»Zelo težko sprejmem, kar dela Izrael palestinskemu narodu, to je grozljivo, to so vsi zametki genocida«

Pred natančno dvema letoma je Nataša Pirc Musar stisnila roko Borutu Pahorju in stopila v predsedniško palačo. Dve leti je dovolj dolga doba tudi za novega politika, čas uvajanja in negotovosti je minil. In v dveh letih je postalo jasno, da je Nataša Pirc Musar res drugačna od svojega predhodnika. Kritizira vlado, kritizira tudi opozicijo, zagovarja tisto politiko, tiste vrednote, za katere je prepričana, da so prave. Zdi se, da bi imela rada več politične moči, a kot pravnica ve, kakšne so njene ustavne omejitve.

Gospa predsednica, naporen teden je za vami. Začelo se je z govorom v parlamentu, potem sta vas okarala dva predsednika. Najprej Borut Pahor, ki je razpredal, da mora predsednica predstavljati vse državljane, nekaj dni kasneje pa se je oglasil kabinet predsednika vlade, češ da ne bi smeli kritizirati ministrov. Kako ste občutili vse to? 

Naj naprej razložim, zakaj sem sprejela odločitev, da enkrat na leto nagovorim parlament, ministre, predstavnike vlade. Del osnovne politične higiene je, da predsedniku ali predsednici države prisluhnejo predstavniki izvršilne in zakonodajne oblasti. Sama čutim moralno obveznost, da spregovorim o stvareh, ki so pomembne za Slovenijo. Treba je kdaj opozoriti politike, da so zavili na pot, ki si je večina ne želi, pa jih tudi pohvaliti, ko so uspešni. To od mene pričakujejo ljudje, to je moja zaveza njim. Sama vsako kritiko hvaležno sprejemam, a na koncu odgovarjam svojim volivcem, ne vladi, niti ne nekdanjemu predsedniku.

Morda sem s predsednikom vlade svetovnonazorsko na istem bregu, vendar mora biti predsednik države v sistemu nadzora in ravnovesij objektiven, motriti mora obe – vlado in opozicijo, treba je opozoriti, ko se zgodijo zdrsi, predvsem takšni, ki ogrožajo vladavino prava in posledično demokracijo. Nagovor v parlamentu enkrat na leto je priložnost za to.

Vaš govor je bil zelo poveden. Greva počasi. Zakaj ste že na začetku omenili družbena omrežja? Nekoč ste bili na njih aktivni, dobro jih poznate. 

K temu me je spodbudila prelomna sodba romunskega ustavnega sodišča. Ne spomnim se primera, ko bi v demokratični povojni Evropi ustavno sodišče razveljavilo rezultat volitev. Osnova za razveljavitev je bilo omrežje TikTok, eno močnejših družbenih omrežij, ki pridobiva veljavo, hkrati pa so njegovi algoritmi neverjetno agresivni. Ti algoritmi so, kot pravijo romunski ustavni sodniki, delovali v prid zunanjih akterjev, kot poročajo, ruskih. Takšni pojavi so zelo nevarni za vsako demokracijo. Pozorno spremljam razvoj umetne inteligence. Če ne bomo teh novih tehnologij dovolj jasno regulirali, če ne bomo opozarjali na pasti, ki jih prinašajo za posameznika in za družbo, se nam ne piše dobro.

Tudi sami ste bili nekoč zelo aktivni na omrežju X. Spomnim se prepirov z Žigo Turkom. Kaj je danes drugače? 

Govor na družbenih omrežjih je vedno bolj agresiven, omrežja postajajo orodja za doseganje ciljev, političnih ali kakšnih drugih, niso prostor za razpravo. Kot predsednica republike se ne odzivam na provokacije in žalitve, družbena omrežja uporabljam, ker želim javnost informirati o svojem delu. Nisem pa zagovornica ideje, da bi se morala popolnoma umakniti. Uporabljajo jih politiki, novinarji, mnenjski voditelji, volivci, so pomemben vir komunikacije. Morda politiki kdaj mislimo, da je ta brutalnost, v glavnem pretirano pogumnih anonimnežev, povsod, a ni. Ko grem med ljudi, vidim drugačno sliko, sliko, ki mi je bolj ljuba in draga. Ljudje so odprti, v sebi ne nosijo sovraštva, kot ga lahko zaznamo na družbenih omrežjih.

