»Če ne bomo našli načina, kako povrniti zaupanje evropskih državljanov v demokracijo in v Evropo, potem nam tanki in droni ne bodo pomagali, saj se bo Evropa sesula sama«

Že drži, da je Matjaž Gruden direktor direktorata Sveta Evrope za demokracijo, gre za visoko mednarodno funkcijo, vendar ni znan po tem, da bi govoril kot tipičen evropski birokrat, nejasno in zapleteno. Nasprotno, Gruden je v kolumnah, ki jih piše za Večer, in v ocenah, kaj se dogaja z družbo, Evropo, z demokracijo in njenimi vrednotami, zelo oster. Ne olepšuje. V resnici je zaskrbljen, svet, kot smo ga poznali doslej, izginja. Izginja svet, v katerem so države vsaj nominalno govorile o pomenu človekovih pravic, pravne države, mednarodnega prava, v katerem so iskale dogovore in medsebojne interese. Vračamo se v 19. stoletje, v čas imperializma, v čas, ko je grobost cenjena, pogovor pa odraz šibkosti. Grudnova razmišljanja so njegova in ne predstavljajo uradna stališča Sveta Evrope, institucije, v kateri je zaposlen.

Živimo v času ekstremnih stališč, ne govorim o razlikah med levim in desnimi političnimi idejami, te so nekaj vsakdanjega, zanimajo me skrajnosti. Kako razumete izjavo ameriškega predsednika Donalda Trumpa, da je bila EU ustanovljena zato, da lahko izkorišča ZDA? Kako živeti v takšnem svetu? 

Težko, a menim, da problem niso različna mnenja. Konec koncev je prav, da imajo ljudje stališča in da so si med seboj različna, je pa res, da so nekatera, žal jih je vedno več, ekstremna. Glavni problem vidim drugje. Živimo v svetu, v katerem so stališča »osvobojena« dejstev in se v imenu nekih ideologij širijo s točno določenimi cilji. Danes dejstva ne pomenijo veliko. Po eni strani je to značilnost populizma, ki se izraža kot upor proti elitam in ki kot izraz elitizma prepoznava tudi znanje in dejstva. Načrtno podpihovano zanikanje dejstev uničuje zaupanje, kar je zelo učinkovit način za razmontiranje demokracije. Maria Ressa, filipinska novinarka in dobitnica Nobelove nagrade za mir, je izjavila, če se ne moreš strinjati glede dejstev, potem nimaš demokracije.

Ekstremna stališča so privlačnejša od zapletene resnice. So jasna, na prvi pogled tudi logična.

Živimo v svetu, v katerem ideologije prevladujejo nad dejstvi. Ne govorim rad o resnici, iskanje resnice prepuščam teologom, se pa moramo pogovarjati o dejstvih. Prej ste omenili trditev, da je bila EU ustanovljena zato, da bi škodovala ZDA, kar je eklatanten primer tega, o čemer govoriva. Ni pa edini. Tudi na drugi strani se pojavljajo podobni primeri, kjer se v imenu nekih drugih ideoloških ciljev z dejstvi ravna podobno. Omenil bi nedavno izjavo Spomenke Hribar o tem, kako Rusija nikoli ni nikogar napadla. Tudi ta izjava je odličen primer, kako svojim ideološkim ciljem prilagodiš dejstva in realnost, pri čemer se enostavno moraš zavedati, da to, kar si rekel, ne drži.

Enostavna razlaga, zakaj zmagujejo ekstremi, je teza, da gre za posledico družbenih omrežij, ki nagrajujejo in spodbujajo polarizacijo. Gotovo jo, a vendar so ekstremna stališča, ljubezen do moči, zanikanje dejstev obstajali že prej. 

