»To, kar smo v ozračje spravili v zadnjih 200 letih, bo tam ostalo še vsaj 200 let«

Lučka Kajfež Bogataj je najbolj znana klimatologinja pri nas. Že leta, desetletja opozarja na prihajajoči podnebni zlom, a se ni spremenilo veliko. Z leti je postala še ostrejša, natančnejša v svojih napovedih, noče pa strašiti ljudi. Vendar je nekaj jasno. Podnebnih sprememb ne moremo več ustaviti, veliko bo že, če bomo ustavili povečevanje deleža toplogrednih plinov v ozračju. Za kaj takega bo treba spremeniti življenjske navade in gospodarskopolitično ureditev. To pa ne bo lahko.

Klimatologinja ste, se vam kdaj zazdi, da ste brez moči, desetletja opozarjate na segrevanje ozračja, uresničujejo pa se najslabši scenariji? 

Pri političnih odločitvah je znanost ostala na margini. Kar sporočamo glede podnebnih sprememb, na kar opozarjamo, je težko uresničiti, saj bi bile nujne velike družbene spremembe. Pot do njih pa ni enostavna. A glede odnosa do znanosti vseeno obstaja nekaj pozitivnih zgodb. Spomnite se ozonske luknje, ki jo je povzročalo kopičenje klorofluoroogljikovodikov (CFC) v ozračju. Sledil je dogovor v Montrealu in prepoved uporabe. Vse je potekalo hitro.

Zakaj? Ker so hitro našli zamenjavo za sporno snov. Pri vprašanju kopičenja CO2 v ozračju zaradi rabe fosilnih goriv tako hitre rešitve ni. Kot tudi ni hitre in preproste zamenjave za fosilna goriva.

Zakaj je proizvajanje toplogrednih plinov tako težko ustaviti? 

V globalnem pogledu 80 odstotkov naše življenjske ravni temelji na fosilnih gorivih. Kako zmanjšati to odvisnost? Več težav je, bazičnih in fizikalnih. Po svoje občudujem fosilna goriva. Ali veste, koliko energije je v enem majhnem sodu nafte, ki ga lahko spravimo v garažo? Če želimo to energijo nadomestiti, potrebujemo zelo veliko prostora, nadomestki so nepraktični, dragi, in če omenim jedrsko energijo, nevarni.

Ko »hvalite« fosilna goriva, pozabljate, da raba škoduje okolju.

Seveda mu. Že na začetku pogovora sva prišla do bistva, do vprašanja gospodarske ureditve, do vprašanja, ali imamo na planetu z omejenimi viri prostor za neskončno rast. Seveda ga nimamo, približujemo se robu te rasti. Ekonomisti natančno vedo, kaj so eksterni stroški. Danes znamo izračunati, kakšen je eksterni strošek rabe avtomobila. Na prevoženih 1000 kilometrov povzroči za okoli 120 evrov škode, ki nastaja v okolju, škode zaradi zastojev, hrupa, izpuhov, porabe materiala in podobno. A ta strošek se v ceni goriva ne upošteva. Eksterni stroški so pri rudarski industriji, pri termoelektrarnah, pri jedrskih elektrarnah, pri katerih niti ne vemo, kako visoki bodo. Plača pa jih ne onesnaževalec, ampak vsi mi davkoplačevalci.

Če vas prav razumem, bi moral biti bencin bistveno dražji? 

Seveda, a treba je premisliti, kam bi šel ta denar. Bi šel za zelene programe ali za krpanje proračuna? Že od časa Drnovškovih vlad se pri nas pri prvi registraciji avtomobila pobira davek na izpust CO2; takrat smo bili s to dajatvijo ena izmed prvih držav v Evropi, ampak ta denar se je potem uporabljal po potrebi. Spomnim se, da so ga enkrat namenili za zvišanje pokojnin za pomiritev strankarskega izsiljevanja. Nič ni narobe z zvišanjem pokojnin, narobe je, da so zanj porabili okoljski denar. Danes ni drugače, denar, zbran v podnebnem skladu, se je denimo porabil za popravljanje nasipov, ko so popravljali železnico na Gorenjskem. Težave torej niso le v zbiranju denarja, težava je, da nimamo pravih programov, kako in za kaj ga uporabljati, in nimamo resne institucije, ki bi porabo nadzirala. Eko sklad deluje dobro, a to ni dovolj.

