Zdaj je vse v rokah EU.

Kako je danes, ko se cene nafte, plina in drugih energentov zaradi povečanega povpraševanja neprestano zvišujejo, sploh mogoče zagotoviti energetsko varnost ter hkrati manjše obremenjevanje okolja?

> Vsekakor ne lahko. Zelo dobro vemo, da se bodo cene nafte, plina in drugih energentov v prihodnosti še zviševale, to potrjujejo mnenja vseh strokovnjakov. Zato je naša naloga predvsem povečati proizvodnjo energentov. V Rusiji je danes 12 odstotkov svetovnih zalog nafte, 35 odstotkov svetovnih zalog plina, 16 odstotkov premoga in 14 odstotkov urana. Tudi uran je zelo pomemben, saj proizvodnja energije v jedrskih elektrarnah hitro narašča. V Rusiji intenzivno razvijamo energetsko industrijo in nam je v zvezi s tem seveda veliko do sodelovanja z Evropsko unijo, kajti prav EU je eden od največjih potrošnikov ruskih energentov. Da bi sočasno zmanjšali onesnaževanje okolja, pa moramo seveda razvijati tudi alternativne oblike pridobivanja energije, predvsem izrabo sončne, vetrne, geotermalne in druge energije ter tako najti ustrezne odgovore na izzive, ki nas čakajo v prihodnjih desetletjih.

V EU je mogoče opaziti strah pred preveliko energetsko odvisnostjo od Rusije. Je strah, da bi Rusija energijo uporabila kot orodje političnega pritiska na EU, upravičen?

> EU in njene države članice so bile tiste, ki so se odločile za uvoz energentov iz Ruske federacije. To je bila svobodna in ne vsiljena odločitev in seveda lahko države članice EU uvažajo energente tudi iz drugih delov sveta, kar prav tako že počnejo. S tem ni nič narobe. Vendar se države EU prav tako dobro zavedajo, da je Rusija zanesljiva gospodarska partnerica. Nikoli se še ni zgodilo, da Rusija ne bi izpolnila svojih pogodbenih obveznosti. Celo v obdobju hladne vojne je nekdanja Sovjetska zveza izpolnila vse svoje obveznosti, zato je strah neupravičen. Le ena nevarnost obstaja - tranzitne države. Pri Ukrajini smo videli, da je bila ta država pripravljena kršiti vse podpisane sporazume in iz plinovodov neupravičeno črpati plin, ki ji ni pripadal. Preprosto povedano - šlo je za krajo. V prihodnje bi se želeli izogniti takšnim položajem, v katerih bi zaradi politike tranzitnih držav lahko nastale težave pri dobavi energentov članicam EU. Med sporom z Ukrajino smo morali povečati količino plina, ki smo ga pošiljali proti zahodni Evropi, in to je seveda zelo škodilo našim gospodarskim interesom. Toda ko bosta zgrajena severni in južni plinovod, nas ne bo več strah, da bi lahko kdorkoli omejeval izvoz naših energentov v Evropo. To bo samo povečalo in ne zmanjšalo evropsko energetsko varnost. Vsekakor nam je zelo veliko tudi do tega, da evropske države vplivajo na tranzitne države, da nikoli več ne bi doživeli prekinitve dobav državam članicam EU. Rusija bo še naprej ostala zanesljiva partnerica.

Ali Slovenija ostaja v načrtih kot država, prek katere naj bi tekel južni plinovod, predvsem zaradi možnosti, da bi plinovod ob zapletih v Srbiji speljali nekoliko vzhodneje, skozi Romunijo?

> Nič ne vem o tem, da bi načrtovali kakršne koli spremembe, in Slovenija vsekakor ostaja država, do katere naj bi tekel južni plinovod.

Ob spopadu v Gruziji so nekateri analitiki kot ozadje napada omenjali željo Rusije po nadzoru nad tranzitnimi potmi čez Gruzijo? Si želi Rusija nadzorovati vse poti nafte in plina proti EU?