Propaganda in manipulacije so verjetno stare kot človeštvo. Industrialec Henry Ford je v času pred drugo svetovno vojno v ZDA natisnil stotisoče izvodov Sionskih protokolov, preprosto zato, ker je bil antisemit. A danes se zaradi algoritmov in tehnologije takšne trditve hitreje širijo, tehnologija deluje kot ojačevalec. Če bi Henry Ford živel danes, bi lahko vse to objavil na omrežju X, kar bi bilo ceneje in učinkovitejše. Danes družbena omrežja ustvarjajo mnenjske mehurčke, silose, v katerih ljudje drug drugega trepljajo po ramenih in se medsebojno podžigajo v besu. In še nekaj, to tehnologijo nadzoruje zelo ozek krog ljudi, ki imajo svoje interese. Morda govorijo o svobodi govora, a to so zgolj besede, njihovi interesi niso povezani ne z interesi javnosti ne z interesi demokratične družbe. V ZDA so to tehnološki oligarhi, na Kitajskem pa je vlogo nadzornika prevzela kar država, ki sistematsko razvija tehnologijo in jo uporablja, da krepi in utrjuje svoj koncept družbene ureditve. Pri čemer je zelo uspešna.

Živimo v času tiranije mnenj, v času, ko vsa mnenja enako veljajo. Mnenja so posledica informacij, in v svetu, kjer so te – kot radi rečejo – osvobojene cenzure, prihaja do kopičenja, toliko je različnih informacij, da ljudje ne morejo ločiti med tem, kar drži, in tem, kar ne. Ali preveč informacij škoduje? 

Preveč informacij ne more škodovati; da se med njimi znajdemo, gotovo zahteva nekaj truda, a škoduje lahko le premalo informacij ali preveč dezinformacij.

Tehnologija nam omogoča, da danes o veliko stvareh vemo več, kot smo vedeli nekoč, omogoča nam, da te informacije pridejo do nas hitreje, da dosežejo več ljudi. Težava je v tem, da se ne širijo le informacije, ampak predvsem dezinformacije. Ko govorimo o dezinformacijah, si po navadi predstavljamo, kako nekdo v Rusiji sedi za računalnikom in nam onesnažuje pamet. A na trgu dezinformacij ne obstaja samo ponudba, obstaja tudi povpraševanje. V družbi je vse več ljudi, ki aktivno iščejo in verjamejo dezinformacijam. Ustrezajo jim, dajejo jim čustveno ugodje in jih utrjujejo v njihovih prepričanjih. Ljudje si pač izberejo tisto, v kar želijo verjeti. In potem širijo in prisegajo na te dezinformacije kot izraz lojalnosti eni ideji, eni skupini, enemu vodji.

V družbi je vse več ljudi, ki aktivno iščejo in verjamejo dezinformacijam. ustrezajo jim, dajejo jim čustveno ugodje in utrjujejo v njihovih prepričanjih. In potem širijo in prisegajo na te dezinformacije kot izraz lojalnosti eni ideji, eni skupini, enemu vodji.

Ne gre samo za ljudi, za kapitalske interese, ne za države, za Rusijo, Kitajsko, ZDA ali EU. Vse to je obstajalo tudi prej, vendar dandanes nekateri politiki vedo, da lažejo, a kljub temu lažejo. 

Tudi to se ne dogaja prvič v zgodovini, enako se je dogajalo v časih, za katere smo mislili, da so preteklost.

Jasno, v mislih sem imel trditve ameriškega predsednika Donalda Trumpa. Zanj je vprašanje dejstev irelevantno, prav tako tudi za njegove podpornike. 

Trump dezinformacije uporablja načrtno in strateško kot orodje svoje darvinistične družbene kontrarevolucije. S takšnim govorom – in ameriški predsednik je pri tem spreten, dobro ve, kaj počne – lahko razbiješ večino tistih vrednot, na katerih je družba doslej vsaj nominalno temeljila. Takšen govor torej želi postaviti nove vrednote, novo ideološko podstat. Postavljanje novega družbenega sistema, ki bo gradil na antiprebujenstvu, torej na neenakopravnosti in izključevanju tistih posameznikov in družbenih skupin, ki oblasti niso pogodu. Vse to, kar se danes dogaja v ZDA, kar se že leta dogaja v Rusiji in kar nekateri uspešno uvažajo v EU, je boj proti vrednotam, na katerih je Evropa po drugi svetovni vojni gradila svojo stabilnost in mir, zdaj pa se vprašajte, kaj se bo zgodilo, če bodo izginile.

