Radikalizem spoštovanja človekovih pravic

Ste že prebrali interpelacijo zoper vašo ministrico, ki ima en sam očitek, izbrisane?

> Sem prebral, je pa škoda časa, ki sem si ga vzel za to. Gre za pisanje, ki ne govori z vsebinskimi argumenti, ampak iz njega razberemo neverjetno negiranje pravne države z nizanjem zavajajočih, neresničnih navedb, osebnih obtožb in špekulacij. Vse to bi bilo smešno, če ne bi bilo tragično in v trenutnem pregretem ozračju tudi neodgovorno in nevarno. V jeziku politikov, ki so interpelacijo podpisali, bom rekel kar »nedržavotvorno«.

Ampak je pa interpelacija dejstvo ...

> Je. In kot taka je in bo ostala za zgodovino ogledalo celotni slovenski politiki, predvsem pa politični opciji, ki je vodila to državo štiri leta in v tem času tudi predsedovala EU. Kako odgovarjati na slaboumne očitke, da si z izdajanjem dopolnilnih odločb levica ustvarja volivce. Na očitke iz interpelacije bomo odgovorili, ne bomo pa se spustili na njihovo raven. Ko se soočita pravo in groba politika, pravo navadno izgubi. Verjamem, da tokrat ne bo tako. Bo pa v državnem zboru semenj populizma in nestrpnosti, ponovnega deljenja prebivalcev Slovenije v teh ekonomsko težkih časih. In to je tisto, kar je pri tem najbolj žalostno.

Boste odstopili tudi vi, če bo uspešna?

> To je zame retorično vprašanje.

Kaj pa kompromisna rešitev v ustavnem zakonu, ki ga ponuja SDS v zameno za umik interpelacije?

> Ustavni zakon je sprejemljiv samo, če bi problematiko uredil natanko tako, kot to zahteva ustavno sodišče. Potem ustavnega zakona ne potrebujemo, ker to lahko naredimo z navadnim zakonom - in to bomo v naslednjem koraku tudi storili. V nasprotnem primeru pa je ustavni zakon - ne glede na to, s kakšnim leporečjem ga utemeljujemo - nič več in nič manj kot obid ustave in ustavnega sodišča. Kam pa pridemo, če bomo za vsako odločitev ustavnega sodišča, s katero se ne strinjamo, spreminjali ustavno materijo? V demokraciji, ki temelji na vladavini prava, je tako, da mora imeti nekdo zadnjo besedo. In da mora ta zadnja beseda stati in obveljati. Toliko bolj, če gre za pravice in usodo posameznikov. To je lahko edino sodišče in ne politika v obliki parlamenta ali ljudstvo v obliki referenduma. Vprašanje izbrisanih je treba rešiti tako, kot je dvakrat neposredno in sedemkrat posredno reklo ustavno sodišče, in pika. Eni temu stališču pravijo radikalizem. Prav, radikalizem spoštovanja ustavnega reda in človekovih pravic ... In še nekaj o ustavnem zakonu: pod ministrom Matejem ga je pripravila skupina znanih pravnih strokovnjakov, ta predlog je večinoma sledil ustavni odločbi. Potem ga je politika zmaličila in predlog, ki ga je takrat ponujala in ga danes ponuja SDS, s podporo pravne stroke nima nič več.

Je vaša akcija reševanja vprašanja izbrisanih koalicijsko usklajena?

> V koalicijskem sporazumu piše, da se bodo nemudoma začele izdajati preostale dopolnilne odločbe, za druge pa se bo status urejal s posebnim zakonom. Ministrstvo počne natanko to, z veliko strokovnosti, odgovornosti in resnosti. Ne počnemo pa tega v prvi vrsti samo zaradi koalicijskega sporazuma, pač pa, ker je to naša moralna in pravna dolžnost. Ministrica je o postopku reševanja te problematike obveščala koalicijske partnerje, pred pričetkom izdajanja odločb pa tudi govorila z vsemi v koaliciji in na ključnih položajih v državi. Kakor mi je povedala, so jo vsi podprli.

