Hannes Swoboda, evropski poslanec, poročevalec za Hrvaško in mediator

Hannes Swoboda je član Evropskega parlamenta že od leta 1996, kar pomeni, da je proces širitve EU, tudi kot podpredsednik delegacije parlamenta za odnose z jugovzhodno Evropo, spremljal v živo. Zaradi tega je postal tudi poročevalec Evropskega parlamenta za Hrvaško. To pomeni, da je sam eden izmed tistih v aktualnem sporu med Slovenijo in Hrvaško, ki lahko rešitev zaplete ali pa odplete. V Sloveniji, če beremo nekatere pobude nacionalističnih združenj, ga imajo za »hrvaškega lobista«. Tudi sam priznava, da je večina elektronske pošte iz Slovenije precej kritična. V intervjuju pojasnjuje, zakaj je takšen vtis napačen.

Danes (pogovarjali smo se v torek zvečer, op. a.) sta se tukaj, v Bruslju, spet sestala slovenski in hrvaški zunanji minister. Razpravljala sta o novi ideji evropskega komisarja za širitev, Ollija Rehna. Kakšen občutek imate, bo ta zgodba trajala v neskončnost?

> Moram biti optimist. Zame bi bila katastrofa, če se obe državi ne bosta dogovorili o nadaljnjem reševanju spora. To bi bila seveda predvsem katastrofa za Hrvaško. Slovenija je v precej boljšem položaju. Hrvaška mora sedaj najti pot, pomisliti in se sprijazniti, da brez kompromisa v EU ne bo mogla vstopiti.

Pritisk na Slovenijo ali na Hrvaško bi pomagal?

> Pritisk na Slovenijo mora biti enako velik kot pritisk na Hrvaško. Tukaj ne vidim nobene razlike.

Hrvaška se je v zadnjih mesecih odločila za nekakšno posebno kampanjo. Išče zaveznike in poskuša najti rešitev prav s pomočjo pritiskov. Je to pravilni pristop?

> No, ne smete pozabiti, da je Slovenija v veliko boljšem položaju. Slovenija je članica, ni ji treba veliko storiti, razen da reče ne. Lobiranja ne potrebuje. Čeprav je tudi Slovenija v zadnjih mesecih začela lobirati. Kar je tudi upravičeno, pravilno in dobrodošlo.

Kako konkretno občutite to lobiranje?

> Denimo tako, da je veleposlanik ali zunanji minister aktiven, poskuša argumentirati slovensko pozicijo ali razložiti problem. Tega je danes s slovenske strani precej več kot nekoč. Morda je to povezano z drugačnim slogom, ki ga ima vaš novi zunanji minister. Gotovo se danes Slovenija v Evropskem parlamentu predstavlja in deluje povsem drugače kot še pred pol leta.

Je bila Slovenija pred tem pasivna?

> Gotovo je bila precej bolj pasivna, kot je danes.

Ne pa Hrvaška, mar ne?

> V primerjavi s Slovenijo je bila Hrvaška precej bolj aktivna.

Obstajajo še druge tehnike. Tu in tam v Sloveniji slišimo, kako je kdo dopustoval na Hrvaškem. Slišimo, komu od tujih politikov je uspelo kupiti nepremičnino in podobno. Je tudi to del lobiranja?

> Mene Hrvaška še nikoli ni povabila na kakršenkoli oddih. Ne na obisk nekakšne zasebne narave, nikoli mi niso plačali hotela in tako naprej. In prepričan sem, da se tudi z drugimi funkcionarji Hrvaška tako ne obnaša. Tako tudi ne bi delovalo. Vsaj pri meni ne. Ne vem, kako je pri drugih.

Toda med nekaterimi evropskimi poslanci je zavzemanje za Hrvaško že prav nerazumljivo, da ne rečem kontraproduktivno.

> Poglejte, pri konservativnih strankah je veliko teatra. Lahko bi rekli, da imajo pri njih klub navdušencev nad Hrvaško. V tem klubu je navdušenje vedno pozitivno. Hrvaška lahko v njihovih očeh počne marsikaj.

Kakšen je razlog?