Te vrednote izvirajo iz francoske revolucije, razsvetljenstva, iz teh vrednot je nastala liberalna demokracija. Zakaj je ta demokracija na oblast pripeljala tipe z motorkami? 

Demokracija je krhka in ranljiva. Joseph Goebbels je takoj po prihodu nacistov na oblast dejal, da je pri demokraciji najbolj zabavno to, da daje svojim najhujšim sovražnikom v roke orodja, s katerimi jo lahko uničijo. Zato je pomembno, kako skrbimo zanjo, in tukaj si lahko marsikaj očitamo. Stanje, v katerem se je danes znašla liberalna demokracija, je večinoma posledica samopoškodbe. Vsega tega bi se morali zavedati, mi pa se obnašamo, kot da je demokracija večna in kot da sta večni tudi varnost in stabilnost. Žal to ni res.

Politika je bila vedno povezana s kapitalom, tudi v času nacistične Nemčije ali Mussolinijeve Italije. A nikoli doslej ni bilo tako evidentno, da za politiko stojijo, jo vodijo, ali pač delujejo v sozvočju, tehnološki oligarhi. Donald Trump je zmagal na volitvah, Elon Musk pa ni. Zakaj ste zapisali, da Elon Musk verjame, da liberalna demokracija ogroža svobodo? 

Tukaj ima Musk nekoliko prav, liberalna demokracija omejuje njegovo neomejeno svobodo v preurejanju družbe v skladu z njegovimi interesi. Liberalna demokracija ima vzpostavljen sistem varovalk pred samovoljo oblasti, obstajajo sodišča, mediji, civilna družba, obstaja sistem, ki varuje individualne pravice in svoboščine, pa tudi tisto, kar je skupnega, javnega. Po drugi strani pa liberalna demokracija za svoje delovanje potrebuje ekonomski sistem, ki vzdržuje in omogoča ustrezno raven socialne varnosti. Vse to zahteva ustrezno davčno politiko. In ta gre takšnim ljudem, kot je Musk, v nos. In zato želi s tako ihto uničiti vse, kar je v ZDA ostalo javnega in skupnega. Manj bo teh stvari, manjša bo javna poraba, manjši bodo davki, več denarja bo ostalo njemu in njegovim pajdašem. Na neki ravni se ta enačba izide, a ne v družbi, ki jo razumemo kot sobivanje ljudi, ki jih povezujejo humanistične vrednote.

Inteligentni kapitalisti bi znali povedati, da jim ta džungla, ki jo omenjate, škodi. Svet brez družbene pogodbe je svet, kjer velja pravilo vojna vseh proti vsem. In ko bi prišlo do kaj takšnega, bi bili tisti z največjim bogastvom prvi, ki bi jih odnesle množice. 

Zgodovina vam morda daje prav, ampak ni nam treba čakati na napad na Bastiljo, lahko razmišljamo praktično, celo z vidika nekoga, ki ga označujete kot inteligentnega kapitalista. Ta bi moral razumeti, da za nadaljevanje svoje ekonomske uspešnosti in bogatenja – proti kateremu nimam nič, želim si, da so ljudje uspešni – potrebuje dobro infrastrukturo, dobro šolstvo, potrebuje zdravstveni sistem, potrebuje uspešno družbo. Če želi res uživati v plodovih pošteno zasluženega bogastva, potem si verjetno ne želi živeti za visokimi zidovi, zastražen z oboroženimi varnostniki, v zlati kletki, ki bi ga ločila od kaosa, ki bi divjal zunaj njegovega z bodečo žico zaščitenega paradiža. Razen če načrtuje odleteti na Mars.

