Žarko Puhovski, politični filozof

Dr. Žarko Puhovski je eden najuglednejših hrvaških intelektualcev, ki ima za seboj bogato akademsko kariero z vsem, kar sodi k njej. V zadnjih petnajstih letih polpretekle zgodovine je postal še najbolj znan kot vodja Helsinškega odbora, “Sorosevega združenja za demontažo države”, kot so ga poimenovali v domovinskem delu hrvaške politične sfere. V tem času se je s terensko metodo dela ukvarjal z vprašanjem nacionalizma in s popisom civilnih žrtev vojne. Nedavno je državo pred haaškim sodiščem obtožil celo etničnega čiščenja. Sedaj je profesor politične filozofije na filozofski fakulteti, ki smo jo obiskali sredi študentske blokade zaradi zahtev po brezplačnem študiju, ki traja že nekaj tednov.

Študentje, ki blokirajo fakulteto, pravijo, da se ponavlja leto 68. Gospodarska kriza je udarila po Hrvaški v trenutku, ko ima država več kot 90-odstotni javni dolg, pokojninskemu sistemu grozi kolaps. Bo revolucija?

> Zgodovinske izkušnje nas učijo, da v trenutku največje krize ne prihaja do radikalnih sprememb, uporov ali revolucij. Od francoske revolucije naprej vemo, da do radikalnih družbenih sprememb prihaja šele, ko kriza mine. To resnico je na svoj način opredelil že Karl Marx, ko je dejal, da zavest zaostaja za družbenimi boji. Mi imamo sedaj krizo. Vendar se je kot družba še ne zavedamo. In šele ko bo najhujše mimo, bodo prišli na vrsto pravi premiki.

Toda nam se zdi, da prav sedaj vlade sprejemajo najdražje protikrizne pakete.

> V času krize je strah zelo velik in ljudje si ne upajo v radikalne spremembe. Hrvaška bo v bližnji prihodnosti zagotovo doživela niz pretresov. Študentski akciji se bodo priključili še drugi. Iz Osijeka na primer prihaja nekaj tisoč protestnikov proti obsodbi Branimirja Glavaša zaradi vojnih zločinov. Ideološko ali socialno so to popolnoma različni pritiski, ki rušijo stabilnost, vendar korenitejših sprememb ne bo. Sedaj kljub vsemu protestirajo tisti, ki so relativno privilegirani. Denimo študentje.

Pa jih podpirate?

> Njihovo stališče je značilno postmoderno. Študentje mislijo, da je revolucija tisto, kar vidijo na televiziji. Za njih dogodki na fakulteti niso pomembni, pomembno je le, kaj o tem poročajo mediji. Študentje denimo sedaj blokirajo parkirišče pred fakulteto tako, da tudi invalidov ne spuščajo skozi, izjeme so le avtomobili z novinarskimi kamerami. Tega leta 68 denimo ne bi doživeli. Mi - sam sem bil tedaj v Nemčiji - smo protestirali proti desnemu založniku Springerju, na Hrvaškem proti Vjesniku, v Beogradu proti Politiki. Danes se na Hrvaškem naš aktualni Springer imenuje EPH. Ta pa ima na svoji internetni strani posebno rubriko z naslovom Študentska revolucija, kjer študente spominjajo na Che Guevaro in podobno. Mislim, da so študentske zahteve premajhne. Morali bi stavkati vsaj proti bolonjskemu procesu, ki univerze reducira na srednje šole in vanje vnaša disciplino. Bolonjski proces je zame zapoznela reakcija evropske visoke politike na dogodke leta 68. Kajti ko bo enkrat bolonjski proces uveden, takšnih študentskih protestov ne boste več videli. Študentje bodo morali lepo pridno hoditi v šolo. Parola leta 68 je bila: Bodimo realni, zahtevajmo nemogoče. Danes je parola: Bodimo nerealni, zahtevajmo mogoče! To, kar sedaj oni zahtevajo, je v bistvu javnofinančno mogoče, a jim politiki tega še ne dajo.

Zakaj pa se je Hrvaška znašla v takšni gospodarski krizi? Je kriva vojna?

