1941 - Leto, ki se vrača

Slavko Goldstein, novinar, dolgoletni urednik pri več hrvaških medijih in založniških podjetjih, nekdanji predsednik židovske občine v Zagrebu in predsednik Sveta spominskega območja Jasenovac ter založnik Novega Libra, v knjigi 1941 - leto, ki se vrača izjemno zanimivo prepleta svojo osebno pripoved o drugi svetovni vojni, v kateri se je boril kot partizan, s številnimi novimi podatki, ki razkrivajo korenine skrajnih nacionalizmov

Vaša knjiga nosi poleg naslova 1941 še podnaslov »leto, ki se vrača«. To je bilo za vas najhujše leto, toda zakaj ste prepričani, da se vrača?

> Ne vrača se samo zame, po svoje se je vrnilo za vse nas. Zame je bilo to res najhujše leto. Izgubil sem očeta in veliko bližnjih iz očetove in materine družine, pa tudi po splošnem dogajanju je bilo to najhujše leto. Naslov knjige je bil pravzaprav mišljen kot opis srbsko-hrvaških odnosov, s katerimi se knjiga večinoma ukvarja. V teh odnosih so se do leta 1941 dogajale različne spremembe, nastajala so zavezništva in prijateljstva, pa tudi razlike, spori in hudi politični prepiri. Bili so tudi atentati - atentat na Radića in na kralja Aleksandra in še nekaj političnih ubojev, vendar nikoli ni bilo genocida niti drugih množičnih pobojev nedolžnih ljudi. Politične spore smo zmeraj nekako prebrodili vse do leta 1941, ko so ustaši v odnosih med narodoma kot politično sredstvo prvič uporabili genocid. To je bil načrtovan, načrten genocid nad Srbi. Zelo hitro, že v drugi polovici leta 1941, so z genocidom odgovorili četniki - z maščevalnimi genocidnimi akcijami proti Hrvatom in muslimanom, največ v vzhodni Bosni. Od tedaj, od leta 1941, ko so se genocid in drugi množični poboji na ozemlju nekdanje Jugoslavije prvič uporabili kot politično orožje, se je to še nekajkrat ponovilo - leta 1945 kot maščevanje in kot politično motivirane množične politične likvidacije in nato znova leta 1991 in 1995, pa čeprav vsakokrat v vse manjšem obsegu. Strahote iz leta 1991 so bile manjše od strahot iz leta 1941, strahote iz leta 1995 pa manjše od tistih iz leta 1945. Toda še zmeraj nismo povsem prepričani, da se množični poboji ne bodo ponovili, pa čeprav v manjšem obsegu.

Se ne bi morala, prav zaradi dogodkov leta 1941, Hrvaška leta 1991 veliko pozorneje lotiti vprašanja prihodnosti Srbov na Hrvaškem?

> Vsekakor. Seveda je tudi srbska stran v tistem času naredila veliko napak. Povedal bom, kaj mi je rekel Pavle Jakšić, ki je bil komandant kraljevškega partizanskega odreda in so ga poslali na Hrvaško za načelnika glavnega štaba Hrvaške. Tam je postal general. Poznal sem njegovo družino, eden njegovih sinov je bil novinar pri Politiki in tudi on sam je pisal knjige. Leta 1988, ko sem bil urednik za izdaje Cankarjeve založbe na Hrvaškem, mi je dejal takole: »Ti, Slavko, si izdajalec. Hrvat si, vendar delaš za Slovence. Toda bil si dober partizan, pa še Žid si, zato ti bom odpustil in ti povedal, kaj moraš reči svojim Hrvatom in Slovencem. Lepo jim povej, da smo jih Srbi dvakrat osvobajali. In če jih bomo morali osvoboditi še tretjič, potem jih nikoli nikomur več ne bo treba osvobajati.« To je bilo v hiši Voje Kovačevića, prav tako generala. Le kaj reči na to? Rekel sem mu, da se verjetno šali, ampak je resno vztrajal pri tej trditvi. Seveda je tudi hrvaška oblast leta 1991 imela lepo priložnost, da maščevalni odnos Srbov zaradi preteklosti ublaži in jih prepriča, da jim v samostojni Hrvaški ne grozi taka smrtna nevarnost, kot so si predstavljali Pavle Jakšić in njegovi prijatelji. Lahko bi Srbom ponudili široko avtonomijo, uporabo njihovih simbolov, pisave in podobno. Toda Tuđman je bil kratkoviden nacionalist. Poleg tega je želel s svojo retoriko pridobiti skrajno nacionalistično prebivalstvo, od katerega je bil deležen občutne finančne podpore.