Slovenija se zadnjih 30 let naglo razvija, hkrati pa – kljub zavezam o zmanjšanju – raste tudi ogljični odtis. 

Uradno je največji krivec za rast promet. Vendar je ogljični odtis zelo širok pojem, vsak ga računa po svoji metodologiji in pri večini teh izračunov se upoštevajo le izpusti na našem ozemlju. Torej tisto, kar smo porabili na območju Slovenije. A vedeti je treba, da v Sloveniji uvažamo 70 odstotkov hrane, da uvažamo skoraj ves tekstil, vse avtomobile, telefone, kopico drugih reči. Niso torej krivi Kitajci, ki proizvajajo mobilne telefone, del okolijskih stroškov bi si morali pripisati evropski uporabniki. Tem sedmim, osmim tonam izpustov ekvivalenta CO2, ki jih na leto ustvari povprečen prebivalec Slovenije, bi morali prišteti še dodatne štiri ali pet ton na leto. Za doseganje podnebne nevtralnosti v Sloveniji bi moralo biti to število desetkrat nižje.

Ali imamo na planetu omejenih virov prostor za neskončno rast? Seveda ga nimamo, približujemo se robu te rasti.

Vsi radi kažemo na Kitajsko in na tamkajšnje izpuste. Ampak na Kitajskem 44 odstotkov električne energije proizvedejo iz obnovljivih virov, pri nas le četrtino. Na Kitajskem se je že začela zmanjševati rast izpustov toplogrednih plinov, pri nas še ne. Kaj lahko storimo? 

Obstajata dve možnosti. Ena je zmanjševanje porabe, druga je zamenjava vira energije. V Sloveniji se za zdaj govori samo o zamenjavi vira. Sveta, nedotakljiva dogma slovenske države je vsaj dvoodstotna letna rast bruto domačega proizvoda. O tem se ne sme niti podvomiti, če bi bila ta rast nižja, bi nastala grozna kriza. Vendar je za gospodarsko rast potrebna večja poraba elektrike, več vsega. Če je torej rast izhodišče našega razmišljanja, imajo prav tisti, ki pravijo, da potrebujemo več in več energijskih virov, to pa pomeni več in več onesnaževanja. Izhodišče pa bi moralo biti drugačno, izhodišče bi morala biti manjša poraba. Kako jo zmanjšati? Nekaj je vprašanje racionalnosti, izolacija hiš, boljši javni promet, učinkovita raba v industriji, manj svetlobnega onesnaževanja in podobno, nekaj drugega pa je skromnejše življenje, sprememba življenjskega sloga vsakega izmed nas. Te omejitve ljudje hitro dojemajo kot žrtev, saj živijo v dobi potrošništva in kvantitete. Vsak si želi čim več dobrin, oglaševanje pa poskrbi, da tudi takšnih, ki jih ne potrebuje. Pri globalnih rešitvah pa bi morali v številnih deželah v razvoju resno razmišljati o ustavljanju rasti človeške populacije.

Ti trendi se že pojavljajo, vsaj na razvitem Zahodu. 

Seveda, jasno je, zakaj. Ženske so pri nas izobražene, hodijo v službo, imamo zdravstveni sistem, ki omogoča nadzor rodnosti, najvažneje pa je, da obstaja pokojninski sistem. Bistvo zmanjšanja prebivalstva je urejena skrb za starostnike. Indijke, Afričanke, vse te ženske, ki rojevajo po deset otrok, to počno tudi zato, ker veliko otrok poveča možnost za preživetje družine. Enako je bilo nekoč v Evropi. Ena od politik globalnega blaženja podnebnih sprememb bi morala biti povezana z vprašanjem socialnih vzrokov za visoko rodnost. Na vseh mednarodnih panelih o podnebnih spremembah govorijo o nafti in vzdržnem pridobivanju energije, zelo malo pa govorijo o vprašanju velikosti človeške populacije.

Segrevanja ozračja ne moremo ustaviti. A vseeno, kaj bi morali storiti, da bi se vrnili v razmere, ki smo jih poznali pred desetletji?