> Gre za katoliške vezi. To je nekakšna stara ideologija ali tradicija, po kateri naj bi katoliška Hrvaška Evropo branila pred Srbijo, ki naj bi imela ortodoksne vrednote. Zaradi tega pride do te identifikacije s Hrvaško. Slovenija je bila v tem smislu vedno malce odrinjena na rob, saj pri teh poslancih ne vzbuja takšnih čustev kot Hrvaška. Tega kroga politikov tudi sam ne morem prepričati. Sam sem, kot veste, socialdemokrat, kot poročevalec v Evropskem parlamentu pa sedaj zastopam državo, torej Hrvaško, ki jo vodijo konservativci. Zato sam ne vriskam pretirano nad vsem, kar se zgodi ali dogaja na Hrvaškem. To mi je tuje, tega ne počnem in prošnje v tem smislu zavračam.

Kdaj se je začelo to prijateljstvo med hrvaškimi konservativci in verjetno katoliškimi, desnimi strankami v Nemčiji in Avstriji? Upam, da razlogi niso preveč zgodovinski.

> To se je začelo že s priznanjem Hrvaške po razpadu Jugoslavije. Slovenija sploh ni bila posebno vprašanje, ker ste državo razmeroma hitro zapustili. Na Hrvaškem pa je bila vojna. In za mnoge je postala pojem države, ki se bori, seveda proti ortodoksni Srbiji.

To so precej močni, religiozni razlogi.

> Se strinjam. Res je takšna politika delno povezano z religijo. Moram pa dodati še nekaj. Ko je sedaj CDU rekla »Hrvaška da, drugi ne«, je naredila ogromno napako. Ocenjujem, da je to že precej škandalozen način obnašanja v tem klubu navdušencev nad Hrvaško. To je namreč gotovo povezano s tem, da katoliška Hrvaška lahko vstopi v EU, Srbija, Makedonija in drugi iz ortodoksnega bazena pa ne.

Elmar Brok, dolgoletni evroposlanec in aktualni svetovalec Angele Merkel, je dejal, da je EU dobila toliko težav z novimi širitvami, da bi morala po razširitvi na Hrvaško zadihati in se za daljši čas ustaviti. Z njim se verjetno ne strinjate?

> To je zelo nevarno stališče. Lahko se vprašamo drugače: kakšne probleme pa bomo na Balkanu dobili, če jim ne ponudimo evropske perspektive?

Vi ste ateist? Če prav razumem, vas te vrste argumenti puščajo hladnega?

> Spoštujem vero, drži pa, da sem ateist.

Če se bo spor s Hrvaško in Slovenijo tako nadaljeval, kot se, bo na koncu vse odvisno od velikih sil. Predvsem Nemčije. Ali ni v tem primeru Hrvaška v veliko boljšem položaju pri konservativni Angeli Merkel?

> Za začetek bi morali reči nekaj drugega. In sicer, da ima Hrvaška še druge probleme. Denimo sodelovanje z Mednarodnim sodiščem za zločine na območju bivše Jugoslavije in tako naprej. Kot je znano, je veliko držav na to vprašanje zelo občutljivih. Drugič, mislim, da bo ta sklep katoliških strank, »Hrvaška da, drugi pa ne«, v regiji povzročil velike napetosti. In ne samo v regiji, tudi v državah, kot je Velika Britanija, ki takšne politike ne bodo sprejemale. Morda je to stališče CDU povezano z volitvami, ne vem. V vsakem primeru pa takšno stališče nima podpore v EU. Zato menim, da tudi Hrvaški ne bo pomagalo, ampak ji bo prej škodovalo. To stališče potiska sedaj Hrvaško v položaj, ki si ga tudi sama nikoli ni želela. Tudi to jo blokira.

V Sloveniji je razširjeno mnenje, da ima Hrvaška nek poseben, privilegiran položaj. Za začetek: Se spomnite, koliko težav je imela Slovenija pri vstopanju v EU? Trajalo je več kot 10 let.

> Da.

Evropski parlament je danes do Slovenije precej kritičen. Postavil se je na stran Hrvaške. To naj bi bilo normalno, pravite, ker naj bi se parlament že načeloma zavzemal za razširjeno Evropo. Toda v času, ko se je v EU vključevala Slovenija, ni bilo tako. Tedaj ste vi sami govorili, da je krška nuklearka na avstrijskem dvorišču, omenjali ste avnojske sklepe, denacionalizacijo, staronemško manjšino ...

