Luka Mesec in Slavoj Žižek / Darovana razprava o prihodnosti

Prejšnji konec tedna je festival Indigo oder za uro in pol prepustil Slavoju Žižku, brez dvoma enemu najpronicljivejših filozofov našega časa, in Luki Mescu, ministru za delo in najvplivnejšemu levemu politiku v državi. Kot se je že takoj na začetku malce pohecal Žižek, ki se razglaša za krščanskega ateista, sta namesto maše navzočim v veliki dvorani ljubljanske Cukrarne darovala razpravo. Razpravo o prihodnosti ter njenih največjih družbenih in političnih izzivih.

Izhodišče je bil nekajminutni klip, posnetek dogajanja v zaporu pod Jeruzalemom, kjer so zaprti domnevni hamasovci. Meglen posnetek je prikazoval mučenje Palestincev, pri čemer so stražarji – to je potrdila tudi skupina stražarjev, ki je to zgodbo spravila v javnost – Palestince priklenili na tla, na trebuh, in jim nato v anus potiskali debel jeklen kol z bodicami, s čimer so povzročili takšno rektalno krvavenje, da naj bi bili številni mučeni zaporniki zaradi tega umrli. Vendar zares presenetljivi so bili posnetki v nadaljevanju: politiki in mnenjski voditelji dogajanja niso zanikali, še več, opravičevali so ga. Ker zločin – zahteva kazen.

»Mene je malo streslo. Ne to, kaj počnejo, verjamem, da drugi niso nič boljši, ampak predvsem to, kako preprosto, odkrito se o tem govori,« je občutek v dvorani po ogledu posnetka povzel Slavoj Žižek. »Mislim, kje smo? Nekaj je narobe. Ne samo z družbo v tem tradicionalnem pomenu, ampak s samo temeljno družbeno vezjo.« Nekoč je bilo nasprotnika mogoče loviti vsaj na njegovo hinavščino, na laž, ko je zanikal svoja grozodejstva in se šel skrivalnice, danes si zaradi njegove odkritosti praktično razorožen. Meje, kaj je sprejemljivo in kaj ne, so očitno padle.

Ključno vprašanje je, kam so izginila naša (optimistična) miselna obzorja. Zdi se, da so vse podobe prihodnosti, ki si jih zamišljamo, distopije.

Mesec se je takoj navezal na sicer konservativnega krščanskega apologeta z začetka 20. stoletja Gilberta Keitha Chestertona, ki je premišljeval, kako je mogoče, da se človek obnaša kot žival. »Chesterton našo običajno razlago – da so živali nasilne in brutalne – obrne na glavo. Po njegovem je ravno obratno: da je človek edina divja žival, človek je edina žival, ki je ušla iz okvirov in lahko naredi dobesedno, karkoli si zamisli.« V tem smislu je tudi človeški mentalni ustroj, svet idej, v katerem živimo, tisti, ki upravičuje naša dejanja.

Ključno vprašanje danes je, kam so izginila naša (optimistična) miselna obzorja. Zdi se, da so vse podobe prihodnosti, ki si jih zamišljamo, distopije. Naj bo to tehnološka distopija, podoba prihodnosti, v kateri bodo človeštvo preplavili stroji, podnebni zlom, globalna konkurenca ali vojne – prihodnost, kakršno smo si sposobni zamisliti, tako se zdi, je vedno izrazito temačna. »Nekako smo se vsi sprijaznili s tem, da živimo v najmanj slabem od vseh svetov. Da so vse alternative slabše in da gradimo na slabšem,« je razmišljal Mesec. »Tukaj vidim temeljni problem današnjega časa: da kot družba, ne le da ne verjamemo več v boljši svet, niti zamišljati si ga nismo več sposobni.«

A kaj nas je pravzaprav pripeljalo do te točke?