Te možnosti ni več, ta vlak je odpeljal. Pojavljajo se zamisli o geoinženiringu, o senčenju velikih predelov Zemlje, kar bi prineslo nova neravnovesja in nevarnosti še večjih podnebnih sprememb, obstajajo projekti neposrednega odvzemanja CO2 z mehanskimi in biološkimi sistemi iz zraka, a to, kar smo v ozračje spravili v zadnjih 200 letih, bo pač tam ostalo še vsaj 200 let. Veliko bomo dosegli že, če se bo delež CO2 v zraku nehal povečevati. Znanost v tem hipu ne pozna realno izvedljive poti nazaj.

Preostane nam samo, da se navadimo na nove razmere? Če smo malo cinični, vsem ne bo hudo. Skandinavci bodo imeli milejše zime, podobno je z Rusijo. 

Spomnim se Vladimirja Putina, kako se je na eni izmed podnebnih konferenc nasmihal in na koncu zadovoljno dejal, da bo po novem v Rusiji rastel tudi paradižnik. In kaj se mu je zgodilo? Kakšno leto kasneje je v Rusiji zaradi vročinskega vala po uradnih podatkih umrlo 50 tisoč ljudi, v resnici jih je bilo nekajkrat več. Toplejše podnebje bo spremenilo tudi razmere v Skandinaviji, več bo dežja, več vetra, več poplav …

… saj je bila tudi v srednjem veku mala ledena doba, pa so ljudje normalno živeli. 

Niso ravno normalno živeli, bilo jim je kar hudo. Ta mala ledena doba je bila bolj ali manj le na območju Evrope, pa še to ne vse. Malo jo povezujejo z veliko vulkansko aktivnostjo na Islandiji, a če gledamo celotno zgodovino, nam hitro postane jasno, da so bila hladna obdobja za človeštvo nekaj izrazito slabega, medicina ni bila razvita, zmanjkovalo je hrane, širile so se bolezni. Tudi pretirano topla obdobja niso bila dobra, zaradi dolgotrajnih suš je krizo doživela civilizacija Majev, ki se na spremembo podnebja ni znala prilagoditi, začele so se napetosti, množična žrtvovanja mladih ljudi in na koncu propad.

Samo škoda zaradi lanskih poplav v Sloveniji je ocenjena na 16 odstotkov slovenskega BDP. Grozovit podatek.

Se lahko kaj podobnega zgodi tudi zdaj? Lahko podnebni zlom sproži velike družbene napetosti?

Seveda jih lahko. Enako velja za nepremišljene ukrepe blaženja. Spomnite se Francije in njenih rumenih jopičev, Emmanuel Macron je iznenada zaradi okoljskih dajatev zvišal ceno goriva, ne da bi ljudem pojasnil podrobnosti, sledili so nemiri. Ukrepi, ki ne bodo premišljeni in v njih ljudje ne bodo videli vsaj malo koristi zase, bodo naleteli na nasprotovanje. Tipičen primer tega fenomena je umeščanje vetrnih elektrarn v prostor. To niso stvari, ki bi povzročile razpad družb, a samo pomislite, kaj bi se zgodilo, če bi se cena bencina zaradi vključenih okolijskih stroškov pri nas zvišala za 50 odstotkov. Kaj bi to prineslo? Veliko stvari bi se podražilo, ljudje bi se težko vozili v službo in podobno. Zaradi zahtev, ki jih prinaša spremenjeno podnebje, in posledic teh se bosta v družbi povečala civilna nepokorščina in nezadovoljstvo, to pa lahko pripelje do tega, da na volitvah zmagajo nedemokratični populisti. Paradoks je v tem, da evropska politika ni tako ambiciozna, da bi sprejemala tako velike omejitvene ukrepe, kot so potrebni. Večja težava od strahu pred napetostmi sta nesmotrno prilagajanje in ignoriranje. Največji izziv bo evropski odnos do podnebnih beguncev. Po najkonservativnejših ocenah, tistih, ki so preoptimistične, bo do leta 2050 v Evropo prišlo 40 milijonov ljudi. Veste, koliko je 40 milijonov? To je pol Nemčije in samo spomnite se, kakšne težave smo imeli leta 2015, ko je v vso EU prišlo malo več kot milijon ljudi, kakšne težave ima politika z migranti že danes. Vsi politiki vedo, da se bo to zgodilo, a so brez zamisli, kaj storiti. S tem se težave in zanikanje v Evropi šele začnejo.

Kaj imate v mislih? 