> Te špekulacije so popolnoma neutemeljene. Spopadi v Abhaziji in Južni Osetiji so izbruhnili zgolj na mednacionalni podlagi, zaradi napada gruzijske vojske, in niso niti najmanj povezani z energetsko politiko Rusije. Nas zanima samo to, da lahko čim zanesljiveje dobavljamo energente kupcem. Iz našega zornega kota lahko sodelujemo le pri projektih, za katere smo sposobni zagotoviti dovolj sredstev, vse druge države pa se imajo seveda pravico same odločati, pri katerih energetskih projektih bodo sodelovale. Nikoli nismo gospodarskih načrtov povezovali s politiko. Rusija nikoli ni povzročala težav drugim državam, če so si te želele pridobiti energente. Gre samo za poskuse politikov nekaterih držav, ki bi nas radi očrnili in zaradi svojih notranjepolitičnih razlogov Rusijo neupravičeno prikazali kot vir svojih težav.

Po spopadu v Gruziji in ruskem priznanju Abhazije in Južne Osetije so nekateri politiki v Evropi menili, da priznanje Kosova, za katerega so se odločile večina članic EU in ZDA, ni v prav nikakršni zvezi z dogajanjem na Kavkazu. Je Kosovo za vas primer »sui generis«, edinstven primer v svetu, ali pa je to »precedens«, ki je vplival tudi na dogajanje v Gruziji?

> Primer Kosova je bil precedens. Vendar je vsebina obeh sporov različna. Glede Kosova v Rusiji menimo, da priznanje ni bilo nujno, še posebej zato, ker so tam že bili prisotni številni pripadniki mednarodnih sil. Poleg tega je pred priznanjem obstajala možnost za dobro nadaljevanje pogajanj med Beogradom in Prištino. V zadnjih mesecih so ta pogajanja obrodila nekaj pomembnih sadov. Toda na Ahtisaarijev predlog so bila pogajanja razglašena za končana, zahodne države pa so se odločile za priznanje enostransko razglašene neodvisnosti Kosova. Ta korak je bil popolnoma nepotreben. V trenutku razglasitve neodvisnosti na Kosovu niso pobijali ljudi. V Južni Osetiji in Abhaziji je bil položaj povsem drugačen. V noči s sedmega na osmi avgust je v nasprotju z mirom na Kosovu Mihail Saakašvili ukazal, naj se Chinvali uniči. To se je dejansko zgodilo, saj tega mesta sedaj skorajda ni več. V napadu gruzijske vojske je bilo ubitih okoli 2000 prebivalcev, deset sosednjih vasi v bližini Chinvalija pa je izbrisanih z obličja zemlje. Ali veste, kako se je imenovala ta operacija? Čisto polje. Želeli so »počistiti« oziroma pobiti vse prebivalstvo. Zato so tudi uporabili večcevne raketomete, ki pobijejo vse živo. Pripadniki gruzijskih mirovnih sil so streljali celo v hrbte svojih kolegov, ruskih pripadnikov mirovnih sil. Tako je bilo ubitih 74 naših ljudi. Gruzijska vojska je napadla svoj narod z namenom, da ga uniči. To je bil pravi genocid, genocid, usmerjen proti lastnemu narodu. To je bilo tudi nadaljevanje politike Zijada Gamsahurdije, prvega predsednika Gruzije, ki je pred šestnajstimi leti dejal, da mora »Gruzija pripadati samo Gruzijcem«. To pomeni, da v Gruziji ni bilo prostora niti za pripadnike narodov Abhazije in Južne Osetije. Rusija se je postavila v bran tema narodoma. Neodvisnost teh dveh držav smo priznali zgolj zato, da bi zavarovali fizični obstoj njunih narodov, saj bi bila sicer oba uničena. Poleg tega je bil to že drugi napad na ta naroda, prvega sta doživela pred šestnajstimi leti in tudi tedaj je bilo ubitih veliko ljudi. Imamo zelo jasne dokaze, da so enako operacijo pripravljali tudi proti Abhaziji na Hodorskem klancu, kjer so gruzijske sile zbrale veliko orožja.