Je bil po vašem izbris zakonito dejanje po kasneje protiustavnem zakonu ali načrtno dejanje?

> Dejstvo je, da so bili postopki iz leta 1992, ki so privedli do izbrisa, pozneje večkrat spoznani za protiustavne in nezakonite. V retrospektivi danes vemo - pa čeprav je to boleče priznati in mnogi tega najbrž nikoli ne bodo -, da je bil izbris najbolj množična kršitev ustave po osamosvojitvi in je tisoče ljudi brez lastne krivde pahnil v veliko bedo. Ne gre tudi pozabiti, da je šlo za ljudi, polovica med njimi je bila žensk, več tisoč je bilo otrok, ki so sicer prihajali iz nekdanjih republik SFRJ v času, ko so tam divjale krvave vojne; da je šlo za ljudi, ki so se imeli za Slovence, ker so se v Sloveniji rodili, in so čez noč postali ne samo tujci, ampak tujci, ki so v državi ilegalno. Zakaj je bilo to storjeno, kakšni nameni so vodili takratne odgovorne, so se zavedali neustavnosti svojega ravnanja in njegovih posledic, je drugo vprašanje. Vprašanje, ki ga je sicer treba presojati tudi v okviru specifičnih okoliščin osamosvojitve. Vprašanje, na katerega nimam odgovora. Čeprav bi ga enkrat morali dobiti, če želimo zgodbo o izbrisanih nekoč dokončno zapreti. Žal ima Slovenija zgodovinske izkušnje s tem, da nekaterih svojih travm ne zmore rešiti.

Amnesty international Slovenije predlaga ustanovitev posebne neodvisne komisije, ki bi opravila to delo.

> Prakse iz tujine res kažejo, da je spravo in celjenje tako globokih ran in razkola v družbi najlažje zagotoviti prek t. i. truth comissions, komisij, ki se ne ukvarjajo s tem, da bi koga kaznovale, ampak poskušajo priti do zgodovinske resnice. Tudi sam sem se s tem poklicno nekaj časa ukvarjal, ko sem delal v tujini. Gre za predlog, o katerem bi veljalo premisliti. Če pa sem realen, dvomim, da Slovenija to zmore. Mogoče čez nekaj let ...

Ste se za reševanje vprašanja izbrisanih takoj na začetku mandata odločili, ker gre za najbolj žgoče vprašanje, ali malo tudi zato, ker bi ga bilo tako rekoč nemogoče rešiti, če bi se ga lotili v času bližje volitvam?

> Primarno smo pohiteli zato, ker smo z vsakim dnem, ko to ni urejeno, v neustavnem stanju in z vsakim dnem so posledično krivice večje in navsezadnje z vsakim dnem so večje tudi morebitne kasnejše reparacije. Poleg učinkovitejšega boja zoper gospodarski kriminal je bila to naša prednostna naloga tudi zato, ker ne moreš priti na ministrstvo, nad katerim visi sedemnajst let neustavnosti in protizakonitosti, ne da bi se tega lotil takoj. Če smo pragmatični, pa je tudi res, da takšne problematike - ob vsej politični volji koalicije - realno ne bi bilo mogoče reševati v predvolilnem letu.

Izbrisani pač vedno znova povsem razgrejejo javnost in politiko.

> Drži. In to je posledica vrste let popačenega predstavljanja tega problema. Dolga leta javnost za izbris niti ni vedela; takoj, ko se je začel pojavljati v javnosti in medijih, pa ga je različna politika uspešno nastavila tako, kot ga še danes razume veliko ljudi. Da je šlo za agresorje, za ljudi, ki so nasprotovali osamosvojitvi Slovenije, da izbris ni pomenil resnih posledic za te ljudi, če pa že, da so za vse to sami krivi. Dejstva so trpela. Tudi zato, ker nihče - razen posameznikov in nevladnih organizacij - doslej ni zmogel politične volje, da bi dejstva dejansko raziskal in predstavil. Mi smo to storili, težko pa se je boriti proti letom in letom načrtovano ustvarjenih prejudicev. Tudi aktualni trenutek gospodarske krize in vsesplošnega nezadovoljstva v Evropi ni najboljši za reševanje tega vprašanja, saj so tu vedno plodna tla za populizem. Tako da se ne čudim, da so ljudje spet na nogah zaradi izbrisanih, čudim pa se neodgovornosti stranke, ki tako rada govori o državotvornosti, na podlagi tega problema pa poskuša usodno razdeliti Slovenijo. Toliko bolj, ker se tudi mnogi od tistih, ki nam najglasneje nasprotujejo, vendarle bolje od povprečnega državljana zavedajo, kakšno je realno stanje, kar zadeva izbrisane, kakšne krivice so bile storjene in kako predimenzionirano je strašenje z odškodninami.

