče v svoji odločitvi Izraelu priznava pravico do obrambe. S tem je Izrael bližje Ukrajini kot Rusiji, a zaradi svojih početij in nesorazmernega odziva paradoksalno spominja ravno na Putinovo Rusijo. Ko se na diplomatski ravni pogovarjam s predstavniki izraelske države, jim vedno rečem, prosim, premislite, ustavite to morijo, trpljenje Palestincev je že dolgo nesorazmerno, ne razumemo, kakšen je vaš cilj. Pobijanje se mora končati.

Kaj nas je naučila rusko-ukrajinska vojna? Brez dvoma se je zgodila agresija Rusije na suvereno državo. Neopravičljiva je. A tudi tu se konflikt ni začel pred dvema letoma. Zapisali ste, da gre svet k vragu, ker smo kot človeštvo dopustili, da se je z rusko aneksijo Krima podrla povojna ureditev sveta. Ali ni šel svet k vragu, ker je neka druga velesila pod pretvezo vojaškega zavezništva ogrozila vitalne interese Rusije? 

Nacionalno pravo je podobno mednarodnemu pravu. Če moj sosed ogrozi moje vitalne interese, ne bom s puško v roki stopil v njegovo hišo. Če se je torej Rusija čutila ogrožena, je imela na voljo veliko mednarodnih pravnih instrumentov. Niti enega ni izkoristila. Niti ene resolucije ni predlagala. Trdim, da načrt napada na Ukrajino ni bil povezan z zaščito vitalnih interesov Rusije, ampak z ruskimi ambicijami po vzpostavitvi moči, ki jo je nekdaj imela. Izgovori, da so vitalni interesi neke velesile ogroženi, so natančno to – izgovori. ZDA so posredovale v Iraku na popolnoma izmišljenih osnovah, naredile so ogromno škode, povzročile na tisoče žrtev, ampak tuje državno ozemlje si je prva priključila Rusija. Evropa se ni odzvala, ker so politiki mislili, da se bo Putin tam ustavil, izkazalo pa se je, da je bila priključitev Krima podobna priključitvi Sudetov leta 1938. Tudi takrat je Chamberlainova Evropa spregledala realne načrte nacistične Nemčije. Zaradi te poteze Rusije danes gledamo svet, v katerem ambicije, da bi si druge regionalne sile ali velesile prisvojile ozemlje sosednjih držav, naraščajo. Tako je skrajno desničarska madžarska stranka dejala, da bo v primeru, če bo Ukrajina v vojni poražena, zahtevala vrnitev Zakarpatja. Če si bodo vse imperialne sile želele prisvojiti svoja zgodovinska ozemlja, od Slovenije ne bo ostalo nič. Poglejte, kolikšen je bil nekoč Avstro-Ogrski imperij, pa je danes Avstrija majhna država brez ozemeljskih teženj. Tudi v britanskem imperiju sonce ni nikoli zašlo, pa Velika Britanija ostaja, kakršna je. V Sloveniji številni niso razumeli, kaj počne Putin, postavljali so se mu v bran, češ da ga je treba razumeti. Razumeti kaj? Nasilje, agresijo, neokolonializem? Za to ne smemo imeti razumevanja, to je vredno le obsodbe.

Kaj bi naredile ZDA, če bi v Mehiki zmagali zapatisti? Kaj so naredili v Čilu, ko je leta 1973 oblast prevzel Salvador Allende? 

