»Z gospodarsko krizo bi se lahko zaostrilo tudi nasilje.«

V Ljubljani je pred dnevi potekala mednarodna konferenca, na kateri so govorili o preprečevanju nasilja nad ženskami, otroki in mladimi. Gre za del projekta, s katerim se že dve leti ukvarja skupina raziskovalcev pod vodstvom dr. Milice Antič Gaber s Filozofske fakultete v Ljubljani in v katerem skušajo ugotoviti, kako so evropski predpisi vplivali na boj proti nasilju nad ženskami, otroki in mladimi v državah, ki so v EU vstopile hkrati s Slovenijo. Prvi delni rezultati kažejo, da je sledenje evropskim direktivam v nekaterih primerih razmere močno izboljšalo (denimo na področju spolnega nadlegovanja na delovnem mestu), v drugih pa bo treba direktive izboljšati ali jih napisati na novo (denimo na področju trgovanja z ljudmi).
Konference se je udeležil tudi dr. Jeff Hearn, sociolog ter eden od utemeljiteljev kritičnih študij o moških in moškosti. Britanec, ki že dolgo živi na Finskem, med drugim proučuje nasilje, ki ga nad žrtvami izvajajo moški, in razloge, zaradi katerih moški dominirajo svetu. Sam je trenutno razpet med finsko Hanker School of Economics, švedsko Univerzo v Linköpingu in britansko Univerzo v Huddersfieldu. Je tudi eden od ustanoviteljev profeminističnega gibanja moških na Finskem.

Na konferenci ste dejali, da je nevarno enačiti nasilje, ki ga izvajajo moški, z nasiljem, ki ga izvajajo ženske. Zakaj je to nevarno?

> V mnogih državah, denimo na Finskem, Švedskem ali v Veliki Britaniji, mediji pogosto, tudi zaradi politikov, objavljajo velike naslove, v katerih piše, da so ženske prav tako nasilne kot moški. Seveda so lahko tudi ženske zelo nasilne. V nekaterih državah obstajajo celo tolpe mladih žensk. Poleg tega se nasilje, ki ga izvajajo ženske, pogosto spregleda in se mu ne posveča dovolj pozornosti. Ampak ... Ko gre za nasilje v domačem okolju oziroma v družini, teza, da so ženske enako nasilne kot moški, ne drži. Če bi moške in ženske vprašali, ali jih je partner kdaj udaril, bi polovica obeh sicer najverjetneje odgovorila z da. A če bi zgolj na podlagi tega sklepali, da so ženske enako nasilne kot moški, bi storili le eno. Po krivici bi zmanjšali težo dejstvu, da veliko večino nasilja v družini vendarle izvedejo moški. To je še posebej problematično zato, ker je to nasilje običajno načrtovano, ponavljajoče se, dolgotrajno in ima lahko hude posledice za žrtev. Z vprašanjem, ali vas je partner kdaj udaril, torej ne rešimo veliko.

Tudi zato, ker s takšnim vprašanjem nasilje razumemo le kot fizično nasilje?

> Seveda. Saj pri nasilju ne gre le za udarce, gre tudi za spolno in psihološko nasilje ter celo vrsto drugih neprimernih dejanj, zato je takšno predstavljanje problematike zavajajoče. Tega se mnogi sicer zavedajo, a vseeno menim, da je treba kar naprej opozarjati na to.

Ali drži, da je tri četrtine ženskih nasilnih dejanj v Veliki Britaniji storjenih v samoobrambi?

> Irska vlada je pred leti pri mojem kolegu naročila revizijo dotedanjih raziskav nasilja in ugotovil je, da so Britanke tri četrtine vseh nasilnih dejanj naredile zaradi samoobrambe, odzivov na nasilje ali kakšne drugačne kršitve njihove integritete. Morda je odstotek v resnici nekoliko nižji, morda nekoliko višji, vsekakor pa je pomembno sporočilo te ugotovitve. Vedno je treba pogledati celoten kontekst in razumeti, zakaj je prišlo do nasilja.