Ste pravnica, bili ste novinarka, temeljni postulat demokracije je svoboda govora. Vaši kritiki bi dejali, da jo želite omejiti.

Poznamo absolutne in relativne človekove pravice, absolutne so tiste, v katere se ne posega. Teh je malo, naj omenim dve: prepoved smrtne kazni in prepoved mučenja. Pri relativnih človekovih pravicah je zgodba drugačna. Ko se zgodi kolizija, trk med pravicami, včasih prevlada ena, včasih druga. Tipičen primer je, ko pravica do svobode izražanja trči v pravico do zasebnosti. Pod plaščem pravice do svobode izražanja ne moreš izreči vsega, kar ti pade na pamet, ne moreš in ne smeš. Na te omejitve bi morali biti pozorni predvsem politiki. Svoboda izražanja ni dovoljenje za laži, za sovražne besede.

Lahko poveš mnenje o postopku, lahko poveš argumente proti in za, označevati sodni sistem za krivosodje in mafijo ali neki postopek za farso, je nedostojno za politika. Nedržavotvorno in nedomoljubno.

Na primer takrat, ko trdijo, da je pravosodje hujše od mafije? 

Moje stališče je jasno. Ko kdo s položaja politika, ali je to predsednik opozicijske stranke ali pa predsednik vlade, ruši družbene podsisteme, kar sta pravosodje ali Komisija za preprečevanje korupcije, je to zelo narobe. Ti podsistemi so bistveni za razvoj, ustroj, obstoj demokracije. Najprej na takšen način govorijo politiki, potem pa tudi ljudje začnejo govoriti, da ne priznavajo sodišč, saj naj bi bila ta hujša od mafije. Posebno nevarno je, ko so take besede izrečene med še trajajočim postopkom. Tega ne morem razumeti drugače kot nedopusten pritisk. Čisto vseeno je, ali gre za okrožno, vrhovno ali za ustavno sodišče, čisto vseeno je, ali gre za Komisijo za preprečevanje korupcije ali za kakšen drug organ. Vsak podsistem je dragulj, ki ga moramo čuvati, kolikor se le da. Lahko seveda poveš mnenje o postopku, lahko poveš argumente proti in za, označevati sodni sistem za krivosodje in mafijo ali neki postopek za farso, je nedostojno za politika. Nedržavotvorno in nedomoljubno.

Ampak, gospa predsednica, premier Robert Golob trdi, da je interpretacija, da se je beseda »farsa« nanašala na komisijo, zlonamerna. Zgrešila naj bi bistvo. Kdo ve, morda je govoril o postopku in ne o instituciji. Kaj pravite?

To ne spremeni bistva, da je tr eba neodvisne institucije pustiti, da v miru in strokovno, predvsem pa neodvisno opravijo svoje delo. Če ima predsednik vlade prav, nima razloga za skrb.

So takšne izjave oblika nasilja? Je to res napad na demokratičen ustroj? 

Prej bi rekla, da je to pomanjkanje politične kulture. Nasilje, ki ga velikokrat spregledamo, je nasilje v družini, nasilje v šolah, najhuje je, da ga ignoriramo tudi takrat, ko se dogaja blizu nas. V zadnjih dveh letih je bilo 1250 sumov storitve kaznivih dejanj družinskega nasilja. Ta številka bi nas morala skrbeti.

Se strinjam, želel pa sem reči, da v Sloveniji postaja nasilje del političnega boja. Verbalna grobost do političnega oponenta je nekaj legitimnega, legitimne so laži. 

Imate prav. Tudi način političnega delovanja legitimira in opravičuje nasilje kot nekaj sprejemljivega, pa četudi bi morali imeti do njega ničelno toleranco, naj gre za fizično, psihično ali verbalno. Nasilje in nasilen politični govor krhata tisto, kar Slovenija je – torej srčna, dobra, solidarna družba. Zdi se, kot da se to počne namenoma. To ni politika, ki bi mi bila blizu in mi nikoli ne bo.