> Avnojski dekreti niso bili za nas nikoli razlog, da bi Slovenijo blokirali, tako kot tudi Beneševi dekreti niso bili takšen razlog. Seveda smo o tem debatirali. V primeru nuklearke je bila Avstrija resda zelo kritična, a po študiji, ki je bila nato izvedena, je Avstrija mnenje spremenila. Mislim, da v primeru Slovenije ni bilo takšne težave, zaradi katere bi EU blokirala pogajanja.

Razen Italije, če se spomnite.

> Da, razen Italije, ki je bila kritična zaradi nekdanje lastnine ezulov. A ti pomisleki prihajajo počasi na dan tudi sedaj, pri Hrvaški. Veliko glasov proti našemu zadnjemu poročilu o napredku Hrvaške je prišlo prav iz vrst italijanskih poslancev. No, videl sem tudi nekatere Slovence. Potem so bili vmes še kakšni Nizozemci s svojimi razlogi. Vendar pa imate prav. V tej prvi fazi velike širitve je bilo res veliko kritičnih glasov, saj je obstajal strah pred Velikim pokom. Če se v EU vključuje ena sama država, kot sedaj Hrvaška, je to povsem drugače.

Je Slovenija sedaj največja ovira Hrvaški pri vstopu v EU?

> Vedno sem bil zagovornik širitve. In sicer zaradi tega, ker je mogoče le tako učinkovito reševati probleme, ki jih ima neka država. In zato sem absolutno proti argumentaciji, da je glavna ovira Hrvaške na poti v EU Slovenija. Glavna ovira so v prvi vrsti hrvaški notranji problemi, ki jih je treba rešiti. Ti so vsaj tako veliki, kot je slovenska blokada. Sam si želim, da bi se hrvaško-slovenski spor rešil zato, da Hrvaška ne bi imela več izgovora, češ, zaradi Slovenije ne moremo v EU. V tem smislu je sedaj Slovenija nasledila Srbijo. Prej so na Hrvaškem govorili, da jih je pri reformah ovirala Srbija, torej vojna.

Nekje ste dejali, da je več kot 70 odstotkov vseh težav, ki jih ima Hrvaška, povezanih s korupcijo in pravosodjem. Ali ni to že kar precej velik, bi rekel, strukturni problem, ki ga v takšnem obsegu Slovenija gotovo ni imela?

> Res je. A težava je v tem, da smo v EU vključili Bolgarijo in Romunijo, ki imata ravno tako velike strukturne probleme. In seveda lahko sedaj Hrvaška upravičeno trdi, da imajo oni, ki še niso v EU, precej manj težav. Potem moramo mi vedno reči, da mi, torej EU, nismo nepravični do Hrvaške, ampak da smo bili nepravični do Romunije in Bolgarije, ki smo ju prehitro sprejeli. Kajti če odpade pritisk po reformah, ki je del pristopnega procesa, postane to problem države same. Bolgarija in Romunija bi izvedli precej več reform, če bi se pridružili leto ali dve kasneje.

V eni od zadnjih izjav ste vstop Hrvaške v EU potisnili za leto dni naprej. Dejali ste, da naj bi postala članica šele leta 2012. Zaradi Slovenije?

> Ne, tudi zaradi Hrvaške same. Na primer hrvaška enostranska razglasitev ekološke in ribolovne cone je gotovo prispevala k zaostanku. Seveda je Slovenija upravičeno zahtevala, da je Hrvaška za članice EU ne sme razglasiti.

Morda ste tudi vi slišali, da so nekateri parlamentarci razmišljali, da bi zaradi slovenske blokade v parlamentu Slovenijo obsodili. Ko je Slovenijo blokirala Italija, je bil parlament veliko bolj solidaren s članico. Tedaj nihče ni razmišljal o obsodbi Italije.

