“Na Finskem sem bil zaslišan kot priča.”

Posebnih simpatij med vami in predsednikom vlade ali notranjim ministrom verjetno ni, mar ne?

> Niti do gospoda Janše niti do gospoda Mateja nimam posebnega odnosa. Kakšen odnos imata onadva do mene, pa se ve že nekaj časa. To velja predvsem za gospoda Janšo.

V parlamentu sta vas oba napadla kot glavnega avtorja afere Patria. Na kratko: Fincem naj bi pomagali priti do osumljenih v Sloveniji, s slovenskimi organi pa niste posebej sodelovali. Kako odgovarjate?

> Finci so v nasprotju s slovensko policijo zelo resno pristopili k preiskovanju sumov kaznivega dejanja. Od nas so dobili podatke, za katere so prosili. Slovenska policija je, ko je končno začela delati, od nas dobila vse podatke in vso dokumentacijo, ki jo je potrebovala za svoje delo. In ravno na zadnjem informativnem razgovoru so povedali, da so zelo zadovoljni z našim delom v tej zadevi. Povedal pa bi še to: očitno tisti podatki o javnih osumljencih, ki so bili predstavljeni v znani oddaji finske televizije, niso prišli od nas, ker so bili tudi za nas v veliki meri popolnoma novi.

Je med glavnimi osumljenci Janez Janša?

> Ne, za Janeza Janšo smo to že večkrat povedali. Paradoks je, da po eni strani toliko napadajo komisijo, pa je komisija edina, ki je karkoli naredila pri tem vprašanju, in edina lahko pove, da se Janez Janša v zadevi doslej nikjer ni pojavil.

Po tem, kar ste vi videli, mar ne?

> Da, po tem, kar smo mi videli.

Kaj pa njegova stranka SDS?

> Pojem njegove stranke je zelo širok.

Denimo Dušan Lajovic?

> Ne bi bilo pošteno, če bi pri posameznem imenu ugibali, ali se pojavi ali ne. Ljudje, ki so pri poslu sodelovali tako ali drugače, prihajajo iz različnih okolij, tudi različnih političnih strank, tako da je težko reči, da bi bila v to vmešana le ena.

Vsebino avstrijske depeše, na katero Slovenija ni odgovorila in v kateri so opisana denarna nakazila oziroma provizije v Avstrijo, naj bi poznali že spomladi 2007, pravi notranji minister. Kaj ste vedeli? Ste imeli depešo?

> Poleti 2007. Takoj ko smo podatke pridobili, smo naredili, kar smo morali. Zaradi sumljivih transakcij smo primer odstopili uradu za preprečevanje pranja denarja. Prosili smo jih, naj preverijo transakcije. V tem primeru je moral urad delovati v skladu z zakonom o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma ter svoje ugotovitve posredovati policiji in tožilstvu.

Skratka, da ta problem obstaja, če ne že drugače, je policijo in tožilstvo obvestil tudi urad za preprečevanje pranja denarja?

> Mi še danes ne vemo, kakšne so bile ugotovitve urada in kaj je posredoval policiji ali tožilstvu. Povsem deplasirano pa je govoriti, da je naša komisija karkoli prikrivala, ker je postopek samo eden: komisija lahko posreduje informacijo kot pobudnik samo uradu za preprečevanje pranja denarja, urad pa lahko obvešča le policijo in tožilstvo.

Ampak vi lahko obvestite tudi tožilstvo in policijo?

> Če bi obstajal sum kaznivih dejanj. Ampak tisti trenutek je obstajal samo podatek o sumljivih transakcijah. Treba pa je bilo seveda tudi preveriti, ali so bile navedbe v depeši pravilne.

Mate je dejal, da slovenska policija depeše ni poznala do konca maja 2008. Vi pa ste njeno vsebino poznali že poleti 2007. To obvestilo ste očitno dobili iz Finske?

> Slovenska policija je dobila depešo. Kot državljan te države pričakujem, da slovenska policija bere depeše. Sploh če so označene z oznako zelo nujno. In če se nanašajo na problem, ki je bil tedaj v Sloveniji zelo žgoč. Komisija je, ko je dobila podatke, naredila tisto, kar ji je nalagal zakon. To pomeni, da bi se policija s temi istimi podatki, če ne iz depeše, lahko seznanila kasneje.