Že znanstvena fantastika 20. stoletja je bila polna distopičnih alternativ. Sovjetski avtor Jevgenij Ivanovič Zamjatin je v romanu Mi opisoval svet, na katerem je po veliki vojni preživelo samo 200 milijonov ljudi, ki so sestavljali distopično družbo, v kateri niso bili več polnopravni ljudje z imeni in priimki, pač pa zgolj številke. Živeli so v družbi, v kateri je bilo tako rekoč vse kolektivizirano, čas je bil podružbljen – na dan so imeli samo dve uri prostega časa – in živeli so v steklenih zgradbah, da so bili ves čas na očeh sosedov (pomislite na zasnovo Benthamovega panoptikuma!). »Družba je bila primorana biti popolnoma ’racionalna’. Zamjatin je v tem smislu naredil uverturo v to, kako so se v 20. stoletju pisale distopije: bolj ali manj so bile vse povezane s strahom pred socializmom, le redke pred kapitalizmom.« Ta strah je, v nekem obsegu, prisoten še danes.

Še bolj prisoten je strah, se zdi, pred tehnološko distopijo. Frank Herbert si je leta 1965 v romanu Peščeni planet prihodnost zamislil nekako takole: ljudje bodo razvili stroje, ki bodo pametnejši od njih, ti stroji bodo zavladali, med njimi se bo vnela vojna in ljudje bodo to vojno dobili. In ko bo vojna dobljena, bodo sprejeli pravilo, da noben stroj ne sme biti pametnejši od človeka. »Danes imamo to tehnologijo že v žepih,« je pristavil Mesec. Zato nas je upravičeno kdaj strah. »Moja prva asociacija ob tem je serija ’Črno ogledalo’, ki ji je uspelo zvezati to našo osebno izkušnjo, ko gledamo v črni zaslon telefona, z distopičnimi variantami prihodnosti, ki jih odpira – od družbe popolnega nadzora, zlorab interneta, da z njim zasužnjuješ ljudi, do sistema socialnega točkovanja.«

»Stvar vidim tako: človek je produkt narave in človek je zdaj ustvaril tehnologijo, da bi obvladoval naravo. Smo na pol poti med naravo in tehnologijo. Ampak ko je narava ustvarila nas – razen, če smo verni –, ni zares razmišljala, kaj ustvarja,« je nadaljeval. »Človek je potem na neki točki skočil iz okvira. Podobno zdaj delamo pametno tehnologijo, po mojem mnenju dokaj brezpametno in brez tega temeljnega vprašanja, ali tudi pri tehnologiji obstaja neka ’točka preloma’, kot se je zgodila pri človeku.«

Edina utopija, ki si jo lahko zamislimo, edino upanje, ki ga imamo – je osebno upanje. Vendar pa je utopija zmeraj kolektivna.

Žižek je ob tem postavil vprašanje zavesti strojev. Bodo ti res kdaj, kot pogosto vidimo v znanstvenofantastičnih filmih, lahko mislili, kot misli človek? V odgovoru je ubral drugačno smer. »Mogoče bodo razvili neko ’duhovnost’, ampak zakaj jo meriti s človeškimi merili? Morda bo to nekaj čisto drugačnega, neki drug tip duhovnosti, ki je sploh ne bomo prepoznali,« je razmišljal. »Veste, česa pa umetna inteligenca ne more delati? Tega, kar definira človeško samostojnost. Ne v pomenu avtonomije, ampak v pomenu zagate obupa. Kot je imel že Jacques Lacan lepo speljano: osnovni človeški akt je – preklinjanje. Preklinjanje ni samo nekaj groznega, je frustracija v smislu: nekaj bi rad rekel, pa ne najdem prave besede. Jasno, da lahko v stroj vprogramiramo takšno zagato. Ampak ali lahko stroj zares občuti to, kar je osnovno za naš človeški simbolni univerzum?« Podobno je z drobnimi obredi, ki jih imamo ljudje – recimo tem, da ne smeš stopiti na razpoko na pločniku ali kaj podobnega. Gre za vsakdanja dejanja, ki nimajo nobene pragmatične funkcije, vendar človeku zagotavljajo neko stabilnost. Stroj te inherentno človeške lastnosti verjetno nikoli ne bo zmožen imeti.