V evropskih državah prevladuje mnenje, da je Gruzija začela napad in da je Saakašvili s tem naredil veliko napako, toda ali ni bilo nato tudi rusko priznanje Abhazije in Južne Osetije velika napaka? Rusija je doslej, zaradi Kosova, veljala za zagovornico mednarodnega prava, saj ni dopuščala odcepitve manjšine, toda pri Južni Osetiji in Abhaziji je ravnala v popolnem nasprotju s tem in priznala obe odcepljeni pokrajini.

> Razumem vašo logiko, toda rad bi jo obrnil - če bi hoteli biti dosledni, bi moral sedaj prav zahod priznati Južno Osetijo in Abhazijo, tako bi dosledno nadaljeval svojo politiko, v skladu s katero je priznal neodvisnost Kosova. To bi bilo edino logično in dosledno stališče. Bojim pa se, da se to ne bo zgodilo, čeprav bi bila ta poteza logična.

Kakšna bo torej ruska politika do Kosova v prihodnosti? Kajti če ste v preteklosti trdili, da so primeri Južne Osetije, Abhazije in Kosova podobni, bi lahko tudi vi v skladu s to ugotovitvijo priznali Kosovo. V Srbiji, kjer so se nenadoma videli v položaju Gruzije, so bili nad ruskim priznanjem Abhazije in Južne Osetije vsekakor zelo presenečeni. Boste Srbijo kljub temu še podpirali pri njenih zahtevah po ohranitvi celovitosti?

> Zmeraj smo podpirali Srbijo in jo bomo, na primer v OZN, še naprej. Vsi vemo, kaj se je zgodilo na Kosovu. V Rusiji smo zmeraj menili, da je treba za ta spor najti diplomatsko rešitev in ga rešiti po mirni poti, s pogajanji. Prav zaradi tega nismo videli nobene potrebe, da bi svet moral prav zdaj priznati neodvisnost Kosova, še posebej zato, ker je bilo s tem priznanjem kršenih zelo veliko načel mednarodnega prava. Beograd in Priština pravzaprav sploh nista imela dovolj časa, da bi končala pogajanja, čeprav bi se ta lahko nadaljevala in bi lahko pripeljala do sporazuma. Spor poleg tega ni bil več v vroči fazi, ljudi tisti trenutek na Kosovu niso pobijali in ni potekalo etnično čiščenje. V Južni Osetiji je bilo drugače, ljudi so pobijali z organizirano vojaško silo. In povejte mi, kako naj bi potemtakem drugače zagotovili varnost teh ljudi? Med ubitimi državljani Južne Osetije je bilo veliko državljanov Rusije. Predsednik Dmitrij Medvedjev je dejal, da je bila odločitev o vojaškem posredovanju za nas zelo težka. Toda ker smo morali izbirati med življenjem in smrtjo, smo izbrali življenje. Zato smo tudi priznali neodvisnost obeh republik, saj je to edina možnost, da jima zagotovimo varnost.

Se vam ne zdi, da je to nevarna odločitev tudi za Rusijo? Nekdanji zunanji minister Sovjetske zveze in kasnejši predsednik Gruzije Edvard Ševardnadze je dejal, da bo Rusija, ki je večnacionalna država, nekoč še obžalovala svoje priznanje Južne Osetije in Abhazije. Estonski predsednik pa je nedavno opozoril na pravico do samoodločbe ugrofinskih narodov v Rusiji. Vas ni strah, da bi uveljavitev načela o enostranskem spreminjanju meja lahko pripeljala tudi do razpada Ruske federacije?