> Ne, takšne večine, s katero bi Slovenijo obsodili, v parlamentu ne bo nikoli. Ker tudi ne gre za to, da bi katerokoli državo obsodili. Vsi smo proti takšnemu prilivanju olja na ogenj. Želimo si, da se državi sporazumeta. Vedeti morate še, da tudi v primeru Italije večina evropskih poslancev blokade ni podpirala, pa čeprav je Italija večja in ima več poslancev in posledično večji vpliv. Tudi nemški poslanci, ki so problematizirali Beneševe dekrete, podpore niso dobili. To torej ni tista zgodba, velike države imajo vedno prav, majhne pa nikoli. Prej bi rekel, da je nerazumevanje za Slovenijo v parlamentu povezano z neaktivnostjo vaše države. Slovenija veliko let svojega stališča ni utemeljevala. Nihče ni mislil, da je treba povedati, zakaj v tem mejnem sporu Slovenija zavzema stališče, kot ga. Slovenija tudi ni menila, da je treba o tem imeti kakršnikoli dialog. Spomnim se, da je enkrat vaš bivši zunanji minister Dimitrij Rupel priletel v Bruselj, da bi govoril z mano. Pravzaprav nisva imela posebnega dialoga. Njegovo stališče je bilo: »Mi smo člani.« In pika. Šele sedaj je Slovenija začela govoriti.

Sedaj razumete, v čem je problem in kaj Slovenija želi?

> Z vso pravico Slovenija izraža svojo željo, da bi v Piranskem zalivu imela več možnosti za ribištvo. In drugič, želi si dostop do odprtega morja. Ne želim se spuščati v razpravo, ali ima tukaj ali tam prav. Lahko pa rečem, da so to želje, ki jih razumem. In ki jih je tudi Hrvaška pripravljena v bistvu zadovoljiti. In dejansko gre ob tem trenutku zgolj za proceduro, saj je interes, da se problem reši, obojestranski.

Menite, da je Rehnov predlog za mediacijo posrečena ideja in prava pot?

> Do komisarja Rehna sem kritičen. Če namreč želiš začeti mediacijo, jo moraš začeti enakopravno, diplomatsko in pazljivo. Sicer dobimo problem, kot ga imamo sedaj. In to je, da se ena država čuti zapostavljeno.

Hrvaška torej. Toda v začetku meseca ste tudi vi na Hrvaškem dejali, da je Rehnova mediacijska skupina pristranska in da gre v prid Slovenije.

> Poglejte. Ko je Rehn predlagal mediacijo, ste vi še vedno imeli neformalni dogovor med Ivanom Sanaderjem in Janezom Janšo, da bi spor rešili pred haaškim sodiščem. Mešana slovensko-hrvaška komisija se je dogovarjala o podrobnostih. In v tem trenutku je prišel Rehn s predlogom, po katerem se mednarodno sodišče in mednarodno pravo izbrišeta. Prišel je do Boruta Pahorja, ki naj bi ga, kot je dejal Rehn, pregovoril ali presenetil, češ, gremo sedaj v javnost. Predstavljajte si: Hrvaška je za predlog o mediaciji izvedela s tiskovne konference, ki jo je imel Borut Pahor v Ljubljani. Če bi isti predlog prišel malce bolj pazljivo, bi bilo to nekaj povsem drugega. Ne pa, da je komisija predlagala politično rešitev, ko pa je jasno, da si Hrvaška želi pravno.

Vi ste v Evropskem parlamentu večkrat poudarili, da je slovensko-hrvaški spor bilateralno vprašanje. Ali meni komisija, ki ponuja mediacijo, drugače? Formulacija »bilateralno vprašanje« lahko namreč pomeni, da problem nima kaj iskati na evropski mizi.

> Ne, s tem se ne strinjam. Menim, da je Evropa prišla celo prepozno. V reševanje slovensko-hrvaškega spora bi se morala vključiti že precej bolj zgodaj. Nekaj dni prej, preden je Rehn prišel s svojo mediacijsko pobudo, sem govoril s predsednikom Stipetom Mesićem in z Ivanom Sanaderjem o tem, ali bi bila Hrvaška pripravljena Sloveniji ponuditi politično rešitev mejnega spora v Piranskem zalivu, hkrati pa bi obe državi poskušali problem rešiti pred meddržavnim sodiščem. Moram reči, da sta bila Mesić in Sanader na to pripravljena. A je potem prišel Rehnov predlog. In to iz Ljubljane.

Toda ta neformalni dogovor Janša-Sanader je propadel, ker Hrvaška ni bila pripravljena upoštevati političnega elementa pravičnosti.

