”Javnost mirovnim operacijam nasprotuje”

Pred šestimi leti ste dejali, da bo po vstopu Slovenije v Nato tudi solata cenejša.

> Morda nisem bila prav razumljena. Izjava je bila vzeta iz konteksta. Obljubljati, da bo vsakdanje življenje človeka cenejše zaradi vstopa v neko organizacijo, je neresno.

Kako kritični ste lahko na katedri za obramboslovje, ko pa vemo, da zaradi Nata tudi vi dobivate precej raziskovalnega denarja?

> Morda je vtis res takšen, ampak delamo po znanstvenih metodah, ne glede na vir sredstev. Ko smo plačani iz obrambnega proračuna, je posebnost v tem, da izsledke najprej predstavimo uporabniku. Če ta tako odloči, lahko izsledke predstavimo tudi javnosti. Navadno so naše ugotovitve zelo kritične do obrambnega ministrstva ali Slovenske vojske, vendar to povemo le njim. Ali bodo naše nasvete upoštevali in ali bodo izsledke sporočili javnosti, pa ni naša stvar.

Pa povejte kakšno kritično ugotovitev.

> Ugotovili smo, recimo, da je v slovenskem javnem mnenju sprejemljivost mirovnih operacij v tujini v zadnjih treh letih padla na raven iz leta 1994.

Kaj to pomeni?

> To se morajo vprašati tisti, ki vojake in policiste pošiljajo v operacije. Ta podatek je kritičen. Leta 1994 je operacije v tujini podpiralo le 45 odstotkov ljudi, vendar tedaj nismo imeli v tujini niti enega vojaka. Leta 2007 pa smo imeli v tujini 900 vojakov. In teh vojakov ali države, ki jih je v operacije poslala, javnost večinsko ni več podpirala.

Kakšni so torej razlogi?

> Ključen razlog je najbrž način sprejemanja odločitev za mirovne operacije, saj javnost nima občutka, da lahko vpliva nanje. In drugič, nekatere operacije se izvajajo v oddaljenih državah, kjer javnost s svojim zdravim razumom ne vidi razlogov za našo udeležbo. Večinoma so to vse operacije, ki niso na Balkanu. O Balkanu ljudje še menijo, da je naša prisotnost tam upravičena. Iz tega lahko sklepamo ne to, da ni treba sodelovati v teh operacijah, temveč da je nekdo odpovedal v komunikacijski kampanji. Nekdo, ki je bil dolžan povedati javnosti, zakaj smo v Afganistanu, južnem Libanonu, Čadu ...

Mogoče pa ni razlogov, da so naši vojaki tam?

> Če, denimo, gremo v Čad, ker predsedujemo EU, zato da lahko pokažemo naše sodelovanje na najbolj kriznih območjih, potem moramo javnosti to tako povedati. Tudi čisto zunanjepolitični razlogi, kjer ni neposrednega nacionalnega ekonomskega interesa, bi morali biti ljudem pojasnjeni.

Kakšni pa so razlogi, da smo poslali vojake v Irak? Očitno so se spremenili, če Ropova vlada tega ni naredila, Janševa pa.

> Najbrž so presodili, da je to koristno za slovensko-ameriške odnose ali pa za odnos Nato-Slovenija. Če hočeš to skrivati pred ljudmi, se ti začne javnost upirati. V Sloveniji smo v preteklosti že imeli izdelano dobro prakso. Ko je država dobila povabilo za udeležbo v operaciji v Afganistanu, je vlada dopustila široko javno razpravo, izražanje mnenj, kar daje občutek, da na odločitev lahko vplivaš. Ob napotitvi naših vojakov v Irak, Libanon in Čad pa javnosti razpravljanje in s tem občutek soodločanja nista bila več omogočena.

Kaj ste še povedali obrambnemu ministrstvu, pa javnost za to ni izvedela?

> Ker je veliko vojakov zapuščalo vojsko, smo hoteli izvedeti, v čem je težava. Ugotovili smo, da glavna težava nikoli niso bile plače, temveč medsebojni odnosi. To so različne krivice, šikaniranje, nespoštovanje karierne poti, nespoštovanje strokovnosti, rigidnost in podobno. Na to smo vedno opozarjali. Plače niso bile največji problem, čeprav mora vsak zasluženo tudi dobiti.