Nočem zagovarjati ZDA in njihove zunanje politike, a tisti, ki je uničil svetovni red, kakršen je bil vzpostavljen po koncu druge svetovne vojne, je Putin. Ni edini krivec. Druga katastrofalna napaka je bila Trumpova odpoved jedrskega sporazuma z Iranom maja 2018. Tudi tam se Evropa ni zavedala posledic. Trump je enostransko odstopil od tega sporazuma, zaradi katerega je sodelovanje med Evropo in Iranom eksponentno raslo – Italija, Nemčija in Francija so imele milijardne investicije v Iranu na področju razvoja znanosti, računalništva, digitalizacije. Trump je to razumel kot nevarnost, bal se je, da bi Evropa vzpostavila most, s katerim bi trajno posegla v razmere na Bližnjem vzhodu. In kaj se je zgodilo? Iran se je zaprl, investicije so izginile, stvari so se radikalizirale, danes pa je Iran tisti, ki ogroža razmere na Bližnjem vzhodu. Dva človeka sta uničila svetovni red, Donald Trump in Vladimir Putin.

Kapitalizem je divji žrebec, ki ga je treba obvladati, Evropa pa ga obvladuje s socialnimi temami. V stoletju krvavih bojev so socialne pravice Evropejcem pridobili socialisti in socialdemokrati.

Kdaj bo pravi čas za mirovna pogajanja z Rusijo? 

Natančno zdaj. Zima je. Na fronti se ne dogaja veliko, vojna se dogaja s pritiskanjem na gumbe, ljudje umirajo.

Ruska federacija bo na pogajanjih želela določene koncesije. 

Nič jim ni treba dati. Za začetek potrebujemo trajno premirje, potem pa naj se vojna nadaljuje z diplomatskimi sredstvi. Ko bo enkrat mir, bodo zadovoljni vsi, v Donbasu, na Krimu, v Kijevu. Potem bodo prišli referendumi, prehodna obdobja, mirovne sile, demilitarizirane cone. Vse to poznamo, vse to smo že videli, najpomembneje je, da se neha umirati.

Putinu navkljub je Evropa dobro vedela, kakšni so interesi Rusije. Nemčija je brez težav uvažala poceni ruski plin, njeni politiki pa so se po koncu politične kariere zaposlovali v Gazpromu.

Nekdanji nemški kancler Gerhard Schroeder je slika in prilika merkantilistične politike. On je reinkarnacija Otta von Bismarcka. Ko so Bismarcka nekoč vprašali, kaj je treba narediti v odnosih do Rusije, je odvrnil, vse, kar potrebujemo z Rusijo, je dober posel. Ker se je Schroeder v odnosih z Rusijo odločil biti Bismarck, so Nemci postali odvisni od njenega plina. To se je potem prijelo tudi v Sloveniji. Leta 2012 je država ukinila dobavo alžirskega plina, ki je k nam prek Italije pritekal še iz komunističnih časov. Norost je verjeti, da če Rusija ponudi nižjo ceno od Alžirije, to ne pomeni, da se ne bo čez leto ali dve cena dvignila. Kadar obstaja le en ponudnik, te lahko izsiljuje. Zato je vlada Roberta Goloba obnovila pogodbe z Alžirci.

Govorila sva o nemoči mednarodnega prava, o nemoči Združenih narodov v času nastanka multipolarnega sveta. Živimo v času sprememb, v času sprememb pa lahko svet krene na eno ali na drugo stran. Se bo z OZN zgodilo to, kar se je zgodilo z Društvom narodov? 

Mislim, da smo že tam, bojim se, da se ne motim. A alternative ni. Prav je, da se ljudje zavedo, kako krhka je svetovna ureditev, ki temelji na miroljubnem sožitju in na mirnem reševanju sporov. Odpoved mirnemu reševanju sporov Rusije, pa tudi ZDA, ki je naredila nepopravljivo škodo z intervencijo v Iraku, nas je privedla do tega, da smo moralno razdvojeni, ker ne vemo, kaj je bolje in kaj je prav. Kaj smo naredili z vojno v Afganistanu? Danes je tam neprimerno slabše, kot je bilo pred zasedbo. Na določen način je včasih treba intervenirati, ne moreš pa izvažati demokracije, ljudem lahko ponudiš pomoč, humanitarno, razvojno, ekonomsko. Vse, kar imamo, je torej svetovna ureditev, ki je utemeljena na mednarodnem pravu. EU bi morala imeti že danes načrt, kaj storiti, če v ZDA zmaga Donald Trump in uveljavi politiko izolacionizma.