Veliko ste proučevali obnašanje spolov in prišli do ugotovitve, da je nasilje pogojeno s spolom. Zakaj so moški nasilnejši?

> Čeprav se zdi, da bi moral biti odgovor na to vprašanje preprost, gre za zelo kompleksno tematiko. V povprečju so moški težji in močnejši od žensk. A ne vedno. Dvanajstletne deklice so pogosto večje in močnejše od dečkov enake starosti, a jih njihovi vrstniki vseeno nadlegujejo ali napadajo. Nasilje moramo tako razumeti v okviru celotnih odnosov in (ne)enakopravnosti med spoloma. Ali povedano drugače, nemogoče je govoriti o enakosti med spoloma, če ne govorimo tudi o nasilju. V Skandinaviji so s pomočjo ukrepov na področju zaposlenosti, družine in skrbi za otroka storili zelo veliko glede enakosti med spoloma. A čeprav je v nekaterih pogledih nasilja manj kot v nekaterih drugih evropskih državah, ga tudi tam niso izkoreninili. Stopnja nekaterih vrst nasilja je celo primerljiva z Veliko Britanijo, ki je glede družbene enakosti in enakosti med spoloma precej bolj problematična država.

Katere vrste nasilja so še vedno zelo problematične?

> Predvsem fizično in spolno nasilje. Sam razmere najbolj poznam na Finskem, kjer je bilo ugotovljeno, da so bolj izobražene ženske pogosteje prijavljale spolno nadlegovanje, ki ni fizično. Verjetno so bile bolj osveščene, po drugi strani pa so bile zaposlene v bolj moških okoljih, denimo na srednjih vodstvenih položajih, kjer so se verjetno pogosteje srečevale z nadlegovanjem ... Kljub številnim ukrepom, tudi večji vključenosti žensk v politiko, bo treba torej še veliko storiti za preprečevanje in odpravljanje nasilja. Gre za dolgotrajen proces, za vprašanja generacij, ki lahko v določenih primerih naletijo tudi na nasprotovanje. Razmere se sicer v zadnjih 15 letih urejajo, zato sem previdno optimističen.

Je ena od težav tudi v tem, da moški in ženske pogosto različno razumemo samo definicijo nasilja?

> V Veliki Britaniji smo skupaj s kolegi veliko intervjuvali moške, ki so bili fizično nasilni. Obenem pa smo intervjuvali tudi ženske, ki so bile žrtve fizičnega nasilja. Ko smo opravljali eno prvih tovrstnih raziskav v Veliki Britaniji, smo bili zelo zaskrbljeni. Težko je bilo vzpostaviti stik z moškimi, pri tem so nam pomagali policija, tožilstvo in nevladne organizacije. Kljub temu da so številni dogovori padli v vodo, smo na koncu izvedli raziskavo. Zdi pa se mi, da so nekateri privolili v sodelovanje le zato, ker so to od njih pričakovali drugi. Za najmanj enega moškega sem prepričan, da je želel s tem le doseči pogojno kazen.

Torej moški o svojem ravnanju niso govorili kritično?

> No, nekateri so. Največkrat pa so želeli le povedati svojo plat zgodbe in govorili so veliko bolj odprto, kot smo pričakovali. Ne sicer pri vseh vprašanjih. Ko smo govorili o spolnem nasilju in nasilju do otrok, je bilo veliko tišine. Zgovornejši pa so bili glede nasilja do žensk, pri čemer me je presenetilo, kakšno govorico so uporabljali. Medtem ko so ženske o nasilju govorile bolj kot o vsakodnevnem procesu, v katerem so bile deležne groženj in strahu, so moški, podobno kot v športu, opisovali dramatične vrhunce. Dejali so, recimo, prejšnji mesec je bilo grozno, izgubil sem oblast nad sabo, jo napadel in potem je ona poklicala policijo. Ali pa, pred pol leta, ko je bila pri nas tašča, sem se zelo razjezil in jo udaril. Sam sem pozneje napisal knjigo o tem, kako je takšno, napačno govorjenje o nasilju pravzaprav del reprodukcije nasilja. Težava seveda ni le v moških, ki smo jih intervjuvali, temveč v tem, da je celotni sistem, od inštitucij do kazenskega pregona, osredotočen predvsem na obravnavo posamičnih dogodkov, incidentov.