Čigava predsednica ste? Janez Janša je zapisal, da niste njegova. Ni bil edini. 

Sem predsednica Slovenije, sem predsednica vseh Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov, prebivalk in prebivalcev te države. Res pa je, da se s tem, kar počnem, nikoli ne bodo strinjali vsi, pa je pravzaprav vseeno, kako so volili. Večkrat mi je že kdo rekel, gospa predsednica, nisem vas volil, a tu imate pa zelo prav. In obratno. To je v demokratičnem svetu nekaj povsem normalnega.

Ne morem pristati na to, da bom pismonoša, da se mi prek medijev sporoča, koga si želijo, ne da bi se prej do konca uskladili z menoj. Ne želim si, da se postopek imenovanja spremeni v izsiljevanje, želim si več dialoga.

Raziskave jasno kažejo, da smo Slovenci nezadovoljni s stanjem demokracije, prepričani naj bi bili, da se Slovenija ne vrti v pravo smer. Zakaj? Imamo nizko inflacijo, polno zaposlenost, solidno gospodarsko rast. 

Pričakovanja so bila velika, zato je razočaranje večje. Tudi sama sem pričakovala več, predvsem na področju reform. Ko nekaj obljubiš, pa tega ne izpolniš, je logično, da se razširi nezadovoljstvo. Želela bi si, da da vlada v višjo prestavo, da naredi še kaj, kar je nujno potrebno. Ima takšno večino, toliko politične moči, da je to njena odgovornost. Javni sistemi so ponekod načeti in potrebno je hitrejše ukrepanje.

Na primer na področju izobraževanja, kjer mednarodne analize kažejo, da je znanje slovenskih šolarjev in dijakov vedno slabše. 

Predsednik vlade je pred kratkim dejal, da veliko strokovnjakov pripravlja spremembe šolskega sistema, kar me je razveselilo. Sama bi se omejila na eno področje. Že v času, ko sem bila informacijska pooblaščenka, sem trdila, da je treba v kurikulum osnovnih šol vključiti digitalno pismenost, zdaj bi dodala še finančno in medijsko. Če v šolskem prostoru ne bo teh vsebin, bomo začeli zaostajati, zaostajali bomo z vidika konkurenčnosti, z vidika inovacij. Na to me opozarjajo tudi gospodarstveniki. Slovensko gospodarstvo je v dobri kondiciji, zadolženost je nizka, imamo ogromno vizije, energije. A ni vse idealno, zato je treba tudi gospodarstvu prisluhniti.

Gotovo, a tudi v govoru o konkurenčnosti je nekaj zavajanja. Spomnite se zgodbe o omrežninah, kjer se je izkazalo, da so energetsko intenzivna podjetja doslej primerljivo plačevala prenizko omrežnino. In ta podjetja so zavajala javnost. 

Morda imate prav, a to ne pomeni, da zdaj ne bodo plačevala več.

Slovenija potrebuje nove delavce, vlada ni najuspešnejša pri privabljanju tujcev. Kot da bi se bala nevarnosti populizma, kot da bi se bala vsega tega, kar se dogaja z nemško AFD. 

Slovenija ni edina, ki ima težave z delovno silo, zaradi demografske slike se s tem srečuje vsa Evropa. Kar pa se tiče pridobivanja novih delavcev, je to idealna platforma, kjer bomo javnosti lahko pojasnili razliko med zakonitimi in nezakonitimi migranti ter begunci, ki bežijo z vojnih območij in imajo pravico do azila. Slovenija je naredila nekaj korakov v pravo smer. Odprli smo veleposlaništvo na Filipinih. Ko sem se pogovarjala s filipinskim predsednikom, sem ga vprašala, ali so jezni, ker si želimo njihove delavce. Odgovoril je, nikakor, gospa predsednica, več ko jih gre delat v tujino, boljše je za našo socialno sliko, saj ti delavci domov pošiljajo veliko denarja. Podobno je bilo v Uzbekistanu, kjer so nam rekli: povejte, kakšne profile potrebujete, naredite kontaktno točko, omogočili vam bomo, da boste dobili najboljše, kar lahko. Evropska unija bi se morala zavedati, da brez tuje delovne sile ne bo konkurenčna. Če ste brali Draghijevo poročilo, boste opazili, da EU konkurenčno zaostaja za dvema velesilama, za ZDA in za Kitajsko. Draghi govori o 800 milijardah evrov, o petih odstotkih BDP, ki bi jih morala EU na leto vložiti v inovacije, znanost in razvoj.