Si je Tuđman torej želel ponovnih pobojev Srbov?

> Želel si je, da bi Srbi odšli, vendar ne tudi, da bi jih kdo pobijal. Tako zelo ni bil ustašoiden. Je pa precej razločno govoril, da bi bilo dobro, če bi bilo Srbov manj, samo nekaj odstotkov in podobno. S to svojo retoriko je pri Srbih zbudil občutek, da se vrača leto 1941. Zato se je zgodila vstaja. Vendar to ni bila prava repriza leta 1941. Med letoma 1990 in 1991 nikjer ni bilo skupinskih pobojev Srbov kot leta 1941. Res pa je, da so jih metali iz služb, da so z njimi grdo ravnali, in to je med Srbi na Hrvaškem zbudilo strah. Toda sočasno so bili tudi nahujskani iz Beograda. Milošević jih je izkoriščal kot svoje orodje in jim pošiljal svoje kurirje. Med Srbe na Kordunu je iz Beograda prišel general Dušan Pekić in pomagal pri organizaciji srbskega upora.

Vendar bi tudi režija iz Beograda verjetno padla v vodo, če ne bi bila Tuđman in morda celo Mesić koketirala z ustaštvom?

> Gre za različne stvari. Tuđman je to počel zato, ker si je želel pridobiti podporo proustaške emigracije, zato si je izmislil teorijo sprave med partizani in ustaši. Okoli sebe je imel partizanske prvoborce. Njegov prvi sodelavec je bil Manolić, leta 1941 član pokrajinskega komiteja SKOJ-a za Hrvaško. Kasneje je bil v Udbi odgovoren za izvrševanje kazni. Njegova desna roka je bil tudi Gojko Šušak, ki je prišel iz proustaške emigracije. Mesić pa si ni nikoli prizadeval spraviti ustašev in partizanov. Mesić prihaja iz partizanske družine, njegov oče je bil predsednik pokrajinskega narodnoosvobodilnega odbora v Slavoniji. Njega so že kot otroka odpeljali partizani, njegova soproga Milka je Srbkinja. Ustaši so pobili precej članov njegove družine. Po osamosvojiti Hrvaške je krajše obdobje verjel, da je mogoče sodelovanje med nekdanjimi ustaši in nekdanjimi partizani, zato je to nekajkrat poskusil izraziti v svojem slogu, z nekaj humorja, vendar mu ni uspelo. Rekel je, da smo Hrvati zmagali dvakrat: 10. aprila 1941, ko smo naredili hrvaško državo proti volji Jugoslavije, in nato 9. maja 1945, ko smo državo vključili v Jugoslavijo in tako premagali Nemce. S to neprimerno šalo je želel zadovoljiti skrajne emigrantske kroge in pripadnike partizanskega gibanja, to pa je bilo seveda nemogoče. Kmalu se je od te izjave distanciral in je kasneje tudi znotraj HDZ nastopal proti Tuđmanovi politiki. Nato je izstopil iz stranke in skupaj z nekaj poslanci naredil novo stranko, vendar ni bila uspešna, ker jo je Tuđman dobro blokiral. Mesić nikoli ni bil blizu ustaštvu. To dobro vem, ker sem njegov prijatelj in ga dobro poznam.

Tudi po drugi svetovni vojni ni šlo brez pobojev, v njih pa je umrlo veliko nedolžnih ljudi. Je na podlagi vaših raziskav mogoče reči, da je Tito te poboje ukazal, jih organiziral, dopuščal ali zanje sploh ni vedel? Ali glede odgovornosti za zločine potemtakem obstaja kakšna podobnost med Pavelićem in Titom?