Čeprav je obrambni minister Erjavec zadnja tri leta poudarjal, da je plača glavni problem, zaradi česar nimamo vojakov.

> Da, presodili so, da je smiselno graditi kampanjo na višjih plačah. Meni je jasno, zakaj. Če ugotoviš, da so krivi medsebojni odnosi, moraš spremeniti kulturo vedenja, profesionalnost. Častniki se morajo naučiti novih znanj in veščin, podčastniki se morajo naučiti delati s poklicnimi vojaki, ki niso več obvezniki. Imeli smo primer, ko so se poklicni vojaki vrnili iz operacije v tujini. V tujini so jih imeli za pomembne in počutili so se kot veliki osvoboditelji, doma pa jih ob vrnitvi ni nihče pričakal in jim povedal, da so opravili veliko delo za domovino. Dali so jim grablje, da so grabili listje po vojašnici. Spreminjanje notranjih odnosov je veliko težje in dolgoročnejše od plačnih pogajanj. Tudi rezultatov ne daje takoj.

Ste tudi svetovalka za obrambne zadeve pri Borutu Pahorju. Na prvem TV-soočenju je Pahor dejal, da bo denar za na primer zdravstvo odvzel vojski. Je bila to vaša zamisel?

> Pri takšnih odločitvah nisem mogla sodelovati. Logično pa je, če se postavimo v njegovo vlogo, da razmišlja o tem, kje je mogoče pridobiti dodaten denar za socialne transferje. Denar poiščeš tam, kjer z njim najbolj neracionalno ravnajo.

In to je vojska?

> Vsaj v javnosti je vtis takšen. Tudi brez svetovalca vsak vidi, kako minister za obrambo iz obrambnega proračuna mirno vzame 30 milijonov evrov in jih prestavi v upokojensko blagajno za draginjski dodatek, ne da bi za to komurkoli odgovarjal. Potem se razume, da je denar tam prosto na razpolago. No, v resnici to ni mogoče. Kaže bolj, da so slabo načrtovali porabo sredstev ali pa je šlo za mahinacije v smislu prelaganja obveznosti na prihodnje leto. In verjetno se je zgodilo prav to. Obveznosti, ki bi jih bilo treba izpolniti letos, so preložili na prihodnje leto.

Ali Slovenija potrebuje vse to orožje, ki ga kupuje? Navadno dobimo odgovor, da je to Natova zahteva.

> Če imamo občutek, da z investicijami v orožje mečemo denar stran, se lahko tudi vprašamo, koliko denarja smo vrgli v koš, ko smo opustili naborniški sistem in pozabili na deset tisoče mladih fantov, ki so dali svoj čas državi, da jih je usposabljala. Tudi temu bi lahko rekli zgrešena investicija, vendar je bila potrebna v nekem drugem času. Orožje mora biti seveda kupljeno organizirano in pregledno. Mora biti načrtovano, pri tem mora sodelovati parlament, ki ga je treba natančno poučiti in obvestiti o nakupih. Vedeti moramo, zakaj kupujemo orožje, za koliko let in kakšna bo naša varnost zaradi tega orožja. Pri nas sicer parlament resda vedno stoji v ozadju velikih nakupov, ker potrjuje srednjeročne in dolgoročne programe razvoja in opremljanja Slovenske vojske, vendar večinoma ne ve, kakšnega mačka v žaklju potrjuje. In drugič, ko se nabave opravijo, parlament ni več dovolj natančno in korektno obveščen, kako poteka realizacija in kako se orožje uvaja v enote. Nekatere države so sposobne svoje parlamente natančno obveščati o nakupih in javnost nima takšnih težav. Res pa je, da je veliko držav s podobnimi orožarskimi aferami.

Kaj je šlo narobe pri patriah?