Utopija je, je nadaljeval Mesec, vseeno zelo evropska stvar. Prevevala je ves novi vek, vse od odkritja Amerike do konca prve svetovne vojne. »Hecno, krščanstvo je bilo tisto, ki je verjelo v odrešenje, krščanstvo je verjelo, da se nebo nekje nekoč pač odpre, ampak ravno takrat, ko je krščanstvo ’umiralo’, popuščalo, smo si Evropejci znali zamišljati alternative.« Del 20. stoletja, obdobje med letoma 1917 in 1989, so bile preizkušene različne možnosti: različni kapitalizmi, od socialdemokratskega do takšnih s kremplji in zobmi, različne poti v socializem in ne nazadnje fašizem in nacizem, vrsta revolucij, ki so potekale v tem obdobju. »Ko gledamo nazaj, se zdi, kot da smo imeli kratko stoletje kolektivnih družbenih sprememb. In ko smo leta 1989 prebili Berlinski zid, ko je Francis Fukuyama razglasil ’konec zgodovine’ – od takrat si v bistvu ne znamo več zamišljati utopije. Oziroma je edina utopija, ki si jo še zmoremo zamišljati – nostalgija.« Ne samo desnica, po »tistih dobrih časih« – starih dobrih časih socialne države, starih dobrih časih, v katerih je bil kapital obrzdan znotraj nacionalnih držav, ne pa globalno podivjan (...) – je nostalgična tudi levica. Tudi ta si očitno težko zamišlja bolj optimistično prihodnost.

Žižek je, jasno, med razpravo povedal kakšno pikro tudi na račun levice. Konkretno pri vprašanju migracij, je bil kritičen, ji ne uspe najti pravega jezika. »Kar mi gre res na jetra pri levičarjih, je, če jim rečem, ljudi skrbijo migracije, pa mi odgovorijo, ja, ja, moramo prisluhniti skrbem teh ’navadnih’ ljudi. Ko jih sprašujem naprej, kaj s tem mislijo, vidim, da je zadaj neki tak zoprn, pokroviteljski odnos. V bistvu hočejo reči: Navadni ljudje so zaskrbljeni, prav, naučiti jih moramo samo, da s svojo jezo merijo na napačne ljudi, na migrante, v resnici je vsega kriv veliki kapital. Ne vem, kaj mislijo, da bodo s tem dosegli. Velika večina protimigrantov to dobro ve.« Veliki motiv lažnega antikapitalista Donalda Trumpa, ki ga zdaj podpira Elon Musk, najbogatejši človek na svetu, je bil vselej točno to: da so migranti orodje velekapitala. V Ameriki je jasno, da je velekapital vedno zagovarjal migracije, ker tako lahko pritiska na lastno delovno silo. »Zavedajmo se, da je problem sobivanja različnih kultur, načinov življenja in podobno resen problem, ki je mogoče celo v nekem pomenu nerešljiv. Takšen ’enostaven’, v resnici pokroviteljski odnos do tega problema preprosto ne bo deloval.«

A vrnimo se k temeljnemu vprašanju. Zakaj smo izgubili upanje? »Chesterton je družbo leta 1908, ko smo imeli precej skrajno različico ekonomskega liberalizma, ki je nato počil v dve svetovni vojni, opisoval kot družbo brez idealov in smeri,« je razmišljal Mesec. Danes smo, podobno, ljudje postali nekakšni »spontani nietzschejanci« – nihilisti v smislu, v kakršnem piše Friedrich Nietzsche o svojem idealu človeka. Ne piše o človeku, ki bi bil bolj pošten ali pametnejši, pač pa o podobi idealnega človeka kot »nadčloveka«. »A kaj točno je ’nadčlovek’?« se je ob tem vprašal Mesec. »To je samo nekdo, ki iz takšnih ali drugačnih razlogov misli, da je boljši od drugih. V tem smislu obstaja reklo, tisto, kar imajo nekateri doma na hladilniku: ’Believe in Yourself.’ (’Verjemi vase.’) Ni treba več verjeti v nič drugega, razen vase.« Edina utopija, ki si jo lahko zamislimo danes, edino upanje, ki ga imamo – je osebno upanje (nekoč bom lep, nekoč bom bogat, nekoč bom uspešen!). »Vendar pa je utopija zmeraj kolektivna, družbena aspiracija. In tukaj mislim, da imamo enega temeljnih problemov.«