> S tem vprašanjem se ukvarjam v svoji naslednji knjigi Leto 1945. Prav to sedaj raziskujem z večjim ali manjšim uspehom. Kar se tiče vprašanja, ali je Tito vedel, ni velikih skrivnosti. Tito je vedel vse. Vsak dan je dobival poročila; ta so šla iz brigad v divizije, iz divizij v armade in iz armad k Titu v vrhovni štab. Prva faza povojnih pobojev je bila maščevalna. To Titu ni bilo všeč, še posebej zaradi opozoril Angležev. Angleži so med drugimi argumenti, s katerimi so utemeljevali zahtevo po umiku partizanov iz Trsta, Koroške in Julijske krajine, navajali tudi partizanske zločine. Zato je Tito 14. maja 1945 poslal depešo - napisal pa jo je verjetno že 13. maja - poveljnikom vseh štirih armad ter poveljnikoma glavnih štabov Slovenije in Hrvaške. V njej je zahteval, naj ne pobijajo ujetnikov, pač pa naj jih pošljejo v taborišča in podobno. To prav tako potrjuje, da je vedel, kaj se je dogajalo med »maščevalno fazo«. To je poveljstvo sicer toleriralo, ne pa tudi spodbujalo. V trenutku, ko je bilo vojne formalno konec, so se skozi Slovenijo pomikale ustaške in druge kolaboracionistične enote in v teh bojih je bilo do 14. maja ubitih še okoli tisoč partizanov, več kot dva tisoč pa jih je bilo ranjenih. Bes partizanov zaradi teh nepotrebnih izgub že po formalnem koncu vojne je bil še toliko večji, zato so se pravzaprav začeli maščevalni poboji. Še pred tem so zločine zagrešili tudi ustaši in pripadniki drugih oboroženih formacij - pobijali so celo ljudi, ki jim niso dali hrane. Požigali so kmetije. Na te ljudi je naletela slovenska 14. divizija, ki je prav tako sodelovala v množičnih pobojih ob koncu vojne. V tej fazi je bila pobita približno polovica umrlih v množičnih pobojih. Po Titovem ukazu, danem 14. maja, nekaj dni ni bilo pobojev, toda ko so bili ujetniki iz Pliberka in drugih zbirališč izročeni jugoslovanskim enotam, se je v Mariboru in Celju začela Udbina selekcija. Tudi ta je vodila v zločin, vendar je sledila neki logiki. Vsak od ujetnikov je moral izročiti dokumente. Iz njih se je videlo, od kdaj so bili ustaši, domobranci, četniki ali kaj drugega. Nekateri so morda odvrgli izkaznice, toda večina jih ni. Udba je imela ukaz, naj ustaše iz let 1941 in 1942 likvidira, druge pa so poslali v zapore, na tako imenovani »križev pot«. K protitankovskim jarkom na Teznu in drugod so izbrane za likvidacijo odpeljali brez sojenja. Bil sem na Teznu in si ogledal izkopavanje grobov. Hkrati so pobili tudi skoraj vse belogardiste in vse četnike. Izjem je bilo zelo malo. Vojakov NDH je bilo po številu največ, toda proporcionalno so imeli še največjo srečo, saj jih je polovica ostala pri življenju. Četnikov in belogardistov ni preživelo niti 10 odstotkov. Zakaj je bilo tako, bi bilo treba vprašati vašega pokojnega Ivana Mačka Matijo. Simo Dubajić je nedavno objavil spomine, v katerih trdi, da je prav Maček izdal ukaz o likvidacijah v Kočevskem rogu. Sredi noči so ga menda zbudili Maček, Jovo Kapičić in Rankovićev pomočnik Baće. Maček je Dubajiću dejal, da mora v Kočevje, da bo imel štab na železniški postaji, da mu bodo »bando poslali z vlakom«, da jo mora natovoriti na kamione in poslati gor v gozd. Ko je vprašal, kdo jih bo prevzel zgoraj v gozdu, je Maček menda dejal, da bodo »to že opravili moji«.
Od kod sploh zamisel o množičnih pobojih, glede na to, da med narodi na ozemlju nekdanje Jugoslavije ni bilo takšnega sovraštva. Je bila to posledica fašizma in nacizma?
> Zamisel je prišla iz več virov. V tridesetih letih se je počasi ustvarjalo ozračje komunističnega in fašističnega zaostrovanja. Ekstremizem je bil povsod močan. Pod vplivom tega splošnega zaostrovanja pa se je rodila Pavelićeva ideja genocida. Pavelić je v emigraciji živel v Italiji in tam je bil priča etničnemu čiščenju in pritiskom po vsej Istri, kjer nisi smel nositi niti slovenskega ali hrvaškega imena. Drugi dejavnik je balkanski primitivizem. Skrajni nacionalizem je bil razširjen tudi v Belgiji, bil je prisoten v Franciji in v drugih državah, na primer v Norveški, toda celo Quisling se je umaknil, ko bi moral začeti množično pobijanje Židov, in se je raje odločil, naj jih iz države transportirajo nacisti. Tretji razlog je bil stalinizem. Jugoslovanska partija je bila še vse do konca štiridesetih let zgledno stalinistična, stalinizem pa je sprejemal množične poboje. To, kar se je dogajalo pri nas, je bil pravi otroški vrtec v primerjavi z dogajanjem v tedanji Sovjetski zvezi. V tistem času (leta 1931) so na primer gubernije dobile jasno navodilo, koliko »kulakov« morajo likvidirati. Nato pa se je na primer javila gubernija in sporočila, da je kvota 75.000 kulakov zanjo premajhna, in prosila partijski vrh za novo kvoto, 165.000 kulakov. Stalin je v politbiroju pokazal pismo, vsi so se podpisali, nato se je zadnji podpisal še Stalin in dovolili so poboje. Pliberk zato izhaja neposredno iz stalinizma. Tito zagotovo ni bil tisti, ki bi ukazal te poboje, brez dvoma pa je vedel zanje. Tito je bil po naravi trd stalinist, ni pa bil morilec. Ni bil za množične zločine. To dokazuje tudi dogajanje v času informbiroja. Pritiski, montirani procesi, nasilje, zapori, vse to je bilo res nesprejemljivo, bilo je hudo mučenje, vendar ljudi ni pobijal, kakor bi storili pravi stalinisti. Tito je bil besen, ob resoluciji informbiroja je sikal 'zapirajte', ni pa ukazal množičnih pobojev, čeprav se je zgodilo nekaj posameznih.