Podatki in napovedi kažejo, da bo imel severni del Evrope zaradi podnebnih sprememb okoli pol odstotka BDP škode ali pa celo dobička. Pri nas, v južni Evropi, je pričakovana škoda okoli tri do pet odstotkov BDP. Vsako leto. Države južnih delov EU niso za podnebne spremembe nič bolj ali manj krive kot severne članice, zato bi bilo treba vzpostaviti takšno kohezijsko politiko, ki bo namensko pomagala bolj prizadetim državam. A takšnih razmislekov v Bruslju ni. Samo škoda zaradi lanskih poplav v Sloveniji je ocenjena na 16 odstotkov slovenskega BDP. Grozovit podatek.

Če govoriva o južni Evropi, ravno včeraj so bile poplave v Italiji, dan poprej v Franciji, pred nekaj tedni v Bosni, na Poljskem, lani v Sloveniji. Poplave so bile tudi nekoč, je dežja danes res več? 

Stvari so glede padavin zelo jasne. Vse se začne pri temperaturi morja. To je vedno toplejše. In ker se morje segreva, voda hitreje in močneje izhlapeva. Hkrati je toplejši tudi zrak. Zaradi te toplote se povečajo oblaki in iz razvitih oblakov, ki vsebujejo več vodne pare, nastanejo močnejši padavinski procesi. Vendar poplave ne nastanejo samo zaradi količine padavin, so tudi posledica posegov v okolje, posegov v rečna korita, posledica pregrad, jezov, cestnega omrežja. Če bi bil prostor urejen z mislijo na možnost poplav, bi lahko ti posegi poplave preprečili ali vsaj omejili, a žal se dogaja nasprotno. Dež ni edini krivec.

To, kar smo v ozračje spravili v zadnjih 200 letih, bo tam ostalo še vsaj 200 let. Veliko bomo dosegli že, če se bo delež Co2 v zraku nehal povečevati. Znanost v tem hipu ne pozna realno izvedljive poti nazaj.

Vse to je res, vendar se spreminjajo padavinski cikli in tipi padavin. Letos je obale zahodne Evrope dosegel tropski ciklon Kirk, ki je nastal v bližini Zelenortskih otokov. 

Ni bil prvi, že leta 2006 je Pir e nejski polotok dosegel tropski ciklon Vince, kar je bilo velikansko presenečenje. Če bi v času, ko sem bila študentka, trdila, da v Evropo prihajajo tropski cikloni, bi padla na izpitu. Vse to dokazuje, kaj pomeni, da se morja segrevajo. Tropski cikloni bi se lahko že prej pojavljali v Evropi, a niso imeli dovolj energije in vlage, saj je bila temperatura morja prenizka, nastajali so v bližini ekvatorja, na severu jih ni bilo. Ravno ti dogodki me najbolj skrbijo. V Evropi, v Sloveniji smo navajeni na določen tip ujm in vremena, približno vemo, kako se odzvati, kam se umakniti. Zdaj pa se nam lahko pripetijo vremenski dogodki, kakršnih ne poznamo. Zelo mogoče je, da se bo na primer v Kranjski Gori pojavilo večtedensko obdobje hude vročine. Ljudje iz Primorske dobro vedo, kaj to pomeni, kako se zavarovati, kaj to pomeni za kmetijstvo, a Gorenjci teh izkušenj nimajo in ne vedo, kako nevarna in ogrožajoča je lahko vročina. Kaj pomeni nepripravljen v taki vročini riniti v gore, so na lastni koži izkusili turisti na grških otokih, ki se s pohodov niso vsi vrnili.

Omenjali ste dež, zakaj pa so ob obilici vode v ozračju pogostejša kot nekoč sušna obdobja? Zveni nelogično. 

Nelogično je le na prvi pogled. D ež in padavinski cikli so povezani s tem, kako se premikajo zračne mase. V Slovenijo dež večinoma prihaja z zahoda. Nekoč so bili pri nas v povprečju štiridnevni cikli, štiri dni smo imeli lepo vreme, štiri dni slabše in te redne menjave hudih težav ne povzročajo. Zdaj pa pogonska sila sistema splošnega kroženja zamira. Premikanje zračnih mas poganja temperaturna razlika med ekvatorjem in poloma. Ta dva sta se bolj ogrela, ekvator manj, zato je manj tudi napetosti, ves stroj se giblje počasneje. Kdaj pa kdaj se celo ustavi in se nekaj tednov pojavlja isti tip vremena. To je bilo nekoč nepojmljivo. Če je takrat lepo vreme, imamo dolgo vroče poletje, kar prinese sušo, če pa se ves sistem ustavi, ko so nad tabo oblaki, sledi dolgotrajno deževje. Potem se zgodi, da se vsa Evropa koplje v vročini, v Pakistanu pa so poplave. Te blokade povzročajo ekstreme, dolgotrajni vzorci stalnega vremena so nevarni.