> Ti strahovi so se začeli prav s priznanjem neodvisnosti Kosova. In prav mi smo vztrajno opozarjali kolege v zahodni Evropi na nevarnost priznanja, saj je imelo učinek domin za etnične manjšine drugod po svetu. Toda žal nas evropski sogovorniki niso poslušali. Kljub temu se ne bojimo posledic tega dogajanja znotraj naše države, kajti naša država je ne samo večnacionalna skupnost, pač pa tudi skupnost enakopravnih narodov. Ruska politika je usmerjena v razvijanje osebnih svoboščin vsakega državljana. In prav demokracija nam zagotavlja, da negativnih učinkov procesov, o katerih smo se pogovarjali, v Rusiji ne bomo občutili. Drugače kot v Rusiji pa v nekaterih drugih državah obstajajo resne mednacionalne težave. Poglejmo na primer Ukrajino. V Ukrajini ruski jezik ni več tako pomemben kot v preteklosti, toda to je še zmeraj jezik več kot polovice prebivalstva. Kljub temu na sodiščih, v upravnih enotah in državni upravi uporabljajo samo ukrajinski jezik. A zgodovina je dolga, in čeprav se je življenje Sovjetske zveze končalo leta 1991, tudi Ukrajina ni zelo stara država, saj ima komaj devetnajst let. Generacija, ki bi znala samo ukrajinsko, še ni polnoletna. Izključevanje ruskega jezika je kljub temu problem za Ukrajino. Vendar to ni problem Rusije, to je problem Ukrajine. Enako velja za vstop v Nato. Ukrajincev še nihče ni vprašal, ali želijo v Nato, vse ankete javnega mnenja pa kažejo, da večina ljudi nasprotuje tej odločitvi. In dokler ne bodo upoštevali volje ljudi, bodo zmeraj imeli težave. To niso ruske težave, to so težave Ukrajine. Poglejmo še primer Estonije. V njej 400.000 prebivalcev ni državljanov Estonije. Ti ljudje niso državljani Estonije in prav tako niso državljani Rusije. So nič. To prav tako ni ruska stvar. To je stvar Estonije in estonske vlade. Prav v Estoniji se ne spoštujejo odločitve Sveta Evrope, Evropskega sodišča za človekove pravice in mednarodnih organizacij. V Rusiji se v nasprotju s tem zavzemamo za svobodo. Ali smo v Rusiji, ko so izbruhnili spopadi v Gruziji, omejili ali onemogočili delovanje gruzijskih medijev? Ne, brez omejitev so lahko poročali naprej. V Gruziji pa še vedno traja blokada vseh ruskih spletnih strani, izključitev ruskih radijskih in televizijskih programov in vseh ruskih virov obveščanja. Novinarji nimajo nobenih možnosti za normalno delo. Presodite sami.

Predsednik ruske vlade Vladimir Putin je omenil, da naj bi bili v Gruziji na območju spopadov tudi ameriški državljani. Imate o tem kakšne nove podatke?

> Predsednik vlade Vladimir Putin je dejal, da se podatki o tem še preverjajo, in kaj več od tega ta hip ne vem. Toda znano je, da so ZDA Gruziji dostavile velike količine orožja. Vemo tudi, da naj bi ameriške vojaške ladje Gruziji pripeljale humanitarno pomoč. Dostava te pomoči pa je povsem netransparentna. Ne vemo, kaj so Američani res pripeljali v Gruzijo. ZDA ne želijo razkriti vsebine pomoči, toda na ladjah je lahko tudi orožje za Gruzijo. Ne vemo niti tega, ali ni na ladjah, ki so prispele v gruzijska pristanišča, morda celo jedrsko orožje. To vsekakor ni pripomoglo k umirjanju spopada.

Bi se spopad lahko razširil v Ukrajino? Ukrajinski predsednik je podprl Mihaila Saakašvilija, ruska letala so bila v spopadih sestreljena z ukrajinskimi protiletalskimi sistemi TOR, zaostruje pa se tudi vprašanje Krima, ki je nekoč spadal k Rusiji.