Hkrati pa je treba razmisliti o boljši integraciji. 

Drži. Omenili ste nemško stranko AfD, ki te napetosti v družbi izkorišča. Ni edina.

Tudi pri nas so takšni politiki, a to ni nič novega. Zakaj ste se izpostavili pri še enem izmed poskusov, kako urediti težave izbrisanih?

Žalostne zgodbe o izbrisanih poznam še iz časov, ko sem bila informacijska pooblaščenka, ko sem bila odvetnica. Vse skupaj se predolgo vleče. Če pogledate poročila, ki jih je pisala nekdanja komisarka za človekove pravice Sveta Evrope, boste videli, da tudi tam piše, da Slovenija ni sistemsko uredila problema izbrisanih. Slovenija ji je potem odgovorila na druga opažanja in očitke, o izbrisanih pa je molčala. To me je prizadelo, začudilo. Res mislite, da bomo v Sloveniji pustili ljudi, da umirajo na cestah? Mislite, da je to prav? Rešujem primer od primera, kolikor lahko, kakršne so moje pristojnosti; a to ni dovolj, potrebna bo sistemska rešitev. Predlagala sem zakon, ga poslala vladi in za zdaj imamo kot Slovenija problem še vedno na mizi med nerešenimi zadevami.

Nasilje in nasilen politični govor krhata tisto, kar Slovenija je – torej srčna, dobra, solidarna družba. Zdi se, kot da se to počne namenoma. To ni politika, ki bi mi bila blizu in mi nikoli ne bo.

Vseskozi se zavzemate za manjšine. Podpirate tudi skupnost LGBTIQ+. Zakaj? 

Manjšine, naj bo to narodnostna ali glede spolne usmerjenosti, je vedno treba vzeti v bran, se s člani takšnih skupnosti pogovarjati, jim dati vedeti, da jih ceniš, spoštuješ. Sploh takrat, ko jih kdo napada. Če želimo biti strpna družba, je izjemno pomembno, da znamo sobivati drug z drugim, moja moralna dolžnost pa je, da se postavim na stran tistih, ki v družbi nimajo glasu, ko jih večina želi potiskati še bolj na rob. Ali pripadniki skupnosti LGBTIQ+ s svojim načinom življenja posegajo v moje življenje? Ne. Vsi, tudi oni, so polnopravni člani naše družbe, delajo, prispevajo k razvoju, a imajo svoj način življenja. Zdi se mi, kot da si nekateri prav prizadevajo, da bi se kot družba ukvarjali z namišljenimi problemi, in odvračamo pozornost od tistih, ki so realni. Povejte mi, ali nas ne bi moralo mnogo bolj skrbeti, da imamo v letih od 2021 do 2023 1250 obravnavnih kaznivih dejanj nasilja v družini?

Vračam se na začetek pogovora, na odnos med vami in predsednikom vlade. Začelo se je lepo, z Robertom Golobom sta se dobivala na kosilu, se usklajevala, prišlo pa je do preloma, do zamer. Kar je nenavadno. Med vajinima uradoma je le ena cesta. 

Odnos med mano in predsednikom vlade ni idealen. Problem je v ustavni ureditvi, ki predsedniku republike daje malo pooblastil, čeprav je edini na državni ravni, ki je neposredno izvoljen. In tudi tam, kjer jih ima, je treba balansirati med izvršilno vejo oblasti in predsednikom. Na koncu je vse, kar mi preostane, moč besede. Na začetku mandata sem obljubila, da ne bom tiho. Morda to ni všeč izvršilni oblasti, a ljudje od neposredno izvoljenega politika ne pričakujejo, da bo zgolj ubogljivo kimal. Moja vrata so vedno odprta, želela bi si, da se s predsednikom vlade srečava večkrat, tako sva se dogovorila, a je žal na drugi strani interesa manj.