Vse to, kar se danes dogaja v ZDA, kar se že leta dogaja v Rusiji in kar nekateri uspešno uvažajo v EU, je boj proti vrednotam, na katerih je Evropa po drugi svetovni vojni gradila stabilnost in mir, zdaj pa se vprašajte, kaj se bo zgodilo, če bodo izginile.

Omenjala sva interes; morda sem naiven, a v nekaterih potezah, ki jih vleče Trump, ne vidim nobenega strateškega premisleka – v grožnjah Kanadi, v trgovinskih vojnah, v napovedi o prevzemu Grenlandije. Vse to ZDA dolgoročno škoduje. Kakšen je smisel takšne politike? 

Groza me oblije ob misli, da bi se moral postaviti v glavo teh ljudi in ugibati, kako razmišljajo. V vaše vprašanje je vgrajena domneva, da se dajo te politične poteze ocenjevati z našimi racionalnimi in vrednotnimi vatli. Kakšen smisel ima vse to, zakaj bi vodili trgovinsko vojno, zakaj bi se skregali z zavezniki, zakaj bi grozili z ozemeljskimi težnjami? Morda zato, ker smo trenutno priča fazi demontaže, sesuvanja starega. V fazi razdiranja družbe pa imajo te poteze vseeno nekaj logike, ti politiki, njihova ideološka paradigma, ne poznajo pojma sodelovanje. Ne zanima jih integrativno pogajanje, v katerem dve strani poskušata poiskati dogovor za nekaj, od česar bosta imeli koristi obe. Sodelovanje je za njih nekaj negativnega, odraz šibkosti. Zmagaš lahko le v primeru, če druga stran izgubi, ne potrebuješ prijateljev in zaveznikov, potrebuješ sovražnike. Od Putina in drugih avtoritarcev dalje pa vemo, da je vzdrževanje zunanje nevarnosti, napetosti, občutka ogroženosti, prvi pogoj, da lahko v svoji državi počneš, kar si se namenil.

In napetosti povzročijo ogorčenje množic. 

V spopadu med liberalno demokracijo in njenim neliberalnim, avtoritarnim nasprotjem se drugi del hrani z jezo in frustracijo; bolj ko grejo stvari slabo, več bo v družbi jeze in frustracij. To vsaj nekaj časa objektivno koristi avtoritarnim populistom. Pri čemer ni pomembno, da so lahko prav oni neposredno odgovorni, da so jajca vedno dražja, da rastejo cene avtomobilov in podobno. Vse skupaj spodbuja nezadovoljstvo in gnev, ki ga lahko podžigaš in z njim manipuliraš. Liberalni demokrati, ki se morajo tovrstnim populistom postaviti po robu, imajo težjo nalogo. Volivcem, ki jim ne zaupajo več, morajo dokazati, da so sposobni ponuditi konkretne in učinkovite rešitve za probleme, s katerimi se ljudje srečujejo.

Očitno niso prepričljivi. 

Ne samo to, so odgovorni tudi za akumulacijo jeze in frustracij, ki jo izkoriščajo nasprotniki liberalne demokracije. To je tisto, kar si je treba zapomniti. Če želi Evropa v času premikanja geopolitičnih tektonskih plošč ohraniti demokracijo, svoj demokratični in civilizacijski model, potem mora paziti, da bo okrepila demokratične vrednote. Govor o človekovih pravicah in vladavini prava ni dovolj. Evropa bi morala poskrbeti, da bi imeli vsi ljudje materialne možnosti za zaupanje v demokracijo, da bodo imeli občutek varnosti, da bodo verjeli, da je demokracija sistem, ki lahko poskrbi za njihove interese. Gre za otipljive stvari: dostop do stanovanja, dostop do službe, možnost šolanja, vero v boljšo prihodnost.

Govorila sva o vrednotah. A vrednote v času priseganja na realpolitiko ne veljajo veliko. ZDA so v tistih »boljših časih« brez težav sodelovale z avtokratskimi režimi. Tudi EU sodeluje s Turčijo in njenim predsednikom Erdoğanom, ki ni ravno demokratičen politik.