Zelo dobro ste poznali tudi Milovana Đilasa in Miroslava Krležo. Krleža se je najprej precej distanciral od Đilasa, ko je moral ta oditi z oblasti. Zakaj?

> Z obema sem bil v zelo dobrih odnosih in Đilas v knjigi Oblast opisuje, kako sem prenašal sporočila med njima. Đilas je bil rigiden stalinistični ideolog KP od konca tridesetih let do leta 1948. Obtoževali so ga tudi različnih zločinov, vendar so to čiste izmišljotine, ki so jih lansirali tisti, ki so iskali izgovore, ker so Đilasu odrekli podporo, potem ko je izgubil položaj. Med njimi je bil, žal, tudi Krleža. Vendar ga Krleža ni neposredno obtoževal, o Đilasu je izrekel le nekaj neprimernih mnenj. Krleža mi je nekoč kasneje za Đilasa dejal, da je bral njegove knjige in da je Đilas »trkal na odprta vrata«. Odgovoril sem mu, da je to seveda res, ampak da je Đilas trkal »na vrata v Sremski Mitrovici«. Krleža se je zdrznil in dejal: »Imaš prav. Tega si ni zaslužil.« Kasneje, od leta 1946 do 1954, sta bila vse tesnejša sodelavca. Krleža je hodil na obiske k Đilasu in njegova mati je Đilasu celo očitala, kako je lahko sploh napadal takšnega človeka, ko pa je bil to »najbolj fin človek, kar si jih kadarkoli pripeljal v hišo«. Đilas je pod vplivom tega njunega prijateljevanja v knjigi Oblast in upor napisal najlepše strani o Krleži, ne glede na njun hladen odnos takoj po vojni. Krleža je menil, da se je Đilas prehitro uprl, da ni bil politik, čeprav se je ukvarjal s politiko, da je bil fantast, zato se je od njega distanciral na neprimeren način. Ni pa bil nikakršen kolovodja napada na Đilasa.