V ZDA in EU je uveljavljena vladavina prava in človekovih pravic. Stvari se krhajo. Omenjate Trumpa, a prav tako se poraja vprašanje, kaj se bo zgodilo z EU, kjer se krepijo nacionalizmi in populizmi. Kar bo pokazal rezultat majskih evropskih volitev. 

Kapitalizem je divji žrebec, ki ga je treba obvladati, Evropa pa ga obvladuje s socialnimi temami. V stoletju krvavih bojev so socialne pravice Evropejcem pridobili socialisti in socialdemokrati – plačani dopust, plačano porodniško, javno zdravstvo, javno šolstvo, vse to so stvari, o katerih lahko ljudje v ZDA samo sanjajo. Nobena tragedija ni, če bodo razlike med Evropo in ZDA ostale, a Evropa bi morala vedeti, kaj si želi. Postati bi morala enotnejša v zunanji politiki, hkrati pa bi morala odpraviti soglasno odločanje, spremeniti pravico veta, ki jo izkorišča madžarski premier Viktor Orbán. Z njegove pozicije moči se napajajo evropski nacionalisti in suverenisti. Če bo taka politika uspešna, bodo skrajni desničarji v Evropi dobili jasen signal, kako do političnega uspeha. V nekem trenutku je treba tej politiki reči ne. In kako se reče ne? S tem, da se spremenijo pravila igre v načinu odločanja in se ukine veto.

Nekoč ste dejali, da skrajni desničarji v EU obstajajo, a je demokratično tkivo vseeno tako močno, da jih bo premagalo. 

Doslej jih je vedno.

V času prodajanja Mercatorja je politika podlegla paniki, lobistom, izsiljevanjem, pritiskom. Prodaja Mercatorja je bila v resnici nacionalna tragedija, ker je hrana že takrat postala strateška surovina in je danes še bolj. Bili smo kratkovidni in naivni.

AfD je druga najmočnejša stranka v Nemčiji, govori o tem, da bi bilo modro, če bi EU zapustila še Nemčija. Če je EU preživela odhod Velike Britanije, odhoda Nemčije ne bi. 

Tudi Ne mčija ga ne bi. Le po je go vo -riti in s prstom kazati na Bruselj, a pomislite, kakšne težave ima zaradi brexita Velika Britanija. Poglejte si tablice gospodarske menjave EU in njene trgovinske sporazume. Glavni evropski partner Kitajske je Nemčija, vprašajte se, pod kakšnimi pogoji bi se sklepali trgovinski sporazumi med Nemčijo in Kitajsko, če Nemčije ne bi bilo v EU. O tem, kdo bo vladal Nemčiji, bodo na koncu odgovorili nemški volivci, sam pa verjamem, da bodo gibanja, ki jih omenjava, na evropskih volitvah morda dosegla uspeh, a bo njihova zmaga Pirova, saj na nacionalnih volitvah ne bodo tako uspešna. Ljudje se na nacionalnih volitvah odločajo racionalneje.

Razmer vendarle ne gre podcenjevati. 