Beseda realpolitika je nalepka, uporablja se za veliko stvari, pogosto za opravičevanje sebičnih interesov. A živimo v svetu, v katerem živimo. Nekako moramo vzdrževati interakcijo z drugimi. Spomnite se, kako so bili podpisani sporazumi o jedrskem razoroževanju. O njih sta se pogovarjali strani, ki sta druga drugo dojemali kot politično ali celo vojaško nasprotnico. Ne moremo že vnaprej diskvalificirati vsakršnega dogovarjanja, se pa o tem, in tukaj imate prav, postavlja vprašanje, ali lahko ob tem pozabljamo na svoje vrednote. Natančno to vprašanje bi si morali zastaviti v Evropi. V Evropi naj bi imeli namreč politični sistem, ki, kot radi rečemo, temelji na demokratičnih in humanističnih, razsvetljenskih vrednotah. In če bomo v imenu domnevne zaščite tega civilizacijskega projekta škodili ali se celo odpovedali tem vrednotam, potem lahko zapremo štacuno oziroma nam jo bo zaprl nekdo drug. In tveganje za to se povečuje. Vse več je evropskih držav, ki se, če govorimo res prijazno, odmikajo od teh vrednot.

Ne gre samo za evropske države, v odnosu EU do dogajanja v Gazi je nekaj popolnoma nerazumljivega. Vse, kar počne, je v nasprotju z vrednotami, ki naj bi jih zagovarjala. Kot da genocid ne bi obstajal. 

Storjeno je bilo veliko stvari, nad katerimi bi se morali resno zamisliti. Pa tudi nad seboj in nad našim odnosom do tega, čemur smo priča. Vemo, kaj se dogaja v okviru mednarodnega kazenskega sodišča, in minimum, ki bi ga lahko pričakovali od evropskih držav, je, da vztrajajo pri spoštovanju mednarodnega prava. Predvsem pa moramo narediti vse, da se to nečloveško umiranje ljudi pred našimi očmi čim prej konča.

Zakaj nekateri politiki – pri nas je to Janez Janša – tako brezkompromisno podpirajo radikalne politike izraelske vlade, ki želijo uničiti palestinski narod? Saj veste, en mrtev pripadnik Hamasa je vreden tisoč mrtvih civilistov. 

Mislim, da podpora izraelski politiki ni toliko povezana s skrbjo za Jude v Izraelu ali kjerkoli drugje, številni od teh ljudi, ki tako radi izkazujejo podporo izraelski vladi, so v preteklosti pokazali, da jim antisemitski vzorci obnašanja niso tuji.

Njihova podpora nima veliko zveze z zapleteno, tragično, dolgo zgodbo izraelsko-palestinskih odnosov, ki se ni začela tistega 7. oktobra 2023 s Hamasovim nečloveškim zločinom kot tudi ne z nečloveškim odgovorom izraelske vlade. Gre za oportunistična politična zavezništva. V načinu vladanja izraelske vlade vidijo ideološke zaveznike, vidijo in podpirajo brezobzirnost in nespoštovanje mednarodnih pravil v doseganju političnih ciljev.

Stanje, v katerem se je danes znašla liberalna demokracija, je predvsem posledica samopoškodbe. Vsega tega bi se morali zavedati, mi pa se obnašamo, kot da je demokracija večna in kot da sta večni tudi varnost in stabilnost. Žal to ni res.

To je podpora politiki nasilja, vi pa raje, kot razumem, podpirate politiko sodelovanja. Nedavno ste za Mladino izjavili, da ste pacifist, a da hkrati razumete, da je prišel čas, da se oborožimo. Ni to zanikanje samega sebe? Se vam zdi, da Evropo res ogroža Ruska federacija, četudi ta že leta poskuša premagati Ukrajino, pa ni osvojila več kot 20 odstotkov njenega ozemlja? 