> Vzrokov je več, le eden izmed njih pa je vojna. Pomemben razlog je katastrofalna privatizacija. Slovenija je le imela nek pametnejši, na pol socialistični sistem privatizacije, na Hrvaškem pa je bila privatizacija bolj ali manj organizirana kraja. Vendar to še ni nacionalnoekonomski problem. Organizirana kraja je zgolj moralni problem, ker je popolnoma vseeno, kdo v družbi dobi denar, če tega potroši v državi. Tudi če kupi tuje izdelke, plača davek. Naša privatizacija je bila ekonomsko zgrešena, ker so ljudje denar nosili ven iz države, na Kajmanske ali Deviške otoke in tako naprej. Denar je odhajal, da pa bi bila kuna enako stabilna, so jo vezali na marko in potem na evro. In vse to je bilo treba plačati. Tretji problem je, da Hrvaška nima jasne strategije, kaj narediti sama s seboj in kako naj živi. Ali naj živimo od turizma in prometa? Ali naj živimo tudi od ladjedelništva?

Toda Hrvaška ima pred seboj vsaj še vizijo: vključitev v EU.

> Točno, to nas rešuje. Sedaj imamo še sovražnike, Slovence, ki nam vstop otežujejo. Pred tem smo imeli Britance, pred njimi Srbe. Opozoril bi vas rad na neko zanimivo dejstvo, ki je razvidno tudi iz vaše, slovenske statistike, še bolj pa iz časa obleganja Sarajeva. V trenutku vojne je samomorov precej manj kot v mirnodobnem času. Kajti ko na vas streljajo, ne boste še vi streljali nase. To je čista biologija. V času konflikta s sovražnikom, v sociološkem ali psihološkem smislu nimate depresije. Socialna depresija nastane v družbah, kot je Finska, kjer so bolj ali manj dosegli že vse, kar se je dalo doseči, edino poceni alkohol ostaja problem, tako da je tam večji delež depresivnih ljudi kot pa tistih, ki živijo v rev-ščini. Drug primer je Avstrija, ki je dosegla svoj triumf leta 55, ko se je osvobodila okupacije, pa takrat ko je postala članica EU. V teh trenutkih je bil tudi protislovenski ali protihrvaški nacionalizem zelo šibak. Ko pa ni več vizije, ko ni več ciljev, je potrebna animacija.

Če ni velikega, državnega projekta, se razmnožijo samomori in razrastejo nacionalistična čustva?

> Tako je. To so, po mojem razumevanju, tipi patologije. Na eni strani je to socialna patologija, na drugi individualna. Obe nastaneta, če začnejo družbe izgubljati družbenopolitične cilje.
Je potemtakem Slovenija sedaj bolj patološka družba, saj smo ravnokar končali vse velike državne projekte?
> Da, Slovenija je že zadovoljila svoje ambicije. Morda še lahko postanete prvaki v košarki ali hokeju, vendar to ni niti verjetno niti dovolj, saj bi tudi takšna medalja slovensko javnost zadovoljila zgolj kratkoročno. Toda ne gre samo za Slovenijo. Priča ste naslednjemu paradoksu: vsa Evropa še vedno govori o primitivnem Balkanu. Priznam sicer, da argumenti niso čisto zanemarljivi. Toda hkrati imate na mejah tega Balkana, na eni strani je to Slovenija, na drugi pa Grčija, radikalnejši nacionalizem, ko ga lahko najdete kjerkoli v Bosni, Makedoniji ali Srbiji. Večkrat sem že dejal, da je Zmago Jelinčič danes pri vas bolj radikalen, kot je Vojislav Šešelj. K sreči je Jelinčič manj pomemben, kot je bil nekoč Šešelj.

Trdite, da je Slovenija danes na duhovnem razvoju Srbije ali Hrvaške iz leta 1991?

> Svet se je spremenil, toda nacionalizem je še zmeraj isti. Za primer vedno rad poudarim, da se Slovenija in Hrvaška sedaj ne pričkata o realnih problemih, ampak o izmišljenih. Realni problemi, ki obstajajo, so Ljubljanska banka ali pa krška nuklearka. Če se kaj zgodi z nuklearko, je ogrožen ves Zagreb, ki se razteza naprej po toku reke Save. Problem Ljubljanske banke zadeva na desettisoče konkretnih ljudi. Toda ne, državi se prepirata o tem, ali bo mejna črta pri Savudriji 300 metrov bolj levo ali 300 metrov bolj desno, kar bo v petih letih, ko bo Hrvaška članica EU, tako ali tako irelevantno. Toda prav značilno za nerešljive probleme je, da so simbolični.

A za Hrvaško je spor še bolj simboličen, kot je za Slovenijo.