Skratka, dobili ste jo iz Finske.

> Da.

Ali drži navedba Janeza Janše, da so na Finskem zasegli dokumentacijo, med drugim tudi analize trgov, kako pridobiti posel v Sloveniji. V tej dokumentaciji naj bi bilo veliko kratic in zapiskov. Vi pa naj bi nato finski policiji pomagali pri interpretaciji. Drži?

> Dvoje: kako Janez Janša kot politik pozna rezultate policijske preiskave na Finskem? In drugo, sam nisem videl niti enega dokumenta, ki je bil zasežen med postopki finske policije. Če pa govorijo o tisti famozni kratici J, pa moram reči, da sem tudi njo prvič videl v oddaji.

Janša od finskega premiera teh podatkov ni dobil. Torej so mu to povedali v slovenski policiji.

> To je v nasprotju z vsemi predpisi in strokovnimi pravili, ki veljajo v Sloveniji za to področje. Primerjava je dobra: finski premier tega niti slučajno ne more dobiti od finske policije. Tudi finski minister za notranje zadeve ne. Ker Finci zelo dobro vedo, da je treba potegniti jasno črto med delom politike in delom stroke. Ne bom ugibal, kje je Janša dobil te podatke, a zagotovo jih ni dobil na Finskem.

Ampak saj verjetno ni problem. Pokliče Mateja, pa se malo pogovarjata.

> Kar je nezakonito. Sicer pa tudi Mate ne bi smel imeti teh podatkov.

Kot ste že povedali, v zadnjih dveh letih ste bili na Finskem. Ste bili večkrat, ste šli na njihovo povabilo? Dejali ste, da slovenskim organom niste mogli pomagati, ker ni šlo za sum. A finskim pa ste?

> Ko smo se tudi javno začeli pogovarjati o sodelovanju komisije s finskimi preiskovalci, smo povedali, da smo se s finskimi kolegi večkrat srečali. Nismo govorili, kje. Na Finskem sem bil enkrat zaradi te zadeve. Tam sem bil na posebno povabilo finske policije. In na njihove stroške.

V kakšni funkciji ste odšli tja?

> Tja sem šel kot priča.

Torej so vas zaslišali?

> Seveda so me zaslišali.

Torej ste prvi slovenski državljan, ki je bil v zvezi s finsko preiskavo že zaslišan?

> Mislim, da.

Ste jim dali kakšne dokumente?

> Dokumenti, ki so jih Finci dobili od nas, so zgolj dokumenti, ki so nastali v komisiji. Se pravi, to so bili dokumenti, ki so vsebovali naše analize in ugotovitve.

Fincem ste dali dokumente, odzvali ste se na njihovo povabilo. Mate pravi, da se na pozive notranjega ministrstva niste odzivali. Zakaj niste obrnili telefona in poskušali ministrstvo aktivnejše vključiti v preiskavo?

> Ni naloga komisije, da spodbuja k delu organe, ki morajo ukrepati že zato, ker to od njih zahteva zakon. Mi smo sodelovali s tistimi, ki so potrebovali našo pomoč. Zakon o kazenskem postopku je zelo jasen. Če obstajajo razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, moramo o tem obveščati policijo. Policija je bila o tem najprej obveščena z depešo iz Avstrije. Drugič, to isto depešo smo odstopili uradu za preprečevanje pranja denarja. Kar je pomenilo, posredno, policiji. O tem, da bi bilo s poslom lahko kaj narobe, je govorila celotna javnost. Zato je bila ustanovljena parlamentarna preiskovalna komisija. Policisti pa so se prvič obrnili na nas dan prej, preden smo sprejeli načelno mnenje. To je bilo konec maja 2008. Če bi se policisti kadarkoli prej obrnili na nas, bi dobili od nas vse, kar je bilo potrebno.

Ko ste se prvič srečali s slovenskimi kriminalisti, ste zaznali, da se tudi oni zavedajo, da jim je nekdo dotlej preprečeval delo?