Ampak drugače mislijo že poslanci, ki so podpisali interpelacijo.

> Vedeli smo, da se interpelacija pripravlja. Z izbrisanimi in z Romi nekateri radi neodgovorno žanjejo politične točke. Vseeno pa sem zgrožen nad njeno vsebino. Toliko bolj, ker je tudi stroka poenotena, da delamo prav. Mimogrede: ste te dni razen posameznih poslancev slišali eno samo mnenje resnega pravnika, tudi takih, in teh ni malo, ki niso naklonjeni sedanji vladi, ki bi izpodbijal naše ravnanje? Celo dr. Tone Jerovšek, ki je v preteklosti najodločneje polemiziral z odločbo ustavnega sodišča in ki ga gospod Grims rad citira, je pred dnevi dejal, da glede na potek časa in na dopustno razlago ustavne odločbe ne izključuje možnosti, da bi se vendarle izdajale te dopolnilne odločbe.

Za vlagatelje interpelacije je odškodnina, ki jo je na sodišču dobil Todorović, prišla kot naročena, ne glede na to, da to ni odškodnina za izbris.

> Gospod Todorović še ni dobil nobene odškodnine. Zadeva ni pravnomočna. Hkrati ne gre za razsodbo, ki bi bila neposredno povezana z izbrisom. Poleg tega so sodišča doslej vse zahteve po odškodnini, ki izhajajo neposredno iz izbrisa, zavračala. Samo nekaj dni po omenjeni sodbi sta prišli dve zavrnilni sodbi. Verjetno bo kakšni zahtevi tudi ugodeno - zato pa naj bi bili pravna država in sodišča tisti, ki so nad dnevno politiko. To zgolj potrjuje dejstvo, da iz enega primera ni mogoče delati fantazijskih izračunov o velikosti odškodnin. Tako kot mi na primeru vseh doslej zavrnjenih tožb ne trdimo, da Slovenija nikoli ne bo izplačala niti centa izbrisanim. To bi bilo neodgovorno.

Odškodnino bo torej dobil tisti, ki bo na sodišču dokazal, da mu je dejansko nastala škoda?

> Kako pa naj bi bilo drugače v pravni državi? Kjer bodo pravnomočno dokazani ne zgolj storjena krivica, ampak tudi neposredno iz nje izhajajoča škoda in njen obseg, bo Slovenija morala izplačati odškodnino. Da pa se to zgodi, mora posameznik pred sodiščem dokazati vse elemente škode, kar ni lahko, to ve vsak, ki je bil kdaj udeležen v pravdnih postopkih. Ustava je tudi glede tega jasna. Ali naj pač spremenimo tudi ta člen in dopišemo, da za določeno kategorijo ljudi ne velja. Ali naj sprejmemo zakon, ki naj nekaterim ljudem prepove, da pravico iščejo na sodišču? Se zavedamo, kam taka govorica vodi? Lahko se v enem od naslednjih korakov pogovarjamo tudi o tem, kako zakonsko urediti, seveda skladno z ustavo, vprašanje odškodnin, vendar smo pri tem na tankem ledu in glavno besedo bi morala imeti pri tem stroka, ne pa politika. V interpelaciji tudi piše, da ogrožamo finančni položaj Slovenije v teh težkih časih. Danes je postopkov pred sodišči manj od 30 in to ob tem, da je bilo za časa ministra Bohinca že pred štirimi leti izdanih prek 4000 dopolnilnih odločb, kot rečeno, pa ni pravnomočno prisojena še niti ena odškodnina. Če kdaj bo, nobena ne bo milijonska. To so pravljice iz ameriških filmov. Poleg tega vsi vemo, koliko časa trajajo sodni postopki. Če danes izbrisani vloži tožbo, naslednjih nekaj let ne moremo pričakovati epiloga.

