»Amerika dreza v osje gnezdo«

Tariq Ali je eden najodmevnejših geopolitičnih analitikov in kritikov vojne proti terorizmu. Že vrsto let živi v Londonu, kjer redno objavlja komentarje na radiu BBC in v časopisu The Guardian, in redko mine leto, da ne napiše kakšne nove knjige. Nedavno je izšla njegova tretja knjiga o rodnem Pakistanu, naslovljena Dvoboj. Naslov se nanaša na konstantno borbo med pakistanskim ljudstvom in politično-vojaško elito, ki z izrecno podporo Washingtona vlada državi že od njene ustanovitve leta 1948. Situacija je izjemno napeta. Pakistan pretresa vedno več uličnih demonstracij in bombnih napadov. Pred letom dni je bila v atentatu ubita kandidatka za predsednico države Benazir Buto, odhajajoči predsednik Pervez Mušaraf pa je že pred tem razpisal izredno stanje in odstavil številne sodnike, med njimi tudi vodjo vrhovnega sodišča Iftikarja Čaudrija. Po glasovanju v parlamentu je oblast v državi septembra prevzel mož ubite Benazir, Asif Zardari, znan po svoji politični kratkovidnosti in pohlepu. Skoraj nihče v Pakistanu ne verjame, da mu bo uspelo državo iztrgati iz objema kaosa. Po drugi strani velja Pakistan za ključnega zaveznika v vojni proti terorizmu, čeprav nanj letijo tudi številne kritike, da ne stori dovolj za uničenje domačih teroristov in talibanov.

Prvi vaši dve knjigi o Pakistanu sta bili tam prepovedani. Na kakšne odzive je naletela tretja, Dvoboj?

> Na začetku je država precej omahovala, ali naj dovoli objavo te knjige ali ne. Bile so polemike. Zardarijeva oblast recimo ni dovolila prodaje knjige, kar je izzvalo proteste v številnih pakistanskih medijih, zato je na koncu morala popustiti in je tako umaknila svojo prepoved. Trenutno je Dvoboj med najbolj prodajanimi knjigami v Pakistanu.

Od kdaj se ZDA tako zelo zanimajo za Pakistan?

> Po ustanovitvi leta 1948 ZDA niso jemale Pakistana zelo resno. Ko je Indija zavzela jasno stališče do t. i. pozitivnega nevtralizma in pristopila k paktu neuvrščenih, je pri odnosu Washingtona do Pakistana prišlo do nagle spremembe. ZDA so Pakistan hitro integrirale v varnostni pakt skupaj z Iranom ter Turčijo. Kot veste, je kasneje Islamabad po naročilu ZDA odigral zelo pomembno vlogo pri podpiranju afganistanskih upornikov v boju proti sovjetski okupaciji v 80. letih. Gre za odnos, ki dolgoročno gledano ni prinesel koristi nikomur, še najmanj pa državljanom Pakistana.

V kakšnem stanju je trenutno Pakistan?

> Pakistan je država skoraj 200 milijonov ljudi. Je država, ki nazaduje. Je država, ki ji je vladala vojska več kot polovico časa njenega obstoja. Razkorak med bogatimi ter revnimi je tako velik, da resno vpliva na varnost in red v družbi. V mestu Karači imate vsak dan primere oboroženih ropov, avtomobili bogatašev so nenehno napadani in dejansko gre za splošno nočno moro. Šolski in zdravstveni sistem sta v popolnem razsulu. Trenutni predsednik države, Asif Zardari, je najbolj skorumpiran politik, ki ga je Pakistan kdaj proizvedel. Gre za človeka, ki je bil že v več državah obtožen kraje in poneverb. Skupaj s svojo ženo Benazir Buto sta v obdobju, ko je bila ona dvakrat predsednica vlade, obogatela za 1,5 milijarde dolarjev. Situacija ni dobra in ljudje so besni.

Kam gre ves bes? Na zahodu so namreč ljudje prepričani, da v terorizem.

> Gre za sliko, kot jo ustvarjajo zahodni mediji. Res je, da so v nekaterih področjih Pakistana t. i. džihadisti, vendar te skupine predstavljajo drobno manjšino populacije in naivno bi si bilo predstavljati, da bi lahko prevzele nadzor nad celotno državo. To bi se lahko zgodilo samo, če bi jim to dovolila vojska. Seveda je res, da džihadisti pomenijo naraščajočo grožnjo; sposobni so bombnih napadov, atentatov in podobno, vendar je za to odgovorna Natova okupacija Afganistana. Zahod je nesposoben storiti kakršenkoli napredek v Afganistanu in ta vojna se je že razlila čez mejo v Pakistan. Eden izmed razlogov, zakaj džihadistom podpora raste, je ameriško bombardiranje vzhodnega Pakistana. Tu gre namreč za del sveta, v katerem so plemenske vezi ter krvno maščevanje močno prisotni v družbi. Pobijte del družine in ta družina bo postala vaš sovražnik za vse življenje.

