»Konkurenčna klavzula pomeni podrejanje pravosodja.«

Ena od posledic zgodbe o aretaciji nekdanjega tožilca Boštjana Penka je vladna novela zakona, ki predvideva nove omejitve za prehod med odvetnike. Zakonska določba poleg drugega predvideva, da sodniki in tožilci štiri leta ne bodo mogli postati odvetniki. Razlog? Vtis o nepristranskosti sojenja, saj naj bi recimo bivši sodnik ali pa tožilec predobro poznal ljudi, primere ali pa celo konkretno zadeve na sodišču. Miha Kozic, predsednik odvetniške zbornice in nekdanji pravosodni minister, pravi, da je takšen ukrep nepotreben, neprimeren in da je samo še ena oblika pritiska na sodno vejo oblasti.

Kako komentirate vladno novelo, ki omejuje prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike?

> To je bolj vprašanje za sodnike in tožilce, ki bodo deležnih teh »ugodnosti«, ki jih je zanje pripravila vlada. Načeloma pa ni prav, da se zakoni spreminjajo na podlagi posameznih, aktualnih primerov, takšne hitre poteze nikoli ne prinesejo pravih, dobrih rešitev. Spreminjanje zakonodaje zgolj zaradi primera Boštjana Penka je nepotrebno, neprimerno. In to še toliko bolj, ker je minister Lovro Šturm zatrdil, da je eno od oblik konkurenčne klavzule ustavno sodišče razveljavilo in da je zaradi te odločitve treba nekaj narediti. Zakon o odvetništvu se je od odločitve ustavnega sodišča spreminjal že dvakrat, pa jim vse do primera Penko ta »nujna« omejitev ni padla v glavo. Sicer pa so že danes omejitve delovanja odvetnikov razmeroma stroge. Zakon o odvetništvu pravi, da odvetnik stranke ne more zastopati, če je v isti stvari delal kot sodnik, državni tožilec, policist, upravni delavec ...

Minister Lovro Šturm pravi, da je pomemben vtis o nepristranskosti sodstva. Se vam zdi, da je danes ta vtis omejen, ker lahko sodniki in tožilci brez večjih omejitev postanejo odvetniki?

> Ne. Zanimivo je, da med odvetniki ni zelo veliko bivših sodnikov ali tožilcev. To je utvara, ki se je ustvarila v javnosti. V zadnjih štirih letih je bilo na novo vpisanih odvetnikov nekaj več kot 360, med njimi pa je bilo samo 14 bivših sodnikov. Dobre tri odstotke. Naj dodam, da je v tem času v nasprotni smeri, torej iz odvetništva med sodnike, prestopilo prav tako 14 posameznikov. Tudi pri prestopih tožilcev med odvetnike je številka zelo nizka, pa tudi tukaj se dogajajo nasprotni prestopi - nekateri bivši odvetniki so danes tožilci. V Ljubljani sta recimo najmanj dva.

Bi morala vlada, če se je že lotila uveljavljanja konkurenčne klavzule, omejiti tudi tovrstne prehode?

> Kako se bo ta konkurenčna klav-zula izvajala, ne vem natančno, a tisti, ki bo hotel zamenjati službo, bo že našel način, kako se tej klavzuli izogniti. Če bivši sodnik ne bo želel biti odvetnik, bo pač nekaj let kandidat za odvetnika v neki odvetniški pisarni. In štiri leta bo delal za enako plačo, kot bi jo imel kot odvetnik, samo pod drugim nazivom.

Z zakonom naj bi se popravil vtis o nepristranskosti sodstva, gre potem za zakon o vtisu, je namen tega zakona le vtis?

> Noben zakon ne more nadomestiti osebne in poklicne etike. Če se tožilec ali pa sodnik že odloči, da postane odvetnik, potem mora imeti pri tistih zadevah, s katerimi se je ukvarjal v času prejšnjega poklica, toliko zadržkov, etike, da jih ne sprejme.

Pri omejitvah prehajanja med odvetniki se pojavlja kolizija več različnih ustavnih pravic. Recimo pravice do svobode dela in pravice do nepristranskega sojenja. Katera ima prednost?

> Pred časom je bila v zakon o odvetništvu v 28. člen vnesena omejitev, da sodnik ali tožilec, v kraju, kjer sta nekoč opravljala svoje dejavnosti, dve leti ne moreta biti odvetnika. Potem so trije sodniki sprožili ustavni spor in ustavno sodišče je leta 1996 to omejitev razveljavilo, saj omejitev zakonodajnega namena ni dosegala.