Seveda ne. Orbán je med temi strankami in gibanji razširil prepričanje, da je Evropa dobra, da dobiš nekaj denarja, da je dobra, kadar se pogajaš za trgovinske sporazume, drugače pa jo je treba politično onemogočati, saj to prinaša glasove. Da ne govorim o propagiranju zemljevidov Velike Madžarske. Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo, če bi AfD prevzela oblast in zahtevala dele Poljske, saj so bili ti nekoč nemški. Po teh scenarijih leto 1939 ni več daleč. Naj ponovim: rešitev večine evropskih težav je uvedba glasovanja s kvalificirano večino. V Evropski uniji ne smemo dovoliti, da ena ali dve državi blokirata tisto, kar želi večina. Glasovanje s kvalificirano večino ni le pot do učinkovitejše EU, je hkrati pot do skupnosti, ki bo lažje zaščitila svoje interese. Na primer v trgovanju s Kitajsko. Slovenija v pogovorih s Kitajsko ne more biti uspešna, premajhna je, če pa je članica večje skupnosti, so njena pogajalska izhodišča boljša. Nobeno kitajsko podjetje ni nesposobno doseči nižje cene za gradnjo česarkoli v Evropi, avtocest, mostov, železnic. In če bi kitajska podjetja začela v EU množično graditi, bi hitro izginila vsa evropska gradbena industrija. Tako kot je, kar smo spoznali med epidemijo, izginila industrija zdravstvene zaščitne opreme. Ali industrija polprevodnikov.

Vse to je res, niste pa mi odgovorili, kako poraziti radikalno desnico. Bodiva konkretna. Kako se počutijo nemški ali francoski kmetje, ravno njih nagovarjajo te stranke, ko jim v imenu zelenega prehoda jemljejo subvencije, hkrati pa morajo tekmovati s trgovskimi verigami in globalnim trgom? 

Jezo evropskih kmetov razumem, njihov odgovor pa je napačen. Odgovor bi morala biti zahteva, da je proizvodnja evropske, domače, lokalne hrane zaščitena tako, da ne bi bil vsak izdelek, ki bo v kontejnerju prepotoval pol sveta, dvakrat cenejši od tistega, kar zraste na evropskih tleh. Za to, da bodo kmetje dobili zaščito svojih proizvodov, pa bi morali nekaj prispevati tudi sami, lahko bi se odpovedali glifosatu, pesticidom, škropivom. Naj se prilagodijo tudi oni, naj se odpovedo industrijski pridelavi hrane.

Kako se počutite kot državljan države, katerega evropski poslanec Klemen Grošelj je bil razglašen za izdajalca Srbije? 

Klemen Grošelj je velik poznavalec Balkana, verodostojen, pogumen sogovornik. Zahteva, da se razčistijo domnevne nepravilnosti glede srbskih volitev. Kar je legitimno. Želel bi dodati, da imamo dobre odnose z vsemi državami na Balkanu. Tudi z madžarskim predsednikom vlade se pogosto ne strinjamo, a Madžarska je naša soseda, več nas druži kot razdvaja. Enako je s Srbijo. Žal pa je bila Srbija edina evropska država, ki nam ni vnaprej posredovala podpore ob naši kandidaturi za članstvo v Varnostnem svetu.

V času, ko ste službovali v Zagrebu, ste se na vse kriplje trudili, da Mercator ne bi bil prodan Todorovićevemu Agrokorju. Kako deset let po tem gledate na to odločitev? 

Od leta 2000 do leta 2008 je slovenski BDP strmo naraščal. Potem je prišla kriza, krivulja se je obrnila navzdol, vendar so se stvari leta 2013 začele izboljševati. Finančno krizo smo zaključili na najbolj nesrečen način, prodali smo eno od najpomembnejših strateških industrij, Mercator, Drogo Kolinsko, Žito – vse so pokupila hrvaška podjetja. Potem smo prodali še ljubljansko letališče, kar je bila še ena katastrofa. Prodaja Mercatorja je bila nepotrebna iz preprostega razloga, ker je bilo recesije v Sloveniji takrat konec. Obresti za kredite, ki jih je dosegal Mercator, so bile vsaj enkrat nižje od tistih, ki jih je od ruskih bank za nakup Mercatorja dobil Ivica Todorić. V času prodajanja Mercatorja je politika po nepotrebnem podlegla paniki, lobistom, izsiljevanjem, pritiskom. Prodaja Mercatorja je bila v resnici nacionalna tragedija, ker je hrana že takrat postala strateška surovina in je danes še bolj. Bili smo kratkovidni in naivni. Govorila sva o stavkah evropskih kmetov, hrana je strateška zadeva in zato tisti, ki ima v lasti veliko trgovsko verigo, lahko vpliva, kaj bo šlo na trgovske police. Zdaj smo odvisni od volje drugih. V času nakupa sem kot veleposlanik opozarjal, da je Agrokor pred stečajem, a žal nisem bil uspešen.