Po drugi strani, skorajda ironično, zares živimo v utopiji samo, kadar rečemo, da živimo v liberalnodemokratski kapitalistični državi, je nadaljeval Žižek. »Marsikje po svetu danes kapitalizem prehaja v fazo, ko se dobesedno ne more več normalno reproducirati brez zunajzakonskega nasilnega pritiska, ki je formalno ilegalen, pa ga država diskretno podpira ali pa ga vsaj tolerira.« Na Haitiju danes tolpe obvladujejo več kot 80 odstotkov države – ta je dejansko razpadla –, na Zahodnem bregu živijo izraelski naseljenci, ki kršijo ne samo palestinske ali mednarodne zakone, temveč neposredno izraelski zakon, pa jih država tolerira, izkazalo se je, da je ruska država vseskozi financirala paravojaško organizacijo Wagner, Donald Trump pa se nikoli ni zares distanciral od skrajno desnih Ponosnih fantov. »Prihajamo v položaj, da moramo na neki ravni, če se želimo temu upreti, biti tudi mi brezsramno za ’law and order’. Naš očitek oblasti bi moral biti: Vi sami ne morete ohranjati svojega reda in kršite zakone.«

Fredric Jameson, nedavno umrli ameriški filozof, je v distopijah videl dvoje: na eni strani nekakšno mračno perverzijo, iz katere črpamo, kot bi temu rekel Lacan, presežni užitek ali le plus-de-jouir (denimo ob gledanju serije Deklina zgodba, ko samo čakamo, kakšen nov brutalen način bodo našli v republiki Gilead, da bodo kaznovali ženske), in na drugi nekaj, kar bi lahko opisali kot utopični potencial. V filmu Poštar denimo spremljamo protagonista (Kevin Costner), ki po razpadu družbe po katastrofi najde poštarsko torbo in se odloči, da bo spet začel raznašati pošto in tako vzpostavil Združene države Amerike. V seriji Zadnji med nami pa spremljamo Ellie (Bella Ramsey) in Joela (Pedro Pascal), ki potujeta po z glivami prepredenem apokaliptičnem svetu, a sredi tega naletita na mesto, kjer se je domačinom uspelo organizirati in ustvariti solidarno skupnost. »Se pravi, ne bi videl samo negativne plati apokalipse – v njej lahko preživi tudi neka, v dobrem pomenu, utopična razsežnost.«

Ob tem je Mesec spomnil na avtobiografski roman Svobodna Lee Ypi, ki se je rodila v Albaniji leta 1979 – v času stalinističnega režima Enverja Hoxe, ko je bila Albanija ena najbolj izoliranih držav na svetu, podobno, kot je danes Severna Koreja. »Lea Ypi v knjigi opisuje pogled skozi svoje naivne otroške oči, ko še ni razumela, kaj se dogaja na vrhu družbe, je pa videla odnose med ljudmi. Nihče ni imel vsega, vsi smo bili malo lačni, reče, ampak obenem smo imeli vsi vse, zato tudi nihče ni bil zares lačen. Ko si hotel kupiti hladilnik, so sodelavci zbirali denar v prašička. Družba je tako delovala, odnosi med ljudmi so bili takrat solidarni. Čeprav ni vedela, da pod veliko prisilo.« Konec sveta se je zanjo začel šele, ko je ta režim počil – naenkrat so bili ljudje v Albaniji res lačni, začelo se je plenjenje in teptanje drugih, boj za moč, vse to, česar prej ni bilo.

Na tej točki se po njegovem ponujata dve temeljni vprašanji: Je liberalizem res (prosto po Kantu) postavljen na temeljih, s katerimi je svoboda posameznika omejena s svobodo drugega? In ali smo, če vzamemo socializem, sploh zmožni zamišljati si takšno solidarnost, kot jo opisuje Lea Ypi, ne da bi bili v to prisiljeni?

Kapitalizem prehaja v fazo, ko se dobesedno ne more več normalno reproducirati brez zunajzakonskega nasilnega pritiska.