Takrat je ustavno sodišče presojalo o smiselnosti krajevne omejenosti, ne pa o kolizijah različnih ustavnih pravic.

> Slovenija je premajhna za takšne krajevne omejitve. Ustavno sodišče je sicer že nekajkrat presojalo tudi o konkurenčnih prepovedih, med drugim je sprejelo odločbo, da takšna prepoved pomeni omejitev svobod-ne izbire dela, vendar mora biti ta omejitev saturirana s finančnim plačilom v tistem obdobju, ko omejitev velja.

Minister pravi, da je pravniški trg odprt in da obstaja mnogo služb za pravnike, zato naj posebno finančno nadomestilo ne bi bilo potrebno.

> Vsak trg je odprt, povsod, ne samo pravniški. A kjer je uveljavljena konkurenčna klavzula, praviloma obstaja tudi oblika finančnega nadomestila.

Nekateri drugi poklici poznajo podobne omejitve, policisti recimo štiri leta ne smejo postati detektivi, pa zato ne dobijo finančnega nadomestila.

> Tega področja ne poznam natančno, a rad bi poudaril, da je pred leti veljalo načelo, da je prehajanje med sodniki, tožilci, odvetniki prednost, saj posameznik spozna delo iz različnih zornih kotov in je zato mogoče po vsaki spremembi boljši, kot je bilo pred njo. Vlada pa takšno razmišljanje postavlja na glavo. Ne razumem točno, zakaj.

So se pripravljavci zakonske novele z vladne strani posvetovali z odvetniško zbornico?

> Z nami se ni nihče posvetoval niti glede spremembe zakona o odvetništvu, ki je bil sprejet pred dvema mesecema. Posvetovali se niso niti glede zakona o odvetniški tarifi. In jasno tudi glede konkurenčne klavzule ne. Odvetniška zbornica očitno ni na seznamu tistih, s katerimi se pri spremembah zakonodaje posvetuje ministrstvo za pravosodje. Svoje vzore in rešitve iščejo drugje. Pa tudi tam so ljudje iz ministrstva »nespretni«. Pri novem sistemu odvetniške tarife so nam recimo bavarski kolegi povedali, da so naše ljudi z ministrstva za pravosodje želeli opozoriti, da tudi njihova ureditev ni tako idealna, kot se zdi od daleč, in da imajo tudi Nemci s svojim sistemom težave. A pri Slovencih so naleteli na nerazumevanje in pojasnilo, da imajo nalogo, da le prepišejo nemško tarifo, jo za ustrezen odstotek znižajo in tako ustvarijo nov slovenski sistem. Zadržki jih niso zanimali.

Ali ne gre za dva različna pravosodna sistema? Prepisovanje brez prilagoditev gotovo ni smiselno.

> Seveda. Osebno nimam nič proti temu, da bi država določala odvetniško tarifo, a seveda le v primeru, če bi v Sloveniji tako kot v Nemčiji država določila obvezno zastopstvo odvetnikov. Nova rešitev, ki se vpeljuje v Slovenijo, pa me skrbi, ne zato, ker naj bi bili odvetniki premalo plačani, skrbi me, ker bodo odvetniške tarife za ljudi postale predrage.
Sicer pa se mi zdi ta konkurenčna klavzula, o kateri sva govorila na začetku, eden od manjših problemov, s katerimi je trenutno soočeno slovensko pravosodje.

Kaj pa je potem večji problem?

> Glavni problem pravosodja gotovo ni prehajanje sodnikov med odvetnike, pač pa dejstvo, da je ugled pravosodja v zadnjih letih padel na najnižjo možno točko. To, da so se sodniki odločili za stavko, kakršnekoli barve je že, ker ne morejo doseči konsenza o svojih plačah, je zame nedoumljivo. Podobno, kot je zame povsem nedoumljivo, da država govori, da bo tiste sodnike, ki več delajo, bolje plačala. Zamislite si, da ste na sodišču, da potrebujete sodnika, ki naj bi o sporu resno in poglobljeno razmišljal in sprejel pravično razsodbo, naleteli pa boste na sodnika, ki deluje po sistemu, kot si ga želi vlada, torej na sodnika, ki želi vašo zadevo čim prej odkljukati in rešiti. Govorjenje o tem, da bodo sodniki plačani po kvantiteti dela, je nesmiselno. Skrb zbuja tudi to, ker se je razmeroma veliko število sodnikov odločilo, da bo tožilo državo, ker naj bi bili v zadnjih letih prikrajšani za del svoje plače. Teh vloženih tožb je veliko.