Je takšne nasilne zgodbe težko poslušati, čeprav so predmet znanstvene raziskave?

> Če želiš nekoga, ki je bil nasilen, prepričati, naj sodeluje v tvoji raziskavi, moraš biti zelo odkrit. Biti pa moraš tudi zelo pazljiv, saj so nasilni moški pogosto pričakovali, da se bomo strinjali z njimi. Rekli so, saj veste, kakšne so ženske. Sam imam za seboj raziskovanje spolnega nasilja, nasilja nad otroki, nasilja nad ženskami, militarizma, nasilja na internetu ... in tega se res ne da primerjati s proučevanjem statistike povprečnega dohodka. Raziskovanje nasilja je, če ga jemlješ resno, čustveno zelo naporno. Je pa tudi zelo osebno. Zato se niti ne želim ves čas ukvarjati le z raziskovanjem nasilja, temveč mu posvečam le del svojega raziskovalnega dela.

Omenili ste, da nasilje pogosto spodbuja celoten sistem. Včasih pa je sistem vzpostavljen, a ne funkcionira. V Sloveniji imamo recimo nov zakon o preprečevanju nasilja v družini, ki pa se v praksi še vedno ne izvaja.

> Kolegica je na konferenci povedala, da je sprejetje zakona zelo poceni zadeva. Za implementacijo pa je treba imeti velik proračun. In to je eden ključnih problemov na ravni EU in posameznih držav. Drugo vprašanje je, če oblast sploh želi prepoznati nasilje. Pred 30 leti so se v Veliki Britaniji policija in druge ustanove vedle zelo ignorantsko, češ, ''saj gre samo za družinsko zadevo''. Takrat sem živel v Vzhodnem Yorkshiru, kjer so v 70. in 80. letih feministična gibanja, povezana z zavetišči za ženske, močno pritiskala na policijo, naj spremeni prakso. Nekateri moji kolegi so opravili pionirsko delo, saj so od policije zahtevali, da takšna dejanja obravnava kot kazniva dejanja. To jim je sredi 80. let postopoma tudi uspelo. Ta proces je bil zelo pomemben tudi za znanstvene raziskave, ki smo jih s kolegi opravljali v 80. in 90. letih. Takrat nam je bila namreč policija v veliko pomoč. Seveda tudi policisti niso angelčki, a nekaterim med njimi je bilo veliko bolj jasno, kaj pravzaprav hočejo storiti za preprečevanje nasilja v družini, kot marsikateremu socialnemu delavcu oz. delavki.

V zadnjih nekaj letih smo bili priča grozljivim odkritjem nasilnih dejanj, denimo primeru Fritzl in Kampusch. Kaj bi lahko na podlagi teh odkritij sklepali o stopnji nasilja v Evropi?

> O tem, ali se stopnja nasilja zvišuje ali znižuje, ne bi želel soditi. Res smo bili priča nekaterim grozljivim odkritjem in tudi nekemu drugemu tipu nasilja - na Finskem je v kratkem času prišlo do dveh streljanj na šoli. Če mlad človek v šoli ustreli 10 ljudi, je to seveda grozno, sploh zaradi možnosti pojava posnemovalcev. Vendar tega ne bi želel interpretirati v smislu dramatičnosti, ki bi nakazovala, da se stopnja nasilja povečuje ali znižuje. Bolj zanimivo se mi zdi, da se na Finskem delež proračuna za potrebe vojske ne niža. Tega podatka sicer ne moremo neposredno povezati z nasiljem v družini, a dejstvo je, da je vojaška industrija velik biznis, ki ne postaja nič manjši. Investicije v institucionalno, vojaško nasilje so torej ogromne, in to je zelo skrb zbujajoče.