> Da, za Hrvaško je ta problem res zelo daleč od realnosti. Glede Slovenije pa vedno pravim: saj imamo pristanišče Antwerpen, ki nima dostopa do odprtega morja, pa je to tretja največja luka na svetu.
Spor med državama naj bi za desetletja poslabšal odnose. Kaj danes menijo vaši študentje o Sloveniji?
> Velika večina naših študentov bi se odpovedala levi nogi zato, da bi znali brati Slavoja Žižka in Rastka Močnika v slovenščini. Naši študentje so Močnikovo pismo in obisk Leva Krefta doživeli kot izraz velike podpore. Predvsem zato, ker Slovenijo, v nasprotju s preostalo hrvaško elito, doživljajo kot državo, kjer je alternativna kultura veliko bolj cenjena. Naši študentje dejansko teoretske pozicije prevzemajo iz Slovenije. Simbol Slovenije za njih nista Pahor ali Janša, temveč Žižek, Močnik, Kreft, Laibach in Živadinov. V obči javnosti pa je Slovenija danes res prišla na mesto Srbije, pa čeprav je bilo v vojni s Srbijo ubitih desettisoče ljudi. Toda ali si predstavljate: Hrvaška je bila izvoljena za predsedujočo Varnostnemu svetu z glasom Srbije za in z glasom Slovenije proti?

V Sloveniji ima marsikdo vtis, da so intelektualci na Hrvaškem precej bolj državotvorni. Ta opazka sicer leti predvsem na homogeno stališče vaših mednarodnih pravnikov. Se s tem strinjate?

> Po tem, kar vem, sem tudi jaz prepričan, da ima Hrvaška, glede na mednarodno pravo, prav. Hkrati pa vem, da to ni celotna slika spora. Oziroma da to ni bistvo spora. Moja osebna izkušnja izhaja iz nekega drugega področja, iz Helsinškega odbora, ki sem ga vodil. Mislim, da sem sam edini etnični Hrvat, ki je v vseh 15 letih na podlagi zbranih podatkov dejal, da je bilo tudi na Hrvaškem etnično čiščenje. Prepričan sem, da bi še marsikdo drug lahko kaj istega rekel, pa ni. Ne gre zato, da bi bilo koga strah svobode govora. Enostavno gre za konformizem. Eno leto ljudje nosijo rdeče, drugo leto modro, nihče ne ve, zakaj, tako pač je. Gotovo je to povezano z letom 1991, ko je bila Hrvaška ogrožena in ko je vsak disonantni glas predstavljal izdajo. Zato razumem, če so ljudje tiho. Ne razumem pa, zakaj se ljudje potem s takšnim veseljem prijavljajo k besedi v teh kampanjah proti Srbom, proti Slovencem ipd.

Drug stereotip o Hrvaški, ki je v Sloveniji trdno zasidran, je, da se Hrvaška ne zna držati dogovorov. Seznam prekršenih dogovorov je dolg: mejni prehod Plovanija, sporazum Drnovšek-Račan, Sops, Krška nuklearka ...

> Hrvaška se je s Tuđmanom, predvsem zaradi pritiska iz tujine, začela obnašati tako, kot se obnaša dijak pred profesorjem. To pomeni, da se neprestano izgovarjamo, zakaj nismo naredili domače naloge. Dajemo napačne podatke o tem, koliko je še ostalo Srbov, o tem, kaj država počne, kje so bile enote, sedaj na primer iščejo topniške dnevnike v procesu proti generalu Gotovini in se delajo, kot da ne razumejo, za kakšne dokumente naj bi šlo. To je prvi razlog. Drug razlog izhaja še iz socializma, po katerem je pravo tisto, kar se mi dogovorimo. Če me boste dovolj dolgo gnjavili, vam bom priznal: dobro, saj imate prav. Zakon pravi tako in tako. Nato bom pa dodal: Ampak le kaj imate za hrbtom? Kaj hočete? Tito je leta 1972 sam dejal, da se sodniki ne smejo držati zakonov kot pijanci plota. Slovenija in Hrvaška se obnašata kot dva partnerja, ki se še vedno ločujeta. Žena nekaj govori in je moški sploh ne posluša in reče sodniku, da je kurba. Žena pa, da je moški tako ali tako pijanec. Nikoli pa se ne vprašata, zakaj sta se potem sploh poročila. Sedaj tudi mi ugotavljamo, da leta 1991 Slovenci niso bili iskreni.

Kaj menite, kako je mogoče ta spor rešiti?