Talibani vzdržujejo svojo redno prisotnost že na 70 % Afganistana. Če k temu prištejemo še pakistanske vzhodne province, dobimo resnično veliko ozemlje. Za kako resen problem gre?

> Zelo resen. Ljudje, ki so se odločili zasesti Afganistan, bi morali sedaj, sedem let po začetku okupacije, razložiti, zakaj je to tako. Zakaj talibani nadzorujejo tri četrt Afganistana? Kaj je Nato počel vsa ta leta? A namesto da bi odgovorili na ta osnovna vprašanja, krivdo za nastalo situacijo raje valijo na Pakistan, češ da ne stori dovolj za varnost v regiji, pri čemer priročno pozabljajo, da se je njihova vojna prelila v našo državo in ne obratno.
Dejstvo je tudi, da obstajajo pogajanja med zahodno vojsko in talibani, vendar slednji že leta ponavljajo, da ne bodo sodelovali v nobeni afganistanski vladi, dokler tuje sile ne odidejo. Natova vojska bi se morala umakniti iz Afganistana, ker so stvari iz leta v leto samo še slabše. To je že splošno znano. Britanski veleposlanik v Afganistanu je pred nekaj meseci dejal, da te vojne ni več mogoče dobiti, višji nemški general je rekel, da je situacija veliko slabša, kot si predstavljamo. Talibanom je jasno, da ne morejo premagati Nata z vojaškimi sredstvi, lahko pa ga premagajo tako, da naredijo iz Afganistana popolnoma neobvladljivo državo. Obup se širi med zavezniki. Nemci so zelo jezni zaradi vsega skupaj, Španci se hočejo umakniti, Kanadčani so tudi že napovedali svoj odhod, Norvežani se tajno dogovarjajo o odhodu, tako da jedro zavezništva razpada in s tem tudi njihova vojna zmaga, saj ni mogoče, da bi Nato lahko prišel do napredka v Afganistanu z Ukrajinci in ostalimi svojimi sateliti v srednji ter vzhodni Evropi.

Napeto pa je tudi zaradi nedavnega terorističnega napada v Bombaju. Kako je pakistanski vojski uspelo tako hitro locirati domnevne izvajalce te akcije?

> Američani so pakistanski vladi naročili, naj hitro posreduje proti osumljencem, da bi s tem pomirila razburjeno Indijo. To je uradna plat, vendar je imel po mojem mnenju napad v Bombaju, ki je bil izjemno profesionalno izveden, podporo predvsem indijskih muslimanov. Če pa imajo Indijci dokaze, da je bila v napade vpletena pakistanska militantna skupina Laškari taiba iz Kašmirja, potem je to zagotovo zelo resna zadeva, kajti to bi pomenilo, da je za načrtovanje napadov vedel del pakistanske vojske. Slednja ima namreč stike z militantnimi skupinami iz Kašmirja. Za zdaj vemo to, da Laškar taiba zanika vpletenost v napade, in tu morate vedeti, da ti ljudje ponavadi prevzamejo odgovornost za svoja dejanja, saj jih storijo v imenu islama itd. Vsekakor moramo počakati na razplet zgodbe. Kot sem rekel, če se bo izkazalo, da je bil v ozadju teh napadov res kdo iz Pakistana, bo to zelo resna stvar. Pomenilo bo predvsem to, da imajo džihadisti večji vpliv v pakistanski vojski, kot zdaj predvidevamo.

V svoji knjigi omenjate, da bi lahko prišlo tudi do razkola znotraj pakistanske vojske, če bi se Američani odločili, da vkorakajo v Pakistan.

> Situacija je zelo napeta. Pakistanska vojska ni zelo homogena institucija in velikokrat se zgodi, da vojaki nočejo streljati na talibane, saj ne želijo pobijati muslimanov; tako pač gledajo na to. Že ameriško bombardiranje obmejnih vasi je drezanje v osje gnezdo, a če bi njihovi vojaki vkorakali v Pakistan, bi bil polom zagotovljen. Pakistanska vojska se ne bi mogla poenotiti glede tega, najverjetneje bi prišlo do razkola, čemur bi sledila državljanska vojna v številnih predelih države. Zato verjamem, da bi morale ZDA v sosednjem Afganistanu najti alternativo vojaški okupaciji in nujno zmanjšati pritisk na Pakistan. NATO bi moral popustiti in dovoliti sodelovanje regionalnih sil pri vzpostavljanju miru na tem območju.