Je zadaj zamera zaradi bivše ministrice za notranje zadeve Tatjane Bobnar, danes vaše svetovalke? 

Tako čutim tudi sama, ampak ta zgodba ni moja, to je zgodba med nekdanjo ministrico in predsednikom vlade. Tako kot se sama nisem nikoli spuščala, koga predsednik vlade zaposluje v svojem kabinetu, pričakujem, da se tudi on ne bo spuščal v to, kdo dela pri meni. Naj to zgodbo razčistita sama prek pristojnih institucij.

Kitajska je druga najmočnejša gospodarska sila, in četudi se z njo politično ne strinjamo, je treba Kitajsko z gospodarskega vidika obravnavati resno.

Eno teh nesoglasij naj bi bilo vaše povabilo na uradni obisk, ki ste ga poslali predsedniku Kitajske Xi Jinpingu. Je bilo politično usklajeno z vlado, z ministrstvom za zunanje zadeve? 

Ideja o bipolarnem svetu, kjer moraš izbrati svojo stran, malim državam ne prinaša ničesar dobrega. Slovenija je vedno zagovarjala drugačno pot, zagovarja odprta vrata za vsakogar, ki se je pripravljen pogovarjati o miru, o vizijah za ta planet. Kitajska je druga najmočnejša gospodarska sila, in četudi se z njo politično ne strinjamo, jo je treba z gospodarskega vidika obravnavati resno. Slovensko gospodarstvo ne tekmuje na državnem prvenstvu, niti ne na evropskem, tekmuje na svetovnem prvenstvu, tekmuje na olimpijskih igrah. Evropski trg je za številna podjetja premajhen. Govorim o ekonomskem sodelovanju, toda tudi političnega vidika ne smemo zanemariti. Slovenija lahko uspeva samo, če je na svetu mir. Zato se je treba pogovarjati, preveč je problemov po svetu, da bi si zapirali vrata. Poudarjam: pogovarjati z vsemi. Ne samo z ZDA. Ne samo s Kitajsko. Tudi z Rusijo se bo treba nekoč pogovarjati, morda že kmalu.

Niste mi povedali, ali je bilo vaše povabilo usklajeno s kabinetom predsednika vlade in ministrstvom za zunanje zadeve. 

S predsednikom vlade se ne usklajujeva o vabilih za konkretne obiske, kot predsednica sem pri tem suverena. Ko pa pride do realizacije obiskov, se vsebina vedno usklajuje z ministrstvom za zunanje in evropske zadeve. Ministrstvo za zunanje in evropske zadeve ve vse, kar delamo na zunanjepolitičnem področju, sproti načrtujemo, sproti se dogovarjamo. Glede Kitajske sem nasploh presenečena, od kod nenadoma tako negativen odziv na drugi strani ceste, kot pravite, ko pa sem le obnovila vabilo, ki ga je dal najprej predsednik Danilo Türk leta 2008, zadnji slovenski predsednik, ki je bil na obisku v Pekingu, leta 2021 pa ga je poslal tudi predsednik Borut Pahor. Kitajska je bila velesila, partnerica in tekmica tudi v času Pahorjevega predsedovanja, mar ne? Kitajska je ne nazadnje edina od stalnih članic Varnostnega sveta, ki je v Sloveniji še ni bilo. O tem, kako velik igralec je in kako velik igralec bi lahko bila pri doseganju miru na svetu, pa verjetno ne kaže izgubljati besed.

Vaš predlog za novega guvernerja Banke Slovenije, predlagali ste nekdanjega premiera in ekonomista Toneta Ropa, v parlamentu ni dobil podpore. Kako bo z varuhom ali varuhinjo človekovih pravic, kjer je zahtevana dvotretjinska večina? 