Stvari niso enoznačne. Vremenski sistem je zelo zapleten. Nekatere raziskave kažejo, da se bo začel spreminjati Atlantski tok, ki toplo vodo prinese na sever Evrope. Če tega toka ne bo več, govorim laično, bo v Veliki Britaniji ali pa na obalah Norveške bistveno bolj mrzlo. 

Res, tako, kot je zdaj bistveno pretoplo. Ta scenarij je skrbel ameriško vojsko, ki je že pred desetletji opravljala raziskavo – na njenih izsledkih temelji hollywoodski film Dan po jutrišnjem iz leta 2004 – kaj bi se v tem primeru zgodilo z Evropo. Slovenije Atlantski tok neposredno ne greje, kar pomeni, da se zaradi morebitne spremembe tukaj ne bo shladilo. A že prej sem rekla, da v Slovenijo vremenske spremembe prihajajo iznad Atlantskega ocena in z zahoda. In če tam ne bo toliko vlage, bo pri nas bolj sušno. Ob morebitnem zastoju Atlantskega toka torej obstajata dva scenarija: ponekod se bo shladilo, drugod se bo izrazito povečala sušnost, ta pojav bi se lahko potegnil daleč proti vzhodu, tja do Moskve. A če sva realna – pred 20 leti je bila verjetnost, da se bo to zgodilo do konca tega stoletja, približno petodstotna, zdaj se je povečala, še vedno je manjša od desetih odstotkov, a se bliža temu odstotku.

Če imaš desetodstotno možnost, da umreš v prometni nesreči, boš razmislil, ali se boš vozil z avtomobilom.

Ravno ta možnost, o kateri razpredava, je dokaz več, da moramo ustaviti podnebno segrevanje. Še nekaj, suša na evropski celini bi pomenila, da bi začelo primanjkovati hrane. Ravno to je najbolj zanimalo ameriško vojsko, niso je zanimali Evropejci, zanimalo jo je, kaj bi se zgodilo z njenimi vojaki, ki so v evropskih oporiščih.

Kako dobro so se postarale napovedi o podnebnih spremembah, ki so nastajale pred desetletji? Se uresničujejo katastrofični scenariji? 

Ko je bilo pripravljeno prvo poročilo IPPC, to je bilo podlaga za konferenco v Riu leta 1992, je bilo v igri sedem scenarijev, niso bili vsi katastrofični, a žal so se najbolj katastrofični danes že uresničili. Uresničili so se zato, ker so ti scenariji upoštevali, da se gospodarska rast in rast porabe fosilnih goriv ne bosta zmanjševali. Če danes pogledamo rezultate različnih modelov – preigravamo veliko stvari, veliko je računanja, različnih vhodnih podatkov – se ti kažejo v ansamblu, ki ima podobno obliko kot Gaussova krivulja. Večina jih kaže, da se bo planet ogrel za dve do tri stopinje Celzija. A ne vsi. Po optimističnem scenariju se bo planet skupno ogrel samo še za stopinjo, po drugi strani pa se ponuja možnost, da se bo v povprečju ogrel za kar deset stopinj. Po najbolj katastrofičnih scenarijih, pravimo jim »scenariji domin«, se začno podirati ravnovesja v naravi. To pomeni propad brazilskega pragozda zaradi suše, izpuste metana ob taljenju permafrosta in dodatne izpuste metana z morskega dna zaradi segrevanja morja. Vse to bi pomenilo katastrofo za različne ekosisteme in človeško prebivalstvo. Možnost za uresničenje takšnega scenarija je majhna, mi bi dejali »high impact low probability events«, a obstaja. O tem ne govorim rada, nočem strašiti ljudi, toda o njih bi morala razmišljati vsaj politika. Dajva, predpostaviva raje, da se zgodi čudež in države uresničijo zaveze iz pariškega sporazuma. Potem se bo planet do konca stoletja segrel za dve stopinji glede na stanje pred naraščanjem temperature, to pomeni dodatno stopinjo poleg že doseženega ogretja. Rekla sem čudež. Verjetneje bo na koncu stoletja ta vrednost štiri stopinje, če pa bomo še naprej kurili fosilna goriva, kot smo delali doslej, bo na koncu stoletja povprečna temperatura višja za sedem stopinj.