Pojdiva po vrsti. Pacifist sem, odkar se zavedam sveta okoli sebe. Ne maram orožja, ne maram vojn, želim si miru, imam štiri otroke, ne bi si želel, da bi doživeli vojno ali pa se celo morali boriti v njej. A težava je v tem, da so med razpravo o miru in oboroževanju nekateri začeli verjeti v parole, ki jih sami pišejo na transparente. Seveda smo vsi za mir, a samo nekateri si prizadevamo za mir v realnosti, v kateri živimo, ne le v vzporednem vesolju, v katerem lahko realnost prilagajamo svojim parolam.

Lahko pojasnite? 

Poglejmo zelo razširjeno trditev, da več orožja ni nikoli prineslo več miru. Simpatična parola, lahko jo razumemo s psihološkega vidika, ampak z zgodovinskega, političnega, geostrateškega vidika preprosto ne drži. Spomnimo se na NOB. Poleg tega nas zgodovina uči, da je do daljših obdobij miru prišlo, ko je bilo med različnimi akterji vzpostavljeno ravnovesje. Danes nekatere do zob oborožene države ne le ne skrivajo svojih ozemeljskih ambicij, ampak jih tudi uresničujejo. Najlepše bi bilo, če bi nam uspelo, da bi jih nekako prepričali, da se sami razorožijo in nehajo nadlegovati in napadati druge države. Če mi kdorkoli predstavi realistično opcijo, kako to doseči, takoj podpišem. Če pa smo soočeni z realnostjo, v kateri nimamo nikakršnih vzvodov, da bi to dosegli, je za mir najslabše in najnevarneje, če se unilateralno odpovedujemo obrambi, saj s tem le spodbujamo in olajšujemo realizacijo njihovih imperialističnih ambicij. Odvračanje s krepitvijo obrambnih sposobnosti morda ni najpopularnejša politika, ampak v razmerah, v kakršnih je Evropa, daje največje možnosti, da ne bo prišlo do novih vojn. Ponavljam, da razumem psihološki odziv na tezo, da potrebujemo orožje za mir. Simptomatična je izjava Zorana Stevanovića v nedavni številki Mladine, ki je oboroževanje za mir primerjal s seksanjem za nedolžnost. Če kdo, potem bi prav predsednik stranke Resnica lahko oboroževanje za mir primerjal tudi na primer, z vnašanjem virusa v telo za zaščito pred boleznijo. Na neki instinktivni ravni se nekateri ljudje glede takšnih navideznih kontradikcij odzivajo podobno, prepričan pa sem, da nas je večina vendarle zmožna kompleksnejšega in odgovornejšega razmišljanja o teh stvareh. Vprašali ste me tudi, ali nas Rusija ogroža. Seveda nas, to je popolnoma jasno. Ne govorim o tem, da se bodo jutri pojavili ruski tanki v Lendavi, jasno pa je, da bo od izida ruske agresije na Ukrajino odvisno, kakšni bodo njeni naslednji koraki. In če bo prišlo do stanja, v katerem bo Rusija ocenila, da je s to agresijo dosegla svoje cilje, bo to okrepilo njene ambicije, da nadaljuje. Ne govorimo o frontalnem napadu na vse države Evropske unije takoj in zdaj. Lahko gre za hibridno vojno, ki že poteka, ali napade po kosih, najprej baltske države, potem Moldavijo in tako dalje. Poleg tega Slovenija živi v regiji, v kateri ima Rusija močan vpliv v nekaterih državah, ki niso stabilne. Četudi torej ruska vojska ne bo prišla do slovenskih meja, ji lahko vseeno uspe uničiti institucionalni, politični, ekonomski, varnostni okvir, v katerem živimo in v katerem smo se odločili graditi našo prihodnost. Miselnost, da smo nepomembni, majhni, da je bolje, da se ne mešamo v velike zgodbe, saj nas bodo potem pustili pri miru, da bomo lahko iz masla, ki nam bo ostalo, delali blejske kremšnite in vsak drugi dan gledali bivšega predsednika, kako v Odmevih nonšalantno razlaga, da je še ena država pač prisiljena priznati premoč agresorja, je naivna, neodgovorna in nevarna.