Kdo je odgovoren za takšno stanje?

> Odgovorna je država, ker je pri umestitvi sodnikov v sistem javnih uslužbencev ravnala tako, kot je.

Ne gre le za plače, ali ni tako, da del politike redno napada sodno vejo oblasti? Minister Dragutin Mate je javno podvomil o odločitvi sodnika Andreja Barage, ker ta ni odobril hišne preiskave v primeru Penka.

> To, da je minister Mate o aretaciji bivšega tožilca Penka dejal, kar pač je, je njegov problem. Bolj je vprašljivo je dejstvo, da je ministra Mateja podprl minister za pravosodje. Šturmova podpora Mateju za sodnike in pravno državo bolj zbuja skrb kot pa izjava ministra za notranje zadeve. Ta primer je podoben tistemu, ko je nekdanji minister za obrambo med preiskavo izrekel kritiko o delu mariborskega sodnika. To je bilo leta 1993.

Govorite o času afere odkritja mariborskega orožja? Takrat je mariborske pravosodne organe napadel obrambni minister Janez Janša, ker naj bi preiskava o orožju potekala prepočasi, vi pa ste v vlogi pravosodnega ministra zagrozili z odstopom.

> Da. Takrat je vlada Janeza Drnovška sprejela izjavo o nedotakljivi neodvisnosti pravosodne veje oblasti. Nihče od izvršne veje oblasti se ne sme neposredno vmešavati v delo in odločitve posameznikov iz sodne veje oblasti.

Se vam zdijo poteze tožilca, danes odvetnika Penka etično sporne?

> Sam menim, da je sestajanje Penka, ko je bil formalno še tožilec, z bodočim klientom nespametno. Brez vsakršne potrebe. Lahko bi še počakal dan ali dva. Samo sestajanje pa v nobenem primeru ne more biti predmet kaznivega dejanja, če se seveda med tem sestajanjem niso zamenjali kakršnikoli zaupni dokumenti, ki izvirajo s tožilstva. Sicer pa bi lahko, če je v konkretni zadevi Penko res imel informacije o zadevi Zidar, tožilstvo zahtevalo od sodišča, da Penku v tej zadevi ne dovoli zastopanja. Moram pa priznati, da se mi zdi zelo »poletno«, da se s tem primerom danes ukvarja cela država.

Poletno?

> Ja, poletno, ker očitno ni drugih zanimivejših tem.

Zakaj poletno? Sprememba zakona o odvetništvu je neposredna posledica tega sestajanja. Nekateri ljudje bodo imeli zaradi tega omejene neke pravice.

> Da, imeli jih bodo. In tudi država sedaj ravna ravno tako, ko na vrat na nos sprejema neke nedomišljene zakone.

Se odvetniška zbornica glede tega primera ne bo pritožila na ustavno sodišče?

> Ne. Četudi bi si želeli vložiti takšno zahtevo za presojo ustavnosti, bi nam ustavni sodniki lahko dejali, da nimamo pravnega interesa, saj ta omejitev velja za tiste, ki še niso odvetniki. Zbornica pa je dolžna skrbeti za koristi odvetnikov.

Mislite, da se bo kakšen sodnik, ki bi želel postati odvetnik, obrnil na ustavno sodišče?

> Seveda, presenetilo bi me, če se ne bodo. A nekateri bodo pohiteli in bodo v tem kratkem času, ko zakon še ni začel veljati, vložili vlogo za sprejem med odvetnike. A vedeti je treba še nekaj drugega. Za nekatere sodnike in tožilce je bil prehod med odvetnike vedno izhod v sili. Tisti, ki so imeli svoje službe zaradi različnih razlogov dovolj, so se lahko vedno umaknili med odvetnike. V tem pogledu konkurenčna klavzula pomeni tudi podrejanje pravosodja. Podrejanje zato, ker država zapira tista vrata, ki jih je imel prej odprt vsak sodnik, neodvisno od tekoče politike ali pa od sestave oblasti.

Gre za še en pritisk na sodno vejo oblasti?

> Absolutno. Prej so lahko sodniki pustili javno službo in odprli domačo, zasebno pisarno, sedaj pa tudi te možnosti ne bodo imeli več. Država jim bo zaprla izhod v sili.