Kaj pomenijo ti podatki za Slovenijo? 

Ena stopinja ogrevanja globalno za nas pomeni vsaj dve stopinji. Ni treba govoriti, kaj bi to pomenilo v prihodnosti. Lahko pogledamo, kaj se dogaja že danes. Lanske poplave so tipičen primer ali pa predlanski požar na Krasu ali pa poletni vročinski valovi. V Evropi je neposredna okolijska škoda zaradi vremenskih ujm ocenjena na 60 milijard evrov na leto. Zdaj pomislite, kaj bi se zgodilo, če bi se temperatura zviševala, kaj bi to prineslo Sloveniji in Evropi. Vedno huje bi bilo.

Z zahtevami, ki jih prinaša spremenjeno podnebje, in posledicami teh se bosta v družbi povečala civilna nepokorščina in nezadovoljstvo, to pa lahko pripelje do tega, da na volitvah zmagajo nedemokratični populisti.

Kako pa naj se država, kakršna je Slovenija, pripravi na podnebne spremembe? 

Prvo vprašanje je prilagajanje. Eno najboljših orodij za izogibanje težavam je prostorsko načrtovanje. Že zdaj obstajajo karte, kjer so označena poplavna in plazovita območja, na katerih pod nobenim pogojem ne bi smeli graditi, pa tam hiše vseeno stojijo. Zdaj bi bilo treba te karte prenoviti, povečati poplavna območja in narisati, kje obstaja požarna ogroženost. Slovenija je dovolj velika, da ogrožene ljudi preselimo na varno, da prilagodimo in prestavimo industrijske objekte. Te stvari niso prijetne, a treba jih bo izpeljati. Lahko se zgledujemo po Švici. V enem izmed kantonov so naredili prostorski semafor, nekatere hiše so stale na zelenih lokacijah, druge na rumenih, tretje na rdečih. Te so bile ogrožene in v trenutku se je znižala vrednost teh nepremičnin. Drugo vprašanje je vprašanje prestrukturiranja kmetijstva.

Bodo v Ratečah rasle pomaranče?

Ne. A kmetijstvo je v težkem položaju, naj se omejim samo na živinorejo. Če ima kakšna kmetija 70 glav govedi, je treba te živali hraniti. Če zaradi suše ni krme, krave ne bodo dajale mleka. Lahko si pomagamo z rastlinjaki in geotermalno energijo, a neka kmetija, ki se je desetletja ukvarjala z govedorejo, tega ne bo več mogla prav dolgo početi. Uvažanje hrane pomeni dodatno ogrevanje ozračja. Naslednje vprašanje je, kaj bo z gozdom. Peljite se po Gorenjski, pa boste videli, kaj gozdu naredi močen veter, kaj se dogaja zaradi smrekovega lubadarja, kako mu škodita vročina in suša. Vedno manj smrek je, vedno več žalostnih štrcljev.

Te spremembe zahtevajo aktivnega, poučenega posameznika, država je zaradi slabega zraka želela zaostriti pravila za ogrevanje z lesom, pa je populistična politična akcija to preprečila. Evropska unija je želela zaostriti rabo pesticidov, pa so se zgodili kmečki upori. Zelena politika je danes označena kot nekaj radikalnega, socialističnega, terorističnega. 

Populistična politika bo te napetosti znala izkoristiti, a pomembnejše je vprašanje, zakaj se te polresnice in manipulacije primejo, zakaj jim ljudje verjamejo. Če začneva samo pri energiji, trdim, da imamo v Sloveniji veliko energijsko nepismenost. Podobno je z okolijsko nepismenostjo, morda ločujemo odpadke, a ne razmišljamo, kaj pomeni, če se v službo vsak posebej vozimo s svojim avtomobilom.

Nekoč ste to označili z besedno zvezo hotena nevednost. 