Želela bi si več spoštovanja do funkcije predsednika republike, želela bi si več spoštovanja do postopkov, ki mi jih nalaga zakon. Če moram predlagati imenovanje državnemu zboru, kot to določa zakon, potem moram sodelovati s poslanskimi skupinami. Vse to sprejemam, vse to je logično, ne morem pa pristati na to, da bom pismonoša, da se mi prek medijev sporoča, koga si želijo, ne da bi se prej do konca uskladili z menoj. Ne želim si, da se postopek imenovanja spremeni v izsiljevanje, želim si več dialoga. Pred kratkim sem imela delovno kosilo z vsemi predsedniki poslanskih skupin in neodvisnimi poslanci. Zavezali smo se, da bomo v prihodnjih postopkih imenovanj delali drugače.

Zdelo se mi je zanimivo, da ste odprli razpravo o pokopu žrtev pobojev, o ljudeh, ki so bili ubiti v jami pod Macesnovo gorico in še kje drugje. V Mariboru že obstaja kostnica, namenjena shranjevanju posmrtnih ostankov žrtev vojnih in povojnih pobojev, zapleta pa se pri novih žrtvah. 

Veste, kje so posmrtni ostanki teh ljudi? Ostanki okrog 3500 žrtev so »shranjeni« v garaži komunalnega podjetja v Kočevju. To me zelo boli. Na to temo sem imela več srečanj z različnimi stranmi, od predstavnikov Nove Slovenske zaveze, katoliške cerkve pa do Zveze združenj borcev za vrednote NOB Slovenije. Danes ne poteka več razprava o tem, ali je to treba narediti ali ne, pogovarjamo se samo o kraju pokopa, o primerni lokaciji. Osemdeseta obletnica konca druge svetovne vojne je primeren datum, da zapremo to poglavje zgodovine.

Župan Ljubljane vztraja, da teh ljudi ne bodo pokopali na Žalah. Nad tem sem začuden. Tam so pokopani vojaki različnih vojska, tam stoji tudi farna spominska plošča, posvečena žrtvam revolucionarnega nasilja.

Stališča ljubljanskega župana ne razumem. Tudi njega sem povabila k razpravi, a je bil žal edini, ki se ni odzval. V Ljubljani že stoji spomenik žrtvam vseh vojn, a na njem ni napisano nič, tujci, ki se sprehajajo po Kongresnem trgu, ne vedo, kaj pomeni. Pa veste, zakaj? Od leta 2017 se ne znajo uskladiti o dveh stavkih, ki bi ju napisali na ta spomenik in bi povedala, komu smo se poklonili in zakaj.

Poveljujete Slovenski vojski, ta se v zadnjih letih krepi – bolj v tehniki kot v ljudstvu, a vseeno. Kako razumete vojno v Ukrajini, se bojite eskalacije, se vam zdi, da je neposreden spopad med Natom in Rusijo nekaj realnega? 

Seveda lahko vojna postane še bolj uničujoča, kot je zdaj, treba je narediti vse, da se to ne bo zgodilo. Koliko je bilo žrtev v tej vojni? Na neodvisne ocene bo treba še počakati, a zagotovo je bilo ubitih ali ranjenih vsaj milijon ljudi. Ogromno in preveč. Zdaj pa obrnite optiko, vojna v Gazi je krajša in dobro leto brutalne morije je prineslo smrt več kot 45.000 civilistov in 110.000 ranjenih. Če me sprašujete, kako blizu je premirje v Ukrajini, žal ostanem brez besed. Veliko upanja polagam v drugo mirovno konferenco. Kjerkoli že bo, če bo, si je brez prisotnosti

Ruske federacije ne znam predstavljati. Ne glede na vse pa mimo enega dejstva ne morem. Ukrajina se bo o tem, kdaj in pod kakšnimi pogoji se bo pogajala in kakšna je pot iz konflikta, odločila sama.

Ukrajina govori o tem, da bi kot jamstvo miru na svojem ozemlju namestila enote držav članic Nata. Torej tudi Slovenske vojake.

Kakšna naj bi bila sestava mirovnih sil, bi se morali dogovoriti obe državi. Potrebno je torej soglasje. Če ga ni, ne moremo govoriti o mirovnih silah. In dvomim, da bi Rusija podprla idejo, da so v Ukrajini stacionirane sile Nata, zavezništva, ki ga Rusija nikakor ne želi imeti blizu svojih meja. Za primerjavo – na Kosovu so sicer stacionirane enote KFOR, ki delujejo v okviru Nata, vendar sta se o tem predhodno strinjali sprti strani in njihovo delovanje ima podlago v resoluciji Varnostnega sveta OZN.