Oboroževanje ima svoje pasti. So Nemci zadovoljni, ker so Poljaki začeli kopičiti orožje? Orožje pomeni nevarnost, dokler velja demokratični ustroj, ne tolikšno, ampak kot ste že dejali, ni zagotovila, da bo demokracija preživela.

Iskreno, argument, da več orožja povečuje možnost poljsko-nemškega konflikta, ponazarja raven razprave o teh temah v Sloveniji, o kateri sem govoril prej. Na lestvici trenutnih realnih groženj tveganje nemško-poljskega spopada, zelo milo rečeno, ni ravno pri vrhu. Je pa res, tukaj se strinjava, da ni nič brez tveganja. Zato je pomembno, kako bomo vzpostavili učinkovit sistem skupnega evropskega delovanja na vseh področjih, ne samo na obrambnem. Ta prepletenost bi zmanjševala možnosti, da bi prišlo do konfliktov med evropskimi državami. Drugič: ko govorimo o obrambi, ne smemo pozabiti, da se ne moremo in ne smemo braniti samo z orožjem. Tisti, ki prezirajo Evropo, ki v njej vidijo sovražnico, dobro izkoriščajo ranljivosti, ki smo jih ustvarili sami, uspešno pritiskajo na gumbe in spodbujajo napetosti, kar je včasih učinkovitejše kot vojaško ogrožanje. Če torej ne bomo našli načina, kako povrniti zaupanje evropskih državljanov v demokracijo in v Evropo, potem nam tanki in droni ne bodo pomagali, saj se bo Evropa sesula sama. In tretjič, če želimo, da v času geopolitičnih tektonskih premikov evropska plošča ne bo potonila, bo morala vzpostaviti učinkovito odvračilno moč. Ne da bi kogarkoli napadali, mislim, da je to jasno vsem, celo Putinu, ampak zato, da bi ohranili mir.

Težava je v tem, da takšnega imperializma ne zagovarja le Putin, pač pa tako razmišlja tudi Donald Trump. Nedavno ste zapisali, da sta Putin in Trump ideološka prijatelja. Zakaj? 

Putinov in Trumpov ideološki program sta si zelo podobna, pravzaprav sta identična. Pri ameriškem antiprebujenstvu, Putinovi obrambi ruske čistosti pred dekadentnim Zahodom in našem boju proti »kulturnemu marksizmu« gre za isti šmorn. Za boj proti vrednotam, ki slonijo na razsvetljenstvu in ki jih je Evropa vgradila v temelje svojega povojnega civilizacijskega projekta. Ta je bil postavljen in vedno ostal mirovni projekt. Kako se bodo stvari odvijale v prihodnosti, je težko napovedovati. Po eni strani je odvisno od tega, kako se bodo stvari razvijale v ZDA in ali bodo tam institucije dovolj močne, da se uprejo političnim pritiskom in napadom. Stvari so malo bolj jasne v Rusiji. Tam institucij, ki bi se lahko upirale Putinovemu početju, že dolgo ni več. V zadnjih 25 letih je jasno pokazal, kaj želi, kam gre, njegovi naslednji koraki so logični. Putin si ne želi miru, za svoje politično preživetje potrebuje vojno. In potem imamo še Kitajsko. Sicer morda daje vtis najrazumnejšega bulija v razredu, čeprav bi bil tudi pri njej previden, dvomim, da je altruistična, njena politika vsekakor ni več tako introvertirana, kot je bila. V vseh teh razmerjih pa je za Evropo najpomembnejše, kaj bo naredila sama s seboj.

Kako naj se Evropa odzove, če se bo Trump odločil, da si bo priključil Grenlandijo? 