Sigmund Freud je trdil, da ljudje nismo racionalna bitja, če poenostavim, imamo pol možganov racionalnih, pol čustvenih. Čustvena komponenta nas sili v mehanizme zanikanja, v kazanje s prstom na druge, v iskanje izgovorov. Celo sama imam podobno izkušnjo. V zadnjem času sem preučevala vpliv vojaške industrije na podnebne spremembe – ta tehnologija je bistveno bolj obremenjujoča kot civilno letalstvo. Ravno te dni potujem na Portugalsko in me je prav zamikalo, da se ne bi vznemirjala, ker potujem z letalom. Mamljivo je kazati na drugega. Mamljivo je trditi, da težave ni. Mamljivo je reči, ne glejmo gor, bo že bolje. To v resnici delamo. Vsak izmed nas.

Ali ni bila zamisel o zelenem prehodu v času prejšnje evropske komisije, zamisel, ki je povsem zvodenela, nastavek drugačne gospodarske ureditve, takšne, ki bi vključevala stroške škodljivosti za okolje? 

Drži, a ta komisija ni bila prva, ki je razmišljala o tem. Ko je bil Janez Potočnik med letoma 2010 in 2014 evropski komisar za okolje, so želeli, da bi imeli izdelki v trgovinah dve ceni. Ena bi bila cena za potrošnike, druga, višja, bi prikazovala, kakšna je realna cena, če vključuje okoljske stroške. Potrošnike so skušali navaditi, da bi kupovali do okolja prijaznejše izdelke. Tesco je tako leta 2013 za pomarančni sok in za pralni prašek objavljal dve ceni, a poskus se je zaradi upora proizvajalcev in nerazumevanja potrošnikov končal. Še največja težava je bila metodologija, vprašanje, kako izračunati prave stroške. Pred desetimi leti teh podatkovnih zbirk ni bilo, danes je drugače. Naj razložim praktično: imamo dva stola, eden je lesen, drugi ima aluminijaste noge. Če prvi stane 100 evrov, bi moral potem drugi zaradi aluminija stati enkrat več. Ljudje niso nepokvarjeni. Ni jim vseeno za okolje, morda pa bi bil projekt realnih cen pravi korak, da bi postali bolj pozorni, kaj kupujejo. Ko so ljudje v stiski, začno razmišljati.

Zanimivo, da omenjate stisko. Kako premagati podnebno anksioznost tistih, ki se strahoma ozirajo v nebo, čakajoč nadaljnjih katastrof, hkrati pa imajo občutek, da so brez moči? Spomnite se na »Petke za prihodnost«, mladi so se aktivirali, veliko je bilo protestov, še več obljub, na koncu se kaj pomembnega ni spremenilo. Pisatelj Kim Stanley Robinson v knjigi Ministrstvo za prihodnost opisuje zlom podnebja, piše, kako v Indiji zaradi vročinskega vala umirajo milijoni. Robinson je pisec znanstvene fantastike, a takšne stvari se že dogajajo. 

Pred časom me je klical neki psiholog, ki se je želel podučiti o podnebnih spremembah. Vprašala sem ga, zakaj, pa mi je povedal, da ima v ordinaciji vedno več mladih, ki so anksiozni, ki ne želijo imeti otrok, saj se bojijo podnebnih sprememb. In on kot zdravnik se z njimi ni mogel pogovarjati, ne da bi imel vsaj malo klimatološkega znanja. Sama se sicer ne strinjam s tezo, da se nič ne da. En človek ne more veliko spremeniti, organiziran pritisk na politike – nenasilen, lahko pa tudi nasilen, dokler se mečejo samo kocke, ne bo konec sveta – pa lahko spremeni veliko. A kdor je proti, bi moral vedeti tudi, kaj lahko spremeni. Sama prisegam na znanje, če veš, kaj hočeš, si lahko uspešen, če si le proti, pa ne boš.

Ne morejo mladi politikom ponuditi recepta za ustavljanje podnebnih sprememb. To je iluzorno, to je stvar znanosti in politike. Odgovornost enih in drugih ni enaka. 

Seveda je, kdo pa voli politike, kdo pa voli tiste, ki govorijo o ekoloških ekstremistih.

Po najbolj katastrofičnih scenarijih, pravimo jim »scenariji domin«, se začno podirati ravnovesja v naravi. To pomeni propad brazilskega pragozda zaradi suše, izpuste metana zaradi taljenja permafrosta in dodatne izpuste metana z morskega dna zaradi segrevanja morja.

Zakaj je po Evropi na stotine vetrnih elektrarn, v Sloveniji pa se jih bojimo kot hudič križa? 