> Mate zavaja, ko pravi, da so nas trikrat prosili za dokumentacijo. Njihovo prošnjo smo dobili 28. maja. Takoj za tem, ko smo sprejeli načelno mnenje, smo jim odgovorili, da podatkov, katera kazniva dejanja in koga Finci preiskujejo, nimamo, da pa imamo na voljo dokumentacijo, ki je tako obsežna in zavarovana z različnimi stopnjami tajnosti, da jim predlagamo, naj pridejo k nam in si jo sami pogledajo in zberejo. Po tem povabilu so policisti potrebovali skoraj mesec dni za obisk. Ni se jim mudilo. A to ni bil problem operativcev.

Sodeč po dokumentih, ki ste jih videli, lahko trdite, da je denar iz Avstrije prišel v Slovenijo?

> Iz podatkov, ki so mi bili dostopni, tega ne morem trditi. Ne morem reči, da je prišel ali da ni prišel.

Janez Janša je dejal, da ste puščali prstne odtise v aferah, od Depale vasi do afere Vič - Holmec. Kakšne prstne odtise?

> Premier Janša si me je verjetno zapomnil po zadevah, v katerih sem zakonito in strokovno, nekoč kot kriminalist in sedaj kot vodja komisije za preprečevanje korupcije, opravljal svoje delo. Če mu pri tem kaj ni všeč, bi lahko doslej verjetno že sprožil kakšen postopek. Jasno pa seveda je, da so to neumnosti. Bolj zanimivo je, da se je v teh istih zgodbah večinoma pojavljal tudi on. A to ni problem, s katerim bi se jaz posebej obremenjeval. Če se nam je ali bo Janša pojavil kot predmet našega dela, bomo delo opravili zakonito in profesionalno.

V Sloveniji je bilo nekaj debat o protikorupcijski klavzuli v pogodbi med obrambnim ministrstvom in Rotisom glede posla z oklepniki. Klavzulo ste videli, je korektno napisana?

> Zaradi klavzule se ne bi vznemirjal. Če je prišlo do korupcije, se lahko namreč mirno uporabijo določila obligacijskega zakonika, ki pripelje do istega cilja: pogodba je nična.

OECD, v katero se želimo včlaniti, spremlja zadevo?

> Pri OECD je bil primer prijavljen vsaj pred letom dni. Prijavila ga je Finska. Sloveniji do sedaj ni bilo treba poročati. Bo pa prej ali slej prišlo do vprašanj, ki se jih bojim. Moram reči, da je ta delovna skupina v OECD ostra in natančna. Tako da pri njih z raznimi floskulami o zarotah, prstnih odtisih in podobnem ne bo šlo.

Vam je znano, da bi v takšnih postopkih resnično na koncu obsodili kakega visokega politika, celo predsednika vlade? So po vašem mnenju v našem primeru pri odkrivanju sodelovale tudi obveščevalne službe?

> Tudi Avstrija ima vzpostavljen sistem prestrezanja sumljivih transakcij. In če je bil ob transakciji govor o provizijah za oklepnike, je jasno, da so se s tem ukvarjali avstrijski policisti, ki se ukvarjajo tudi s terorizmom. Ali in koliko so ob tem udeležene obveščevalne službe, ne vem. A kaj bi imela Avstrija od tega, da bi očrnila našega predsednika vlade? Pri tej zadevi gre za čisti kriminal. In to je zadeva za kriminaliste, ne za obveščevalce.

Poznate kakšen primer, kjer bi zaradi korupcije obsodili najvišje državne politike?

> Haiti, nekatere afriške države, v Evropi pa se česa takšnega res ne spomnim. Področje mednarodne korupcije je na žalost podvrženo tudi drugim, političnim zadržkom in interesom držav, zato je takšne stvari težko odkrivati in še težje dokazovati. Spomnimo se samo zadeve BAE v Veliki Britaniji, kjer je šlo za sum podkupovanja v Savdski Arabiji. In je stvar obstala. V tem trenutku je zame največji problem to, da si upajo politiki tako manipulirati in izkazovati takšno nepoznavanje predpisov. Sicer razumem žar borbe in čas bližajočih se volitev. Ampak potolči pravno državo do temeljev zaradi lastnih političnih interesov ni v čast slovenskim politikom.