Napovedovanje prihodnosti je nehvaležno, je pa že verbalni imperializem nekaj, kar bi morali jemati zelo resno.

Ali lahko pričakujemo, da bodo ZDA vojaško zasedle Grenlandijo? 

Je ameriški desant na ozemlje, ki je pod nadzorom države, ki je Združenim državam že dovolila, da so tam že zdaj vojaško prisotne, realen? Trump trdi, da Grenlandijo potrebujejo zaradi lastne varnosti. In Danska odgovarja, OK, zakaj pa ste potem tam zaprli šest od svojih sedmih vojaških oporišč? Če ste si sedaj spet premislili, se lahko o tem pogovorimo. V časih, v katerih živimo, res nikoli ne veš, kaj se lahko zgodi, ampak v tem trenutku ocenjujem, da je možnost ruskih vojaških ali hibridnih napadov na EU bistveno višja kot pa napad ZDA na Grenlandijo.

V spopadu med liberalno demokracijo in njenim neliberalnim, avtoritarnim nasprotjem se drugi del hrani z jezo in frustracijo, bolj ko grejo stvari slabo, več bo v družbi jeze in frustracij. To vsaj nekaj časa objektivno koristi avtoritarnim populistom.

Bo mir, ki ga glede Ukrajine kujeta Trump in Putin, pravičen, bo nekaj dobrega za Ukrajince? 

Skoraj gotovo ne bo. Edini pravičen mir bi bil ta, ki bi ga dosegli s popolnim umikom ruskih agresorskih sil z ozemlja Ukrajine. Ob tem pa, to je bistveno, ni moja naloga ali naloga kogarkoli drugega, da daje lekcije Ukrajini, kaj naj sprejme, česa naj ne. Mislim pa, da moramo Ukrajini še naprej pomagati. Izid vojne v Ukrajini bo pomembno vplival na to, kakšna bosta Evropa in svet v prihodnje, kakšna bo naša varnost. Manj ko bo ta mir pravičen, nevarneje bo to za našo prihodnost. Tudi zato že od začetka vojne podpiram pomoč napadeni državi, ker s tem ne le pomagamo žrtvi agresije, ampak povečujemo varnost nas samih.

Govorila sva o vojni, oboroževanju. A če bi se pogovarjala pred nekaj meseci, bi omenjala vprašanje konkurenčnosti evropskega gospodarstva in vprašanje zelenega prehoda. Sta ti dve temi zdaj izginili? 

Upam, da ne, prišlo pa je do ponovnega pregleda prednostnih nalog. A vendar, ideja, da bomo zdaj ves denar dali za orožje, da bomo vzeli denar, ki je bil namenjen zelenemu prehodu ali socialni politiki ali spodbujanju drugih vej gospodarstva, je nevarna. V tem primeru EU ne bo potrebovala zunanjih sovražnikov, saj se bo sesedla sama vase. Verjamem pa tudi, da lahko navkljub povečanju investicij za obrambo ohranimo večino omenjenih prioritet. Dilema orožje ali maslo je čudovito ideološko vprašanje – nekateri trdijo, da je za oboroževalno industrijo stran vržen denar, drugi pa v tem vidijo priložnost za potrditev politik, ki želijo oslabiti socialno državo, oboroževanje torej jemljejo kot alibi za zmanjševanje socialnih transferjev, javnega zdravstva, šolstva. Obe poziciji sta ideološki. Pametna evropska politika bi morala omogočiti oboje, obstoj socialne države ob, vsaj začasno, hkratni rasti investicij v obrambo. Vedeti je treba, da oboroževalna industrija niso samo topovi, gre za investicije, ki bodo v veliki meri namenjene moderni tehnologiji. Vemo, da je vojaška industrija pripomogla k velikim tehnološkim napredkom v civilnem sektorju. Seveda bi si želel, da bi lahko ta keynesijanski stimulus uporabili za kaj drugega kot obrambo, ampak žal svet, v katerem živimo, tega za zdaj ne omogoča.