Kot primer sta navedla Kitajsko. Ta se je okoli leta 1840 znašla sredi nepopisne katastrofe – izbruhnila je opijska vojna, začel se je združeni napad zahodnih sil na njeno ozemlje. Anglija, ki je takrat kolonizirala Indijo, kjer so milijoni stradali, je začela tam gojiti mak, nato pa izvažati opij na Kitajsko. Ta se je tako razpasel, da je država začela dobesedno usihati. Bruto proizvod Kitajske, ki je bila še nekaj let prej po globalnem bruto proizvodu trikrat močnejša od Anglije, se je v nekaj letih za več kot dve tretjini zmanjšal. Dvorni minister Lin Zexu je tedaj napisal pismo kraljici Viktoriji, da Kitajska ne bo več dopuščala prodaje opija na svojem ozemlju. Ni znano, ali je to pismo kdaj odprla, a odgovor na to odločitev je bil srdit. »Z razlago, ki je zelo zanimiva: da je svobodna trgovina temelj civilizacije in da če katera država to krši, jo imajo druge države, ki zastopajo ’pravo’ svobodo, pravico napasti in jo prisiliti k svobodni trgovini,« je pripomnil Žižek. »S to razlago so združene zahodne sile, Anglija, Francija, Amerika, Nemčija, napadle Kitajsko in povzročile nepopisno razdejanje.«

Če zavrtimo čas malce naprej: Mao Cetunga je po smrti nasledil Deng Xiaoping, ki je postavil temelje sodobne Kitajske. »Iz maoistične države je ustvaril to, kar je danes. Začetek je bil, da je uporabil enormno količino poceni kitajske delovne sile in začel proizvajati poceni blago, ki je tudi nas preplavilo v 90. letih prejšnjega stoletja,« je pripovedoval Mesec. »Adam Curtis, ta slavni ustvarjalec dokumentarnih filmov, tukaj naredi zanimiv preobrat, ko reče, da nam je Kitajska tako vrnila za opijske vojne. S tem poceni blagom so izumili svoj lasten opij, ki ga izvažajo na Zahod. Ko se danes toliko bojimo, kaj se dogaja v globalni konkurenci in v tekmi s Kitajsko, verjamem, da je ta strah precej zaznamovan s kitajsko izkušnjo Evrope. Podobno zdaj sami doživljamo svojo lastno izkušnjo Kitajske.«

Bi bilo v tem pogledu smiselno jemati Kitajsko za zgled? »Moram se najmanj strinjati z nekim kitajskim kolegom, ki mi je rekel, poslušaj, karkoli rečeš o Kitajski, mi vsaj razmišljamo o pravih problemih,« je odgovoril Žižek. »In nato malce cinično dodal: ker nam ni treba imeti skrbi glede tega, ali bomo zmagali na naslednjih volitvah. Razmišljajo lahko torej tudi 30 do 50 let vnaprej.« Podobno bogokletna, nedemokratična misel, ki sicer zagotovo sem in tja prešine marsikaterega socialista, je: Kaj pa če se večina sistematično moti? »Recimo vsi vemo, kaj bi bilo treba narediti, da se spoprimemo z migrantsko ali okoljsko krizo in tako naprej. Vsi levičarji govorijo, boste videli, ko bo kriza udarila, se bodo ljudje streznili. Kaj pa če se ljudje ne bodo nikoli streznili?«

Rešitev vidi v delni omejitvi demokracije. Po eni strani z iskanjem možnosti za množično mobilizacijo, ki ne bi bila povsem enaka demokratski mobilizaciji – ta bi morala biti dosti bolj »naravna«, morala bi biti mobilizacija »sama na sebi«, ne mobilizacija zato, ker bi nam šlo za demokracijo, pač pa mobilizacija zato, ker drugače ne gre. To mesto, tako se zdi, res uspeva zasedati zgolj religiji. Po drugi strani pa bi bilo demokratično izvoljeni parlament treba nadzorovati z neko izvedensko skupino, ki bi imela pravico veta.

Druge nedemokratične alternative, ki se danes izrisujejo po svetu, so namreč dosti bolj sporne. Vzemimo za primer spet Kitajsko in Wang Huninga, tretjega človeka v državi in enega njenih ključnih ideologov. »Zase pravi, da je konservativni modernist. Ampak to poznamo tudi v Evropi – temu pravimo fašizem. Kajti osnovna ideja fašizma je: ja, hočemo modernizacijo, ampak hkrati tudi ’harmonično’ skupnost.« Kitajski predsednik Xi Jinping je v enem svojih zadnjih govorov poudaril, da je treba mlade vzgajati tradicionalneje. Ruski predsednik Vladimir Putin govori enako; država je na njegov predlog celo sprejela odlok, seznam 48 držav, ki so sovražnice Rusije, ker so nezdružljive z njenimi tradicionalnimi vrednotami. »Tukaj vidim veliko nevarnost. Glavna nevarnost danes se mi zdi v tem, čemur bi rekli ’konservativni modernizem’ – v tem, da hočeš napredno tehnologijo in vse to, a obenem močno avtoritarno državo, ki bo imela nadzor nad ideologijo.«