> Ne, ni propadel. To pravi Slovenija. Sedaj. Da je neformalni dogovor padel v vodo, je Slovenija dejala šele po tem, ko je Rehn prišel s svojim predlogom. In seveda bi bil vsak slovenski politik neumen, če ne bi v takšnem kontekstu rekel, da je dogovor padel v vodo. Kljub temu pa sedaj pozivam Hrvaško, naj sprejme mediacijski predlog. Morda tako, da se v mandat mediacijske komisije močneje vključi element prava. Sedaj je tudi Slovenija privolila, da bo mednarodno pravo temelj, na katerem se bo sprejela odločitev. Seveda v nekem širšem kontekstu.

Poskušajte biti konkretnejši. Kako bi v mediacijsko komisijo močneje vključili element prava? Je to ideja, da bi sklep mediacije potrdilo haaško sodišče?

> Ne, to ne bi šlo. Hrvaška želja je razmeroma enostavna. Želijo si, da bi mediacijska skupina predlagala, po katerih kriterijih naj bi o sporu odločalo haaško sodišče. Mediacijska skupina bi torej prevzela vlogo, ki jo je poskušala neuspešno zaigrati mešana hrvaško-slovenska komisija pravnih strokovnjakov. Ko smo morali v parlamentu odločati o vprašanju, ali dovolimo vstop Češke v unijo z Beneševimi dekreti, smo najeli tri pravnike, ki so ugotovili, da danes Beneševi dekreti nimajo več pravne veljave. In tako bi morali ravnati tudi v primeru Slovenije in Hrvaške. Predlagal bi naslednje: vzemimo tri mednarodne pravnike. Ti naj predlagajo vse mogoče variante, v okviru mednarodnega prava, kako je mogoče mejo potegniti. Naj predlagajo več variant, od tiste, ki je najboljša za Slovenijo, do tiste, ki je najboljša za Hrvaško. Ta predlog gre nato Ahtisaarijevi mediacijski skupini, ki se bo na podlagi političnega premisleka odločila, kot se bo. Izhodišče bi bilo torej mednarodno pravo, dokončna odločitev pa bi bila politična.

Menite, da bosta državi ta predlog sprejeli?

> Upajmo.

Prej ste dejali, da je bila Slovenija preveč pasivna. Da Slovenija blokira Hrvaško, je bilo objavljeno šele pred nekaj meseci. Kdaj ste vi vedeli za te probleme z dokumenti?

> Poglavje o ribiški politiki je bilo blokirano že precej, precej časa. Potem je Slovenija tudi zavlačevala, jasno. Do blokade več poglavij pa je prišlo šele sedaj.

Požar bi lahko potem napovedali. Pa tudi Hrvaška je bila očitno trmasta in je morala vedeti, da bodo ti nerešeni problemi prej ali slej eksplodirali.

> Na Hrvaškem so bile volitve. Potem so morali sestavljati vladno koalicijo. Glede na to, da so oblast prevzele konservativne, celo nacionalistične stranke, seveda ni bilo mogoče pred volitvami realno pričakovati kakršnekoli spremembe. In potem so prišle volitve še v Sloveniji, ko spet ni bilo mogoče upati na nek konstruktivni dialog. Zato je trajalo.

Rehn se z vami očitno pri predlogu za mediacijo ni posvetoval. Toda ali ste to od njega tudi pričakovali in ali bi bilo normalno, da Evropska komisija in parlament pri širitvi unije govorita z istim glasom, ne pa tako kot sedaj, malce razglašeno?

> Imate prav. To bi moralo biti normalno. Če bi komisija in parlament delala skupaj, bi verjetno tudi več dosegli, saj bi se s tem izognili zmešnjavam, lahko pa bi tudi soglasno sprejeli priporočilo, ki bi imelo veliko večjo težo. V zadnjem času, moram reči, je Rehn krhek in zadržan. Ne zato, ker je Finec, ampak zato, ker čuti vse večji dvom v Evropski uniji glede novih širitev. Ne more se preveč angažirati, ker lahko ostane sam. Njegov predhodnik, Günter Verheugen, je požel veliko večje uspehe, pri Rehnu, pod katerim sta v EU vstopili Romunija in Bolgarija, pa o tem ne moremo govoriti. Enostavno je popustil pod pritiski držav. Mi pravzaprav tudi.

Ste bili šokirani, ko je predlagal mediacijo?

> Nisem bil šokiran, bil sem globoko razočaran, ker bi lahko stvar izpeljali veliko bolje.