Vojska in militarizem sta v minulih stoletjih močno vplivala na podobo moških in moškosti. V Sloveniji pa trenutno prvič v zgodovini obe represivni ministrstvi vodita ženski.

> Sem slišal. Res pa je, da ni nobenega zagotovila, da bi lahko ženske kar tako karkoli spremenile glede moške prevlade. Najbolj očiten dokaz za to je primer nekdanje britanske premierke Margaret Thatcher. Drugačen je primer finske predsednice Tarje Halonen. Je zelo zanimiva oseba, prej je bila zunanja ministrica, je tudi odvetnica, je pa tudi feministka, ki se še vedno veliko ukvarja z vprašanjem nasilja nad ženskami. Bila je tudi generalna sekretarka združenja gejev in lezbijk. Ne vem sicer, ali je tudi sama lezbijka, in to niti ni pomembno. Pomembno pa je, da je s tem, ko se je izpostavila v tem gibanju, pokazala, da je pripravljena storiti kar največ za to, da bi opozorila na neko problematiko. Sam slovenskih ministric ne poznam, bi se mi pa zdelo zanimivo, če bi recimo ministrica za obrambo nenadoma rekla, da se bo država odpovedala vsem izdatkom za vojsko ali jih bo drastično zmanjšala. To bi bilo sicer težko izvedljivo, lahko pa bi pomenilo začetek nekega dolgotrajnega procesa.

Sami se seveda ne ukvarjate le s proučevanjem nasilja, temveč ste tudi strokovnjak za kritično obravnavo moških in moškosti. Ena vaših tez je, da moramo, če želimo razumeti moške, najprej razumeti moč in zatiranje. Zakaj?

> Leta 1977, ko sem izdal knjigo z naslovom Spol zatiranja (The Gender of Opression), sem namenoma izbral dvoumen naslov. Nisem govoril o tem, da vsi moški izvajajo zatiranje, temveč o tem, da moški zasedajo vse pomembnejše funkcije v družbi. Prevladujejo v politiki, gospodarstvu, vojski, znanosti ... Ljudje ne izberemo sami družbe, v katero se bomo rodili. Enako je s spolom. Zanimivo pa je, kako pogosto moški pridobijo moč samo zato, ker so moški. Nekateri vse podredijo temu, da bi bili močni, in si pri tem pomagajo tudi z nasiljem in dominacijo, drugi pa ne storijo ničesar, a vseeno pridobijo določeno moč v družbi. Seveda obstajajo tudi taki, ki bolj ali manj ostro nasprotujejo takšni situaciji, res pa je, da to ni nujno najbolj enostavno.
Sam sem se pozneje posvetil tudi obravnavi moških v javni sferi, kjer sem proučeval njihovo dominacijo nad ženskami. Trenutno pa pripravljam knjigo o moških in globalizaciji. Seveda svetu ne vladajo vsi moški, saj jih je mnogo prikrajšanih, denimo zaradi vojne. A v transnacionalnem smislu je kar nekaj izjemno vplivnih moških, ki svoje moči niso nujno dosegli s pomočjo nasilja, temveč najpogosteje prek drugih vzvodov, denimo prek finančnega sistema. Na Švedskem s kolegi pripravljamo tudi knjižno zbirko v zvezi s to tematiko.

Ali mora biti moški, ki s kritičnega vidika proučuje moške, nujno feminist?

> No, to mu malce pomaga, a ne? Sicer pa to ni edino možno izhodišče. Moške kritično obravnava tudi gejevska ali queer šola, ki nikakor ni nujno profeministična in je v nekem delu celo protifeministična. Zdi pa se mi, da je zelo težko kritično obravnavati moške, če nimaš občutka za ženske.