> Številka 135 je nastala na podlagi predhodne presoje o tem, da bo Slovenska vojska do leta 2014 oblikovala tri pehotne bataljone. Takrat, ko so to načrtovali, so predvidevali, da bodo imeli tri bataljone. Ocena je bila narejena na podlagi tedanjega odziva ljudi na poklicno vojsko. Tedaj smo imeli po pet ali šest kandidatov za eno delovno mesto.

Koliko pa jih imamo sedaj?

> Manj kot enega, mar ne? Najbrž tega res ni bilo mogoče napovedati. Sedaj pa smo pri vlogi Nata. Če si ti doma napišeš, da boš imel tri bataljone, je ta tvoj program tudi sestavni del skupne obrambe. Potem tudi druge države pričakujejo, da boš dal te sile na razpolago. Če pa si že doma nenatančen pri načrtovanju, tvegaš, da so pričakovanja glede tvojih zmogljivosti v zavezništvu večja, kot so dejansko te zmogljivosti.

Torej bi bilo bolje, če bi Slovenija že na začetku dejala: en bataljon.

> Pogajalci bi lahko rekli tako. Res pa je, da mora biti prispevek k Natu sorazmeren z bogastvom države.

Kaj pa 2 odstotka, za katera naj bi Nato zahteval, da ju namenimo obrambi?

> Preden smo lahko vstopili v Nato, je bilo treba sprejeti nekatere obveze. Obstaja dokument, v katerem se je slovenska vlada zavezala, da bo Slovenija dala za obrambo 2 odstotka BDP. Vendar to ni bila mednarodna pogodba, temveč politična usmeritev. Za obrambo lahko namenimo precej manj, če smo sposobni s tem denarjem izpolniti dogovorjene obveznosti do obrambe zavezništva. In še nekaj. Ko smo privolili v 2 odstotka, je bila gospodarska rast zelo majhna. In nominalno gledano smo letos dali za obrambo točno toliko denarja, kot je bilo načrtovano, če gospodarska rast ne bi bila tako visoka.

Torej dajemo za obrambo že ta trenutek dovolj?

> Da. Če smo sposobni izpolniti obveznosti. Štirideset odstotkov naših sil mora biti premestljivih in pripravljenih za skupno obrambo v Natu. Varčujemo lahko pravzaprav pri preostanku. Neke vrste luksuz je v slovenskem primeru, denimo, ruska vojaška ladja skupaj z dolgoročnimi stroški vzdrževanja, priveza, urjenja mornarjev. Ali pa pilatusi, ki jih imamo, da imajo vojaški piloti s čim vaditi.

Skratka, denarja za obrambo lahko namenimo manj, tako da se odpovemo vojski, ki ni predvidena za skupno obrambo v Natu?

> Praviloma. Če smo kredibilna država. Sicer smo kot Madžarska, ki se obljub, ki jih je dala Natu, ne drži. Nekredibilnost države je težava vsakega predsednika vlade. Saj mi, javnost, lahko rečemo, da nam je vse-eno za te odstotke. Ampak predsednika vlade najmanj enkrat na leto na zasedanju Severnoatlantskega sveta vprašajo, kako izpolnjuje svoje obveznosti, povezane z vstopom v Nato. Ali mislite, da potem naš predsednik vlade drugim predsednikom, ki za obrambo ravno tako jemljejo od revnih upokojencev, lahko reče, da denarja ne bo dal ali obveznosti ne bo izpolnil?

Tri stranke na levici so si za cilj postavile zmanjšanje izdatkov za obrambo. Dolgoročno, kot piše v programu stranke Zares, celo na odstotek BDP. Vojaške misije v tujini pa bi zamenjali z, denimo, zdravniki. Bi bilo to mogoče?

> Pa izračunajmo. Polovico obrambnih izdatkov že sedaj porabimo za plače. Plač menda ne bomo zniževali. Tako tukaj varčevanja ni. Gremo naprej. Trideset odstotkov porabimo za redno delovanje, vzdrževanje, operacije, vaje in urjenje. Tudi tukaj denarja ne moremo vzeti. Lahko se odpovemo nekaterim operacijam. Ostane še 20 odstotkov, ki gredo za strelivo, vzdrževanje vojašnic, infrastrukturo, opremo in investicije. Lahko sicer rečemo odstotek BDP, toda za to so potrebni veliki posegi v obrambo ali celo v javno upravo. Skratka, reorganizacija je mogoča le na dolgi rok. Ljudi lahko demobiliziraš, upokojiš, poiščeš jim službe kje drugje, a to čez noč ne gre. Gotovo pa se moramo pred tem odločiti, kako si predstavljamo našo obrambo in vlogo v obeh zvezah, EU in Natu, saj obe od nas nekaj pričakujeta. In pričakujejo tudi Združeni narodi - to so obveznosti verodostojnih članic mednarodne skupnosti.