> Reči moram, da smo bili zelo razo-čarani zaradi pošiljk orožja Gruziji. Gruzijski vojaški proračun se je zadnja leta tridesetkrat povečal. Gruzija se je pripravljala na vojno in zelo slabo je, da se je Ukrajina vključila v dobavo orožja Gruziji. To pomeni, da je po svoje tudi Ukrajina odgovorna za smrt ljudi v Južni Osetiji in Abhaziji. Kar zadeva Krim, je to notranje vprašanje Ukrajine in vprašanje politike Ukrajine do njenih regij. Rusija s tem nima nič, jasno pa je, da mora biti v vsaki državi regionalna politika dobro pretehtana, da ne povzroča težav. Predvsem pa prosim, da ne obtožujete Rusije za nekaj, česar ni storila. Rusija nima z notranjimi težavami Ukrajine prav nič. Strokovnjaki imajo o tem včasih sicer drugačno mnenje, toda različne hipoteze nimajo vpliva na našo zunanjo politiko.

Kljub temu je bilo znova slišati predloge o ukrepih proti Rusiji. Slovenija jih uradno menda ne podpira, toda o tem naj bi se države članice EU morda v prihodnosti še odločale. Kako gledate na pozive k ukrepom?

> Če bo sodelovanje prekinjeno, se za to gotovo ne bomo odločili mi. Tudi za prekinitev stikov med zvezo Nato in Rusijo se nismo odločili mi, pač pa zveza Nato. Po našem mnenju takšne in podobne odločitve niso utemeljene. Vsako sodelovanje je dvosmerna cesta. Rusija si ne želi odločitev, ki bi spodkopavale njeno partnerstvo z EU. Da se razmere umirjajo, kažejo tudi odzivi v zahodnih medijih; ti so bili prve dni spopadov v Gruziji zelo pristranski, sedaj pa postajajo vse bolj uravnoteženi. Upamo, da bo vodstvo EU trezno pretehtalo dogodke. Za nas so odnosi z EU zelo dragoceni, članice EU so za nas prijateljske države, zato si težav v odnosih ne želimo.

Torej še vidite možnost za sodelovanje med Rusijo in EU?

> Vse je v rokah EU. Rusija je pripravljena na sodelovanje. To smo pokazali z vsemi svojimi dejanji. Če bo EU želela nadaljevati v tej smeri, bomo sodelovali. Sicer ...

... bodo Iranci dobili protiletalske rakete S-300?

> (smeh) Ne bi rad mešal teh dveh tem, kajti dejansko imamo interese v Iranu, hkrati pa nasprotujemo širitvi orožja za množično uničenje ter izvozu tega orožja v tretje države. Če pa bi se začeli pogovarjati še o raketah, bi v pogovoru vsekakor morali omeniti vprašanje ameriškega protiraketnega ščita, ki naj bi bil nameščen v Češki in Poljski. In ki bi bil, to vedo vsi, usmerjen proti Rusiji, ne pa proti Iranu ali kakšni drugi azijski državi. Ne glede na to je glavna naloga zunanje politike Ruske federacije ustvarjanje čim pozitivnejšega okolja za razvoj gospodarstva in države. Želimo si, da bi naši ljudje živeli še bolje. Imamo tudi vse nujne vire za razvoj. Smo samozadostni, letna gospodarska rast je približno osemodstotna in računamo, da bo v prihodnje še višja, okoli deset- ali enajstodstotna. Želimo si, da bi naši državljani živeli bolje, da bi razvijali infrastrukturo, da bi lahko potovali, imeli dovolj denarja, da bi obiskovali tudi dežele, kot je Slovenija, želimo si povečati rodnost, zvišati življenjsko raven ljudi in pri takšnih ciljih si seveda ne želimo nobenih konfrontacij ali hladne vojne. Ne želimo si povečevati vojske, ker se nam to ne zdi potrebno. V državi imamo dovolj virov, ki jih lahko izkoristimo. Želimo si posodobiti državo, toda hkrati si želimo, da bi naši ljudje živeli varno. Zato si tudi želimo sodelovanja z EU in se nočemo znajti v položaju, ko bi se morali odločiti za kaj neprijetnega. Prav zato je sedaj vse v rokah EU.