Največji problem je, če bi šel spor med Slovenijo in Hrvaško v smeri spora med Grčijo in Makedonijo, kjer sta se obe državi tako globoko zakopali v svoja stališča, da pravzaprav izhoda ni videti. Se to dogaja Sloveniji in Hrvaški?

> To je res. Boruta Pahorja poznam že precej časa. Vedno je bil zelo trd pri tem vprašanju. Prej bi drugi Hrvaški kaj priznali kot on. Ne mislim pa, da je Pahor tip človeka, ki bi spor izkoristil zato, da bi ga razgrel do te, populistične mere ali za populistične namene. Pahor je pač trdno prepričan, da ima prav. Mislim, da se zaveda nevarnosti, če bo ozračje pregrel.

Z vašim zadnjim poročilom o napredku Hrvaške, ki ste ga sprejeli v parlamentu, ni zadovoljen. Ga razumete?

> Obe državi smo pozvali, naj se sporazumeta. Predlagali smo, naj državi sprejmeta predlog Ollija Rehna. O tem, kako kaj zapisati, smo dolgo razpravljali. Na koncu smo prišli do skupne točke, in sicer da mora biti mednarodno pravo le temelj. Pahor bi moral biti zadovoljen, saj smo denimo zbrisali omembo haaškega mednarodnega sodišča in celo poziv k rešitvi spora pred katerimkoli mednarodnim sodiščem. Ostal je le poziv k reševanju spora pred mednarodnim telesom.

Kaj pa Sanader? Se vam ne zdi, da včasih s svojimi izjavami pregreva ozračje in vodi problem v smeri Grčije in Makedonije?

> Sanader je zelo spreten in pameten politik, ki zna spor izkoristiti za notranjepolitične namene. Saj veste, na eni strani ima Mesića, na drugi močno socialdemokratsko opozicijsko stranko. Voditi mora stranko, ki jo je sicer reformiral, v njej pa so še vedno nekateri krogi, ki so izredno nacionalistični. Lahko si predstavljate, da je v takšnih razmerah zelo težko iskati pravo ravnotežje. Mislim, da dela to zelo spretno. S čimer pa se v nekaterih izjavah včasih preveč zakoplje, in sicer tako globoko, da včasih ne more več ven. Sanader si želi predvsem, da bi Hrvaška pogajanja z EU sklenila pod njegovim vodstvom. Zato še ima nekaj časa. Pogaja se lahko še letos, pa še naslednje leto. Njemu je vseeno.

In če se nam bo zgodila nova Makedonija - povejte, je ta makedonsko-grški spor res brezperspektiven, ali vi vidite kje kakšen žarek upanja?

> Krivda ni le na grški strani. Saj tudi Makedonija sprejema odločitve, ki vodijo stran od nekakšnega kompromisa. Če poimenujejo letališče in sedaj še celo avtocesto po Aleksandru Velikem, je to zgolj provokacija. V Makedoniji politiki razmišljajo takole: sodeč po izjavi CDU tako ali tako ne bomo nekaj časa mogli v EU. Zato raje zaigrajmo na nacionalistične strune in ljudje se bodo postavili na našo stran.

V Sloveniji je razširjeno prepričanje, da Hrvaška ni zanesljiv partner. Da se ne drži dogovorov. Kakšen je vaš vtis?

> Morate vedeti, da nezaupanja ne uživa le Hrvaška, ampak tudi Slovenija. Poglejte samo slovenske grožnje z referendumi. Slovenska vlada se lahko za nekaj odloči, toda ne more zagotoviti, da ne bo kdo zlorabil referenduma. Slovenska referendumska klavzula v vaši ustavi, s katero je mogoče postaviti pod vprašaj tudi mednarodne dogovore, je seveda absurdna. Ne poznam nobene države, kjer bi obstajala takšna ureditev. Menim, da ima Hrvaška tukaj več strahu in tudi več upravičenega strahu pred zanesljivostjo Slovenije.

Pri sodelovanju s haaškim sodiščem se Hrvaška drži dogovorov?

> Ne. Ni se držala. Upam, da se sedaj bo, ko so dobili novega pravosodnega ministra.

Dejali ste, da se v EU širi mnenje pri širitvi. Kdaj se je s tem začelo?