Bi ta obrazec soočanja z resnico in spreminjanja odnosov lahko uporabili tudi pri poskusih izboljšanja odnosov med narodi?

> Edina pot je soočanje z resnico. Seveda ne gre hitro, toda Nemci, pri katerih to traja že petdeset let, dokazujejo, da je ta pot lahko uspešna. Razčiščevanje s preteklostjo pa je mogoče doseči le z dobro voljo politike in s trudom številnih novinarjev, publicistov, zgodovinarjev, učiteljev in drugih. To so že dosegle številne države, pa čeprav z večjo ali manjšo zamudo.

Mar to pomeni, da je za spravo med narodi treba čakati petdeset let?

> Težko je reči, kako dolgo, toda v Hrvaški je od Tuđmanove smrti leta 1999 ta proces že precej napredoval. Popravlja se vsebina zgodovinskih knjig, v učbenikih pišejo objektivneje, ne sicer še povsem tako, kot bi bilo treba, pa vendar vse natančneje. Prav sedaj je bil sodno kaznovan prvi fant, ki je nosil ustaška znamenja na kapi. To je že napredek. To postaja nesprejemljivo. V zvezi s Tompsonovim koncertom se je uprla celotna javnost. Še vedno Tompsona brani kakšnih deset akademikov in manjšina komentatorjev, toda to je vendarle že velik napredek. Ustaštvo ni več sprejemljivo. Marsikdo seveda takoj zatrdi, da je bil tudi komunizem »enak«. Celo predsednik vlade Sanader trdi, da je bil fašizem res najhujši za Hrvate, da on, Dalmatinec, ne more nikoli sprejeti fašizma, toda komunizem je počel enake grozote, zato je, če hočejo prepovedati ustaške simbole, treba prepovedati tudi komunistične simbole. Torej tudi zvezdo. Vendar to ni isto. Pod rdečo zvezdo so bili storjeni zločini, a bili so doseženi tudi veliki uspehi. Enako kot pod francosko trobojnico. Pod ustaštvom pa ni bilo ničesar tako pomembnega, da bi bilo to vredno obdržati. Zato enačenje komunizma in fašizma v jugoslovanskih okvirih ni sprejemljivo. In zato gre hrvaški predsednik republike vsako leto na komemoracijo v Jasenovac. Predsednika vlade in sabora gresta tja vsako tretje leto. Govori, ki jih imajo, so dosledno antifašistični. V Pliberk pa predsednik republike ne gre. Gre nadškof, nikoli pa ne gre v Jasenovac - na veliko sramoto katoliške cerkve. Na tej komemoraciji nikoli ni bilo predsednika vlade ali države in le enkrat se je je udeležil Vladimir Šeks, nekdanji predsednik sabora, a je bil pred tem v Jasenovcu. Ustaštvo na Hrvaškem preprosto povedano ni več »in«. Celo desničarska publicistika, ki ves čas piše o Pliberku samo zato, da bi prikrila ustaštvo, ga nikoli ne brani, neprestano piše samo o »zločinih komunistov«, o teh zločinih pa molči.

Je potemtakem na Hrvaškem sedaj položaj celo boljši kot v Sloveniji, kjer poteka podoben proces rehabilitacije kvizlingov ob pomoči spornih sodnih odločitev in enostranskem medijskem razkrivanju »zločinov komunizma«?

> Mi smo to fazo preživeli že pod Tuđmanom. Morda jo sedaj vi preživljate z zamudo.