Nekateri so prepričani, da v Sloveniji prevladuje prorusko stališče – sam bi raje govoril o stališču, ki zagovarja pot do miru. 

O tem so me spraševali tuji državniki, predvsem iz baltskih držav. Veste, kako sem jim odgovorila? Poznati morate zgodovino, zgodovina baltskih držav je drugačna od naše. Njihov strah pred Rusijo je drugačen, na svoji koži so izkusili brutalnost režima, ker so bili del Sovjetske zveze in Varšavskega pakta. Zgodovina Slovenije in nekdanje Jugoslavije je bila drugačna. Po letu 1948, ko se je Tito sprl s Stalinom, je prejšnja država odšla na pot neuvrščenosti, do vojne v Ukrajini pa smo imeli z Rusijo (in seveda tudi z Ukrajino) dobre odnose. Tukaj je bistvena razlika. Zgodovina pusti sledi tudi v prepričanju ljudi.

Bi šli obiskat rusko kapelico? 

Tam sem bila v času, ko še nisem bila predsednica, tam so pokopani ruski vojaki iz prve svetovne vojne. A danes, vsaj dokler je vojna, tja ne bi odšla. To ne bi bilo primerno.

Zelo težko sprejmem, kar dela Izrael palestinskemu narodu, to je grozljivo, to so vsi zametki genocida. Boli me, da narod, ki je toliko hudega pretrpel med drugo svetovno vojno, isto počne drugemu narodu.

Kako komentirate hipokrizijo EU v odnosu do Ukrajine na eni in Izraela na drugi strani? Izrael se požvižga na mednarodno pravo, prav vseeno mu je za žrtve.

Nekajkrat sem govorila in se tudi srečala s predsednikom Izraela Jicakom Hercogom, govorila sva tudi po grozljivem napadu Hamasa, Hercog je razumen gospod. Poskušam ga razumeti. A zelo težko sprejmem, kar dela Izrael palestinskemu narodu, to je grozljivo, to so vsi zametki genocida. Boli me, da narod, ki je toliko hudega pretrpel med drugo svetovno vojno, isto počne drugemu narodu. Hkrati Izrael ruši ustroj mednarodne skupnosti, ruši OZN, mednarodno institucijo, ki je bila narejena za vzdrževanje svetovnega miru in varnosti, organizacijo, ki ji je dolžan svoj obstoj. Izrael ne spoštuje mednarodnega in humanitarnega prava, generalnega sekretarja Antónia Guterresa je razglasil za v Izraelu nezaželeno osebo, agencijo UNRWA označil kar za teroristično organizacijo. Ne vem, ali se vsi politiki zavedajo, kako velika je njihova odgovornost. Ne vem, ali vsi vedo, kaj bi pomenilo, če bi se z OZN zgodilo to, kar se je zgodilo z Društvom narodov, ki je razpadlo pred drugo svetovno vojno. OZN je še vedno prostor dialoga. Zbrati bo treba vso energijo, da pridemo do konca vojne v Ukrajini, do pravičnega in trajnega miru, in v primeru Palestine do »rešitve dveh držav«, do nečesa, kar se zdi danes utopično.

Ste bili veseli, ko je predsednik ZDA postal Donald Trump? 

Z ZDA se je treba vedno pogovarjati, ne glede na to, kdo je na oblasti. Poleg tega se moramo zavedati, da je Slovenija članica Nata in da so ZDA naša zaveznica.

Trump obljublja politiko, ki ni v interesu Slovenije. 

Bomo videli. Vemo recimo, da se Trump že zdaj veliko pogovarja z voditelji, tudi ali predvsem s Kitajsko. Kar je dobro, če upoštevamo res skrb zbujajoče napovedi, kot je drastičen dvig carin. Tu je Kitajska država, ki bo predvidoma najbolj na udaru. Ni pa edina. Zelo me je presenetilo, da je novi ameriški predsednik celo sosednjima državama Kanadi in Mehiki napovedal uvedbo carin. Tudi trgovinska vojna ne prinaša nič dobrega.