Z Robertom Golobom ste nekajkrat obiskali Emmanuela Macrona. Kako daleč je dogovor glede proizvodnje električnega avtomobila v Revozu? 

Kot veste, si vlada prizade va, da bi se zgodba Revoza v Novem mestu nadaljevala. Proizvodnja električnih avtomobilov ima skoraj enkrat višjo dodano vrednost na delovno mesto kot proizvodnja klasičnih avtomobilov. Več bo verjetno znanega čez nekaj tednov, morda čez mesec dni.

Ste se s Francozi pogovarjali tudi o investicijah v novo jedrsko elektrarno v Krškem? 

Tudi Francijo zanimajo naši načrti. Francija je ena izmed držav dobaviteljic jedrske tehnologije. Slovenski investitor ima odprt tehnični dialog s Francozi, Južnokorejci in Američani. Poleg same dobave tehnologije so Francozi tudi izrazili interes, da bi slovenska podjetja vključevali v svoje jedrske dobavne verige. To je velika priložnost za naša podjetja.

Vrniva se na začetek, omenili ste, da ste lani junija obiskali mašo za domovino. Ali niste bili v mladih letih socialist? 

Kot mladi pripravnik sem bil na Socialistični zvezi delovnega ljudstva pristojen za verske skupnosti. Moja prva naloga je bila, da božič spet postane praznik in dela prost dan. Takrat mi je prav prišla knjiga, ki mi jo je poklonil oče, šlo je za vezane letnike Partizanskih dnevnikov iz časa vojne. V enem izmed njih je France Bevk opisoval, kako so neverujoči partizani verujočim partizanom omogočili, da so šli k maši in praznovali božič. Eni so bili v cerkvi, drugi so stražili zunaj. To je tipična primorska tradicija, kdor gre v cerkev, naj gre, kdor ne gre, pa pač ne. Moj nono je govoril »Boga je treba spoštovati, drva pa si moraš nasekati sam«. Takrat smo kljub nasprotovanju in zgražanju Beograda božič vpeljali kot praznik in dela prost dan.

Če že omenjate mlada leta – daleč nazaj, leta 1988, ste v Mladini, bil je to čas razprave o ustavnih spremembah, zapisali, da bodo politični dinozavri izumrli tako, kot so nekoč davno izumrli pravi dinozavri: zaradi spremembe podnebja. Bo enako tudi zdaj, debela tri desetletja kasneje? So politiki, ki danes vladajo v svetu, sposobni ustaviti podnebne spremembe? 

Pisatelj Ivo Andrić, Nobelov nagrajenec za literaturo, je bil nekoč generalni konzul v Trstu. Iz Trsta se je potem preselil v Prago, ker ga je motila burja. Imel je prav, tržaška burja je zoprna, če piha več kot dva dneva, vpliva na psiho. Kot diplomat je Andrić v Pragi postal ciničen, slutil je, kaj se bo zgodilo. Takrat naj bi izrekel znamenito misel: »Če bi ljudje vedeli, kako neumni ljudje vladajo svetu, bi umrli od strahu.« Danes je podobno – na oblast prihajajo ljudje, ki niso kos izzivom časa. Nacionalisti ne bodo nikoli razumeli principa solidarnosti, nacionalistom je vseeno za druge. Kam bomo prišli brez solidarnosti? Nikamor. Kar napoveduje Trump, ni smešno, zelo nevarno je. Res mi ni všeč Trumpov poziv »Make America great again«, bližje mi je verz skupine Laibach: »Let’s make Earth great again.«