Se lahko z Natom dogovorimo, da bomo v tujino pošiljali na primer zdravnike?

> Članarina in obveznosti do operacij se določijo glede na bogastvo države. Obljubili smo, da bomo imeli 8 odstotkov sil v operacijah. Lahko se pogajamo, da namesto sedanjih sil ponudimo zdravnike. Toda kje jih bomo dobili, če jih niti doma nimamo dovolj? Če bi imeli zdravnike, bi uporabljali tudi mobilno bolnišnico Role II. Pa je ne. Ostali so šotori in zabojniki, žive sile pa ni. Ta problem je sicer na dolgi rok rešljiv. Sama sem si ogledala primer Jordanije, ki ima devet bolnišnic Role II. Država ima 4 milijone prebivalcev in 2 milijona beguncev. Mala Jordanija s 4 milijoni prebivalcev zmore izšolati dovolj zdravnikov in specialistov ter ljudi, ki so se sposobni rotirati v teh vojaških bolnišnicah. Seveda pa to ni le stvar vojaške organizacije, ampak celotne družbe. Mislim, da Slovenija ta trenutek pošilja v tujino tisto, kar ima na razpolago. Če pa še vojakov ne bo ...

Kaj torej storiti?

> Po moji presoji je nepošteno obrambnemu resorju sprva dajati denar, potem pa mu denar spet jemati. Potem raje drugače načrtujmo. Ugotovimo, kateri projekti so nujni, prediskutirajmo to v parlamentu, da bomo odločitev sprejeli s konsenzom.

Ko smo šli v Nato, nam je vlada obljubljala, da bodo obrambni stroški manjši. To se ni zgodilo. Nevtralne države so v tem času v relativnem smislu zmanjšale svoje vojaške proračune, Slovenija ga je zvečala.

> So nevtralne države, ki dajejo več kot Slovenija, so pa tudi nevtralne države, ki imajo drugačen status v mednarodnih odnosih. Avstriji, ki med nevtralnimi državami za obrambo nameni najnižji odstotek BDP, je, denimo, nevtralnost mednarodno zagotovljena, nam pa nevtralnosti ne bo nihče zagotovil. Poleg tega imajo te države že zgrajene sisteme in lahko hitreje napredujejo. Mi smo imeli dober teritorialni sistem, a je neuporaben za nove naloge. Varnost si danes zagotavljamo drugače.

Nato ima kolektivne cilje, ki naj bi bili tudi naši. Na zadnjem vrhu je bila sprejeta odločitev, s katero je Nato razburil Rusijo, ko je odprl vrata vstopu Ukrajine in Gruzije v organizacijo. Je to še evropski interes ali spet vsiljen ameriški? So cilji Nata res naši?

> V sistemu odločanja ima vsaka država pravico reči ne. Če misliš, da imaš trdno stališče, ga v Natu lahko poveš. Morda smo tudi mi za Gruzijo in Ukrajino glasovali, ker nismo imeli stališča. Hkrati pa je vprašanje, kako se vesti do teh dveh držav. Jaz sicer upam, da Gruzije in Ukrajine ne bomo pustili samih. Sta sestavni del varnostnega položaja v Evropi in od nemirov tam smo odvisni tudi mi. Prav tako od nafte, konec koncev. Se pravi, da so sestavni del naše zgodbe. Prihod Nata lahko upravičeno razburja Rusijo, toda v Gruzijo bo treba vstopiti in pomagati pri zagotavljanju varnosti. Če ne bomo prišli pod dežnikom Nata, bomo tam v imenu EU. V vsakem primeru bomo tam.