Kdo piše zakon, ki bo uredil položaj tistih, katerih položaj je še vedno neurejen?

> Naše načelno stališče je bilo od začetka, da je bilo že toliko napisanega, toliko je bilo izdelanih pravnih mnenj, da bi bilo po svoje nespodobno, da bi plačevali honorarje za spet nova mnenja ali da bi zakon dali v pisanje zunanji instituciji. Smo pa v rednih ali občasnih stikih z več priznanimi pravnimi strokovnjaki in nevladnimi organizacijami. Tega zakona ne piše Klemenčič ali Kresalova, pišejo ga ustrezne strokovne službe ob konzultacijah z zunanjimi strokovnjaki. Kot naj bi v normalni državi bilo.

Kdaj pa boste zakon vložili v državni zbor?

> Takoj še ne, ker smo se odločili iti postopoma. Gotovo pa še letos. Gre za zahteven projekt in lotili smo se ga resno in strokovno. Treba pa je vedeti, da zaradi takšnega in drugačnega ravnanja in sprejemanja različne zakonodaje zadnja leta, kar zadeva izbrisane, vlada delna zmeda in kup kategorij, pri katerih bo treba dodatno pogledati, ali jim pripada neposredna dopolnilna odločba ali šele na podlagi zakona. Storili smo vse, da se napake ne bi dogajale, vendar kdor dela, dela tudi napake. Odgovorno je, da postopke spremljamo in se na morebitne napake nato odzovemo - tudi z ustreznimi zakonskimi popravki. Ko bo vse to jasno, se bodo lahko dodelale finese zakona.

Ko bo zakon sprejet, pa bo opozicija spet grozila z referendumom ...

> Ja, tudi v interpelaciji mi očitajo izjavo, da se bomo ustavne odločbe držali kot pijanec plota in da bo zakon težko pristal na referendumu. Morda je bila izjava malo neprimerna, ampak hotel sem povedati, da zakon v ničemer ne bo urejal materije, ki bi presegala odločitev ustavnega sodišča. Tudi glede tega se je ustavno sodišče že izjasnilo: o vprašanju človekovih pravic referendum ni dopusten. Kot večkrat poudarjamo, prvina pravne države ni ljudska volja ali arbitrarna politika, ampak neodvisno sodišče, vsaj ko gre za vprašanja manjšine v razmerju do večine. Pomislite, koliko Slovencev bi še bilo na avstrijskem Koroškem, da o dvojezičnih napisih sploh ne govorimo, če bi tam odločal zgolj pokojni Haider ali bi izpeljali in upoštevali referendum.

Dopolnilne odločbe in druge akte glede izbrisanih zdaj pripravljajo isti državni uradniki, ki so dolga leta imeli navodila, naj delajo proti ureditvi položaja. So s tem težave?

> Iz pogovorov mi je znano, da imajo nevladne organizacije razmeroma nizko stopnjo zaupanja v dogajanje v Direktoratu za upravne notranje zadeve na MNZ ... in nasprotno. V ta namen smo se tudi neformalno srečali in soočili, če temu lahko tako rečem. Sam imam višjo stopnjo zaupanja, zdaj ko z ljudmi na ministrstvu delam tri mesece. Verjamem, da bodo stvari strokovno izpeljali. Ljudem se zaupa, dokler zaupanja ne izneverijo. Tukaj ni prostora za osebna mnenja, za politična stališča, še najmanj pa je naš namen izpeljati lov na čarovnice za nazaj. Moram povedati, da so do zdaj stvari korektno potekale. Vem pa, da nekaterim ni lahko. A naše navodilo je bilo jasno: kdor pri izdajanju odločb ne želi sodelovati, mu mi treba. Ob pogovorih z različnimi uradniki, ki pri tem projektu sodelujejo, je bilo ves čas čutiti olajšanje, da se ta problem vendarle rešuje. Tudi sami nočejo na strokovnih srečanjih po Evropi poslušati neprijetnih vprašanj o izbrisanih ali veljati za tiste, ki so neposredno odgovorni za izbris ali reševanje tega - to seveda ne drži, sploh ne pavšalno in kar počez.