> Že pred kar nekaj časa. Sprva je bilo to mnenje bolj latentno. Zadnjega pol leta pa postaja vse bolj očitno. Pri širitvi na Balkan pa je takšno vzdušje že dve ali tri leta. Nekatere države tega javno ne želijo povedati. Avstrija je načeloma tudi delno zadržana. Vendar spet - ne do Hrvaške. Veliko Avstrijcev letuje na Hrvaškem in tako naprej. Vem, kaj me boste sedaj vprašali. Ali sem bil lansko leto tudi jaz na dopustu na Hrvaškem. Ne, na Hrvaškem nimam nobene nepremičnine in tudi na dopust, odkar se je Hrvaška osamosvojila, tja nisem šel.

Vtis, da ste hrvaški lobist, kot menijo nekateri desni politični krogi v Sloveniji, je torej napačen?

> Seveda. Že v času Ivice Račana sem poskušal, da bi Hrvaška vprašanje Evropske unije vzela resno in se potrudila vstopiti.

Menite, da imate velik vpliv na obe vladi?

> Mislim, da. Upam, da bom lahko Hrvaško, ko bo nehala kuhati mulo, prepričal, naj v svojem lastnem interesu sprejme Rehnovo pobudo. Tudi moji pogovori s slovenskim zunanjim ministrom so bili nadvse pozitivni.

Menite, da so Sloveniji prehitro, potem ko je vstopila v EU, zrasla krila?

> Ne. Mislim, da je vsebina tega, kar se sedaj dogaja med Hrvaško in Slovenijo, veliko bolj pomembna. V prihodnosti bi morala Evropska unija začrtati nek mehanizem reševanja takšnih, bilateralnih sporov. Denimo, da se pogajanja s kandidatko začnejo šele potem, ko so vsi bilateralni spori rešeni, ali da se spoštuje določena procedura, ki bo vodila k rešitvi. Način, kako bosta Slovenija in Hrvaška sedaj rešili svoje bilateralne spore, se mora uporabiti tudi v prihodnosti.

Čeprav je sedaj med državami EU kar nekaj odprtih bilateralnih vprašanj, celo ozemeljskih sporov, pa se da z njimi kar lepo živeti.

> Na vrsto bodo prišli Ciper, Makedonija, Kosovo, Srbija. Priznam, nekoč je bilo drugače. Irska je vstopila v EU, čeprav ni priznala meja z Veliko Britanijo. Gibraltar ostaja točka spora med Veliko Britanijo in Španijo. Doslej smo lahko s tem shajali. A več ko je držav, bolj so ljudje občutljivi. Če bi danes imeli na Balkanu gibraltarski spor, bi to bila katastrofa. Gotovo ne bi nihče hotel dveh tako obremenjenih držav vključiti v unijo. Nekako postajamo vse bolj nervozni. Želimo imeti svoj mir. Na Balkanu je to še povezano z vojnimi razmerami pred leti.

Prihajate iz Avstrije. Na Koroškem je sedaj Haiderjeva stranka zmagala kot še nikoli. Kdaj se bo Koroška nehala upirati Dunaju?

> Žal ne vidim veliko možnosti, da se bo Koroška v prihodnosti spremenila. Kot pravite, tam kraljuje nacionalizem posebne vrste, ki je sicer odprt v svet, predvsem prek turizma. S Koroškega prihajajo šef Siemensa, šef Nestlea in tako naprej. Po drugi strani pa tam vlada tudi nekakšen primordialni strah pred majhno manjšino.

Je mogoče, da bo ponovno rojstvo protekcionizma zaradi gospodarske krize Evropo razdrobilo? Saj vemo, EU je nastala na ekonomskih temeljih.

> Evropska unija je nastala s ciljem, da se izognemo vojnam. Ekonomija pa je bila zgolj sredstvo in ne motivacija. Zato je ekonomska kriza pomemben test. Veliko držav se je upiralo kompaktnejši EU, ki bi imela tudi bolj koordinirano gospodarsko politiko. Sedaj, ko pa imamo krizo, ugotavljamo, da smo premalo integrirani, pa, paradoksalno, nekateri poskušajo z nasprotno, torej protekcionistično politiko. Upam torej, da zaradi ZDA, ki so krizo povzročile, Evropa ne bo stopila korak nazaj ali celo v svoje nasprotje. Vendar pa tega ne izključujem.