To vas sprašujem zato, ker ste pomagali ustanoviti moško profeministično gibanje na Finskem.

> Res je, pred desetimi leti smo na Finskem ustanovili gibanje Profeministični moški. Ne gre za kakšno akademsko ustanovo ali celo terapevtsko skupino, temveč za aktivistično gibanje. V preteklosti smo imeli veliko demonstracij, pripravili smo kampanjo za boj proti raku na dojkah, delili majice ...

Kako je sploh nastalo to gibanje?

> Leta 1989 je napadalec na politehniki v kanadskem Montrealu ubil 14 ljudi, jih 14 ranil, nato pa ubil še sebe. Med ubitimi so bile same ženske, med ranjenimi pa skoraj izključno ženske. Leto zatem je skupina moških pripravila komemoracijo, katere zaščitni znak je bila bela pentlja, s katero naj bi moški izražali nenasilnost do žensk in odločno držo proti nasilju nad ženskami. Projekt se je razširil tudi v druge države in konec 80. let smo imeli na Finskem sestanek z enim glavnih organizatorjev, Michaelom Kaufmanom, ki ga tudi sicer poznam. Projekt smo nato izpeljali tudi na Finskem. A nekateri smo postali sčasoma nezadovoljni. Kampanja je bila zelo radikalna, zato smo menili, da bi jo morali bolj približati moškim z ulice, da bi morali več pozornosti posvetiti zlorabi otrok ... Na koncu nam je prekipelo in štirje, dva Finca, Nizozemec in jaz, smo pripravili ločene demonstracije proti nasilju. Presenečeni smo bili, da se je sredi Helsinkov na mrazu zbralo 30 moških, kar sploh ni bilo malo. Tako smo ustanovili lastno organizacijo. Naša nekdanja organizacija nad tem seveda ni bila navdušena, potem ko je prenehala obstajati, pa smo razrešili medsebojne konflikte in na koncu je naša organizacija prevzela kampanjo bele pentlje.

Trenutno smo priča turbulentnim gospodarskim gibanjem. Menite, da sta recesija in gospodarska kriza priložnost za rast vašega gibanja?

> Hm, morda pa res. S tem, ko se bodo gospodarske razmere zaostrile, bi se lahko zaradi večje brezposelnosti in splošne brezizhodnosti zaostrilo tudi nasilje. Ne pravim, da bi se lahko zaradi recesije kar avtomatično povečalo nasilje. Zagotovo pa bo to obdobje težko in morda bo vplivalo na marsikatero dosedanje prepričanje. Za mnoge bo sprememba že to, da v heteroseksualnih parih moški ne bodo več nujno tisti, ki bodo služili kruh za družino. V nekaterih delih Velike Britanije bo mladim neizobraženim moškim zelo težko dobiti zaposlitev, če se bodo zaprli rudniki in tovarne. Tudi mladim ženskam ne bo lahko. A morda bodo lažje našle službo. Največje vprašanje pa je seveda, kakšen gospodarski sistem bo možen in tudi primeren v tem času. Imeli smo kapitalizem, na Finskem smo imeli sovjetski sistem, vi ste imeli jugoslovanskega, imeli smo neoliberalni sistem in zdaj so vsi po vrsti ''adijo''.

V zadnjem času so spet oživele Marxove ideje.

> Res je. Celo v Veliki Britaniji se, potem ko je bila laburistična stranka dolgo povsem razvrednotena, prebujajo pravi laburisti, ki zagovarjajo novo laburistično politiko, novo verzijo socializma. V britanskem kontekstu bi bila to sicer drastična sprememba, v finskem, kjer že imajo socialnodemokratski model, pa niti ne. Zdi se mi, da bo ta kriza priložnost za premislek o vseh pomembnih vprašanjih. Morda pa bo ob spremembah kapitalističnega sistema prišlo tudi do sprememb glede moškega pogleda na delo, na skrb za družino, vzgojo otrok ...