Na te državne uradnike res pritiskajo ljudje bližje prejšnji vladi, kot je pred časom omenila ministrica?

> Pritiski so in zanje vemo posredno, za nekatere povsem neposredno. Ljudje so zaradi tega tudi že jokali. So telefonski klici, pisma, pritiski okolja, posredni pritiski političnih botrov ipd. Stvari še niso prešle v sfero kaznivosti, če pa se bodo zadeve stopnjevale, bomo ustrezno ukrepali. Pritlehno je, da potem, ko vidiš, da sta vodstvo ministrstva in koalicija trdna v nameri izvršiti svojo ustavno dolžnost, napadeš javne uslužbence, ki korektno in zakonito opravljajo svojo službo. No, da ne bo pomote, nimam pa nobenega dokaza za to, da vse te pritiske neposredno usmerja politika. A gotovo so posledica splošnega ozračja, ki ga je politika v povezavi s tem vprašanjem ustvarila.

Ste zaradi prednostnega reševanja te problematike tudi vi ali ministrica dobili kako grožnjo?

> Groženj, predvsem pa žaljivk, provokacij in sovražnega govora ne štejemo več. Vsak dan prihajajo po pošti - redni, sploh pa elektronski. Če bi bil paranoičen, bi pomislil, da gre za organizirano akcijo. Je pa tudi odgovorno pisanje - pisma podpore, spoštljivo izražanje nezadovoljstva in postavljanje resnih vprašanj. Vse skupaj kaže na to, kako zelo popačena so v javnosti dejstva, povezana s samim izbrisom in s tem, kar počnemo, da zadevo rešimo.

Kateri so še projekti, ki si jih res želite realizirati, da ne boste razočarani končali mandata?

> Vse ključne projekte bomo realizirali. Smejite se. Mislim zelo resno. Tri ali štiri ključne projekte bomo realizirali ali pa nas - vsaj mene - ne bo več na funkciji. Izbrisane že rešujemo. Hkrati se resno ukvarjamo z reformo policije in ministrstva, ki zaradi takšnih ali drugačnih razlogov nikoli po osamosvojitvi nista doživela trajnostnega kvalitativnega preboja. Med našimi projekti so ključne reorganizacija kriminalistične policije in ustanovitev neke vrste nacionalnega preiskovalnega biroja, ki bi se uspešneje spoprijel z gospodarskim kriminalom in drugimi hujšimi oblikami kriminalitete, ter racionalizacija in večja operacionalizacija policije na državni in regionalni ravni. Potem je tukaj vzpostavitev drugačnega koncepta vodenja policije z namenom depolitizacije in urejanja medsebojnih odnosov. Sledi zagotavljanje večje transparentnosti policije in vzpostavitev neodvisnega zunanjega nadzora nad njenim delom. Slovenija ima zaradi svoje majhnosti, razmeroma ugodne varnostne situacije in veliko dobrega kadra, ki v policiji nedvomno še je, vse možnosti za to. Nadzor pa potrebujemo, da nikoli več noben minister ne bo mogel stopiti pred množico ljudi namesto šefa policije in poveljevati policiji v nasprotju s pravnim redom ali neposredno vpiti na zaposlene v policiji, da jih bo vrgel iz službe, pa če je to zadnje, kar naredi, ker z njihovimi postopki ni zadovoljen.

Govorite o ministru Dragutinu Mateju?

> Ni pomembno, o kom govorim, pomembno je, da se je to v preteklosti dogajalo in da moramo vzpostaviti sistem, ki bi to čim bolj onemogočal.