Enako vprašljive alternative je mogoče najti v neposredni bližini, najbližje v Srbiji, je dodal Mesec. »Ko sem se pogovarjal z neko skupino Srbov, so mi rekli, ja, veste, Slovenci, ko ste šli iz Jugoslavije, ste imeli samo eno smer: šli ste v EU in prevzeli evropski red. Ta je še zmeraj kolikor toliko utemeljen na idealih francoske revolucije (svoboda, enakost, bratstvo). Srbi pa so vzpostavili sistem, ki je utemeljen zgolj na moči.« Spet, na tej »nietzschejanski moči«, kot je to že opisoval prej, kjer vladar lahko zlorablja vse močne institucije zgolj zato, da ohranja moč. »Taki tipi vladavine se danes množično razvijajo po svetu. To so danes alternative.«

Drobci upanja se morebiti skrivajo na najmanj pričakovanih mestih. Žižek je pripovedoval o Hanifu Kureishiju, pisatelju, scenaristu in dramatiku pakistansko-angleškega rodu, ki je pred letom ohromel od vratu navzdol. V avtobiografiji, ki bo izšla konec meseca, opisuje, da je po nesreči, po kateri je ostal ohromljen, doživel pravi etični prerod. »V odlomku v knjigi poskuša vpeljati razliko, ki je, mislim, danes ključna: med ’job’ ali poklicem, kar je preprosto izbira, ali bi delal to ali ono, kje sem bolj zadovoljen in kje bom dobil več denarja, in ’vocation’ (poklicanost), kar je poklic v bolj radikalnem pomenu.« Na eni strani imaš v Angliji, podobno kot v Sloveniji, dobro plačane zdravnike, na drugi izjemno slabo plačane oskrbovalce, od katerih je Kureishi danes odvisen, da lahko preživi.

Ne gre zmeraj videti samo negativne plati apokalipse – v njej lahko preživi tudi neka, v dobrem pomenu, utopična razsežnost.

Ena od nalog je, da mu pomagajo pri izločanju. »Vsako jutro ga morajo obrniti na hrbet in s prstom vzdražiti rit, da mu pomagajo pri izločanju. To počnejo ljudje, ki so res slabo plačani. Sistematično je svoje pomočnike začel spraševati, zakaj to počnejo, a se obenem pritožujejo, kako slabo so plačani,« je pripovedoval. »Nihče ni šel v to ’bombastiko’, češ to je moje višje poslanstvo, ampak so preprosto rekli, ne morem vas pustiti, da trpite, ne morem drugače, to moram narediti.« Nekje tukaj, je pripomnil Žižek, se skriva družbeni potencial. »Družba, če ustvari drugačne razmere, lahko te velike potenciale realizira. Ne, ljudje v resnici niso samo egoisti, svinje in tako naprej – v ljudeh je skrit neki potencial. Spet, ne gre za patetično željo, da bi bili dobri ali kaj, temveč za najelementarnejši občutek: za to sem poklican, ne morem ne narediti tega.«

Podobno pozitivno je razpravo zaokrožil Mesec. »Če Slovence vprašamo, ali ste zadovoljni s svojim življenjem, jih bo devet od desetih reklo ja. Če pa se vprašamo kolektivno, ali smo zadovoljni s stanjem v državi, bomo rekli, da smo najmanj zaskrbljeni ali razočarani.« Tukaj, nekje vmes, se po njegovem izgublja potencial, ki bi lahko vodil v boljšo družbo, v to, da si (spet) lahko zamislimo bolj optimistično prihodnost, da si lahko namesto distopičnih predstavljamo bolj utopične alternative.

»Treba se bo zamisliti, v katere cilje bi lahko verjeli in kateri cilji bi nas lahko povezovali – da bi spet lahko postali kolektiv.«