Če bi bila Slovenija dežela vetra, bi imeli mline na veter, imeli pa smo mline na vodo. Veter ni naša prva izbira, pri nas veter piha na vrhu hribov, ti pa so daleč od ljudi in zato se ne zavedamo njegovega potenciala. Nekoč so se tudi v drugih državah upirali vetrnicam, a so nekatere, denimo Danska, uvedle model solastništva. To pomeni, da je vas dobila vetrno elektrarno, ki je bila last vaščanov, ne pa nekega podjetja neznanega izvora. Skupnost je torej vložila denar v gradnjo vetrnice, in ko je po petih letih ta začela prinašati denar, so bili ljudje navdušeni. Sama raje kot o vetru govorim o soncu in biomasi. V sosednji Avstriji so ponekod postavili vaške toplarne, en visokokakovosten kotel in en vir toplote za vso vas. Vaške toplarne delujejo na zaupanje, nekdo jo vodi, nekdo drug nadzira, spet tretji je odgovoren za tehnične podrobnosti. Pri nas tega zaupanja ni ali pa je zelo majhno. Včasih se med predavanjem o krožnem gospodarstvu pohecam, da v Sloveniji velja, da bi s sosedom raje delili ženo kot pa avtomobil. In kako do tega zaupanja? Tako, da vsi, vsak od nas, nase prevzame del tveganja. Naj vprašam takole, kaj ste naredili, ko je vaš otrok želel dati prste v električno vtičnico?

Takoj sem ga focnil po roki. 

Ljudi mor amo učiti s kor e nčkom in palico, torej z denarnimi spodbudami usmeriti, da ravnajo prav. Mogoče to spominja na dresuro – in zveni čudno – a časa nam zmanjkuje. Zakaj ne bi vsaka šola imela dežurnega učenca, ta bi lahko zjutraj popisal stanje vode in elektrike v šoli, pogledal bi, koliko je po kosilu zavržene hrane, ugašal luči po hodnikih, na koncu pa bi bil za to nagrajen. In te navade bi prinesel tudi domov.

Morda pa bi morali ljudem razložiti, da so stroški podnebnih sprememb veliko višji, kot so stroški za postavitev elektrarn na obnovljive vire? 

Naj ponovim, pomislite, kolikšna je bila prava cena lanskih poplav, pa ne mislim le na ceste in hiše, koliko ljudi, koliko otrok se še danes boji dežja in neviht. Vsak evro, ki ga država vloži v meteorološko stroko, na primer v radarje in napovedovanje vremena, se sedemkrat povrne.

Kako razumete razprave o novi jedrski elektrarni. Je gradnja res povezana s podnebnimi spremembami? 

Ne, na podnebne spremembe se moramo odzvati do leta 2050, do takrat bi morala biti Slovenija ogljično nevtralna in do takrat nove jedrske elektrarne še ne bo. Bi pa lahko bila, če bi pred 15 leti namesto novega bloka v Šoštanju gradili v Krškem. Kdor kot razlog za gradnjo jedrske elektrarne navaja podnebne spremembe, se spreneveda. Sama bi podprla jedrsko energijo za nadaljnjo rabo, če bi bila to naša energija. Pa ne bo. Zraven bodo Hrvati, zraven bodo Italijani, imeli bomo stroške, visokoradioaktivne odpadke, sprejeli bomo tveganje, drugi pa bodo kupovali našo energijo. Bomo imeli zaradi tega v Sloveniji vsaj cenejšo elektriko? Ne. Ekonomski in strateški parametri gradnje nove jedrske elektrarne so na krhkih temeljih. Politika bi se morala zavedati, v kako nevarnih časih živimo, zavedati bi se morala, da imamo na robu Evrope vojne. V tako napetih časih ni pametno, da se hiti. Da ne omenjam novih tehnologij, ki so pred vrati. Vprašanje gradnje novega bloka v Krškem je zame, pod takimi pogoji, s toliko neznankami, kot jih imamo danes, etično. Ne moremo vnukom pustiti gromozanskega objekta, ki ga ne razumemo dobro. Jedrska energija sama po sebi ni nič slabega, uporabna je v medicini. To je edina energija, ki jo je človek odkril, povsod drugje smo uporabili kaj, kar že obstaja, veter, fosilna goriva, sonce. A vprašanje je, ali dvomilijonsko predmestje nekega res velikega mesta potrebuje novo jedrsko elektrarno. In ali jo res mora zgraditi tako hitro.