Po poročanju zahodnih medijev je pakistanska vojska vendarle zgubila svoj vodilni vpliv na vodenje države. Je to res?

> Res je tako. Vendar je ohranila svojo moč, o tem ne more biti dvoma. Zardari bo, kot je to storil še vsak pakistanski civilni voditelj pred njim, poskušal ohraniti vojsko na svoji strani in za to bo storil, karkoli bo pač moral. In v tem leži srž njegovega vladanja. Moral bo ugajati ZDA in moral bo ugajati vojski, pri čemer pa ne verjamem, da je sposoben kakršnegakoli kompleksnejšega manevriranja, saj govorimo o človeku z bolj malo političnimi sposobnostmi. Vse, kar ga dejansko zanima, je denar. Njegove članke za svetovne medije ter javne govore mu napišejo njegovi svetovalci. On je lutka. Na njegovo vladanje gledam kot na prehodno obdobje - kaj pa se bo iz njega izcimilo, pa še ne vem. Vendar mislim, da takšen človek ne more trajati dolgo časa na oblasti, pesimističen pa sem tudi glede nadaljnje prihodnosti Pakistana.

Prej ste dejali, da je Asif Zardari najbolj skorumpirani politik v zgodovini Pakistana.

> Zardari je na oblasti samo zato, ker je bila njegova žena ubita v atentatu. V oporoki je zapustila Pakistansko ljudsko stranko svojemu sinu, in dokler ta ne odraste, bo na vodilnem položaju njen mož. Šlo bi za odlično satiro, če ne bi bilo res. Gre za žalosten odsev politične realnosti klana Buto in Pakistanske ljudske stranke, ki je to sprejela. Asif je izjemno nepriljubljen, malokdo mu zaupa in polovica ljudi iz njegove stranke ti šepeta na uho, da je prav on naročil atentat na Benazir. Ne verjamem, da je to res, vendar pa gre za zelo razširjeno mnenje, saj je prav on največ pridobil z njeno smrtjo. To, da so ZDA dale zeleno luč temu človeku, pomeni, da se Washington še ni ničesar naučil iz preteklosti.

Mušaraf je pred koncem svojega vladanja odstavil vodjo vrhovnega sodišča, Iftikarja Čaudrija. Zardari je obljubil, da ga bo postavil nazaj, vendar ga ni. Zakaj?

> Oh, da. Zardari je res obljubil, da bo Čaudrija vrnil na njegov položaj, vendar do današnjega dne tega še ni storil. Najbrž tudi nikoli ne bo. Čaudri je bil resnično neodvisen sodnik, ki je opravljal svoje delo brez podrejanja političnim pritiskom. Bil je primer, ko je pakistanska tajna služba (ISI) ugrabila človeka, ki ga je Washington obtoževal terorizma. Čaudri je zahteval, naj ga v 48 urah privedejo pred njegovo sodišče, in poveljniku ISI zagrozil, da v nasprotnem primeru njega čaka zapor. Človeka so potem privedli pred sodišče in Čaudri ga je zaradi pomanjkanja dokazov izpustil. Vidite, takšnih sodnikov v Pakistanu nimajo radi. V Washingtonu pa tudi ne. Zato ga Zardari noče imenovati nazaj na njegov prejšnji položaj.

Ko je Mušaraf odstranil Čaudrija, je to izzvalo veliko protestov. Zakaj zdaj ni protestov?

> Zato, ker je Zardariju uspelo zlomiti enotnost sodnikov. Podkupil je nekatere sodnike z višjimi funkcijami in jih tako povišal znotraj sodnega sistema, v katerem mu sedaj služijo.

Že, toda zlomil je tudi svojo vladno koalicijo, ki jo je proti Mušarafu sestavil skupaj z vodjo Muslimanske lige, Navazom Šarifom.

> Da, to je res. Navaz Šarif je, tako verjamem, iskreno odšel stran od Zardarija, potem ko je videl, da ne bo postavil Čaudrija in nekaterih drugih sodnikov nazaj na njihove prejšnje položaje. Vendar Zardariju je za to kratko malo vseeno, ker še vedno uživa podporo Washingtona, in dokler bo to tako, ga ne bodo zanimala neka resna zavezništva znotraj Pakistana. Trenutno je povezan z nekaterimi manjšimi strankami, ki mu v parlamentu zagotavljajo majhno večino.