Najbolj me je pretreslo, ko je govoril o izgonu milijona priseljencev. Niti predstavljati si ne morem, kako naj bi to storil. 

Hitro so se oglasili iz gospodarstva in mu povedali, da te ljudi potrebujejo. In da bi lahko ZDA zašle v ekonomske težave, če bi na takšen način izgubile delovno silo. Počakajmo, bomo videli, kaj se bo res zgodilo.

Živimo v svetu negotovosti, vojn, razpadanju skupnosti, svetu podnebnega zloma. V državnem zboru ste govorili o pasteh potrošništva, o tem, da je treba živeti z manj, a bolje. Kako sami živite »z manj«? 

Zelo hitro slišim, da sem bogata, da imam motor in ne vem, kaj še vse.

Res je, prebral sem, da pridigate o podnebnih spremembah, imate pa 4000-kubičnega maseratija. To je zapisal Janez Janša. 

Tega avta že dolgo ni več.

Živeti z manj in bolje pomeni, da mantra potrošništva ni zveličavna resnica, niti za gospodarsko rast niti za naše življenje.

Kaj se je zgodilo? 

Zgodila se je prometna nesreča, v kateri je umrl oče mojega moža. Vsakič, ko poslušam zgodbo, da se vozimo z maseratijem, se odpirajo rane. Ampak preživim tudi to. Živeti z manj in bolje pomeni, da mantra potrošništva ni zveličavna resnica, niti za gospodarsko rast, niti za naše življenje. Naj omenim dva primera. Kaj bi se zgodilo z našim življenjem, če bi klime sprogramirali na 21 stopinj Celzija in ne na 18 ali 16? Bi živeli slabše? Ne bi, bi pa se bistveno znižali poraba električne energije in izpusti škodljivih emisij. Bi živeli slabše, če bi po avtocestah vozili največ 110 kilometrov na uro in ne 130? Vse analize kažejo, da je 110 kilometrov na uro hitrost, pri kateri je 30 odstotkov manj izpustov škodljivih plinov, kot če voziš hitreje. Vsaka svoboda ima svoje meje. Zato so izjemno pomembne politike zelenega prehoda. Letos smo prvič, odkar analitično spremljamo vreme, presegli mejo 1,5 stopinje Celzija višje temperature glede na predindustrijsko dobo. Leta 2015 smo se v Parizu zavezali, da je to maksimum, če želimo preživeti. Če bomo prišli na dve stopinji, se bodo tudi pri nas pojavili tornadi. Pogovarjamo se o vojni, o merjenju moči, o trpljenju, na koncu pa nam bo zobe pokazala narava. Največ škodljivih emisij v zrak spustijo države skupine G 20, med temi so štiri evropske: Francija, Nemčija, Velika Britanija, Italija, vse preostale države sveta skupno proizvedejo 20 odstotkov. Res je, da morajo največji onesnaževalci narediti največ za zmanjšanje emisij, a to ne pomeni, da ostali lahko čakamo, kaj bodo naredili veliki. V prihodnosti bomo morali začeti živeti in razmišljati drugače. Ni planeta B.

Prihaja novo leto, kaj bi zaželeli Sloveniji, kaj bi zaželeli predsedniku vlade, opoziciji, politikom, predvsem pa vsem nam? 

Leto 2025 bo leto, ko se bo že začela predvolilna kampanja, še bolj bo vrvelo, kot vre in vrvi danes. Želela bi, da bi se vsi skupaj začeli bolj zavedati, kaj potrebujemo za prihodnost. Da bi znali definirati vizije, kjer je potreben konsenz opozicije in pozicije. Ljudem pa želim, da bi gojili še naprej tisto srce Slovenije, ki ga poznamo iz poplav in požarov – solidarnost in srčnost. Naj ti dve vrednoti ostaneta, naj prevladata. Še vedno verjamem, da je po svetu in v Sloveniji več dobrih kot slabih ljudi.