> Prepričan sem, da bo Hrvaška vstopila v EU in se bo problem rešil šele potem, ko ne bo več realen. Slovenija se bo znašla pod pritiskom, še posebej če bo prišlo do drugega referenduma. Pritisk bo še večji, če se bo poleg Hrvaške kot kandidatka pojavila tudi Islandija. Indikativno je, da se Slovenija sedaj obnaša izrazito defenzivno. Kadarkoli odbije posredovanje, daje vedeti, da so njeni argumenti slabi. Tukaj Hrvaška dobiva taktične točke. Hrvaška je celo sprejela posredovanje EU, katere članica je Slovenija. Ali ste se kdaj vprašali, kako lahko EU posreduje med državama, če pa je Slovenija v EU? Še za Slovenijo bi to moral biti problem. Kako si dovolite, da vas vaš »šef« izključi in posreduje domnevno objektivno, brez vas? Paradoksalno, Slovenija doživlja EU, kot da ni njena članica, nekako zunaj sebe. Kot da bi med Mariborom in Varaždinom posredovala slovenska vlada. Tudi s tem, ko Slovenija zahteva pravičnost, si dejansko slabša položaj. To namreč pomeni, da zase zahtevate neko izjemo. To je približno tako, kot če mene ustavi policist in mu jaz povem, veste, sem odličen profesor, to vsi vedo. Vem, malce prehitro sem vozil, no, pa me zanima, če imate kakšen popust? To je načelo pravičnosti.

Če je spor nerealen, pa seveda nekomu ustreza. Ali je mogoče, da smo se z neodvisnostjo obsodili tudi na nenehne konflikte in spore, s katerimi bosta obe državi še kar naprej dokazovali svojo suverenost?

> Če spet citiram Karla Marxa: profesor kazenskega prava potrebuje kriminalce, da bi njegova veda imela smisel. Za zdaj politika na obeh straneh meje še vedno mobilizira ljudi s pomočjo sovražnikov, kajti če teh ni, se pojavijo v družbi razpoke. To je tisti nacionalistični element v vsej zgodbi. Nacionalizem ni v tem, ker naj bi se Slovenci ali Hrvatje sovražili, temveč ker se prek tega antagonizma do drugega šele čutijo kot Slovenci ali Hrvatje. Lahko gremo še naprej: moderna politika sama proizvaja probleme. Ima svojo agendo, da bi sama sebe upravičila v recikliranju. Da bi bil jaz izvoljen, kot človek, ki ščiti nacionalne interese, moram seveda dokazati, da so nacionalni interesi ogroženi. Če hočem biti obrambni minister, moram dokazati, da je ogrožena država. Če hočete imeti nacionalnega vodjo, morate dokazati, da je ogrožena nacija.

Mnoga slovenska stališča so zakoličena z vzklikom, da ne smemo popuščati. Temu sledi na pol mitski spomin na daljno preteklost, ko so bili Slovenci hlapci. Kako lahko neka majhna nacija sploh popusti, tako rekoč, s svobodno voljo?

> Nemci so ta tip obnašanja opisali z besedo Haustiran - hišni tiran. Tak človek je ves dan ubogljiv v službi, kima, doma pa se zdere na svojo družino, kjer je šef. Slovenci imajo vtis, zgodovinsko seveda upravičen, da so bili množica, s katero se je manipuliralo in igralo. Sedaj pa ste prvikrat v zgodovini, kot nacionalna država, v poziciji, da se vas lahko nekaj vpraša. V Evropski uniji ste bili priden učenjak, odličnjak, kot država pa še niste imeli priložnosti subjektivizacije zunaj sebe. Vedno ponavljam, da so Bosanci, Hrvati in Srbi ubijali fizično, Slovenci pa so ubijali računalniško. To je bil velik, civilizacijski odmik in napredek. Sedaj ko nihče več ne ubija, pa ste v retoriki tam, kjer so bili tisti, ki so ubijali fizično. Morda zato, ker tega ubijanja niste doživeli? Kako dolgo bo to trajalo? Sedaj imate gospoda Pahorja, ki se obnaša podobno kot nekoč Račan. Vedno vidi za ramenom Janšo, kot je Račan vedno videl Tuđmana. In Pahor seveda hoče biti boljši desničar od Janše. To je klasična stvar, ki jo poznamo iz Amerike. Republikanci so vedno bolje sodelovali s Sovjetsko zvezo v času hladne vojne kot pa demokrati. Republikancem namreč nisi mogel očitati izdaje nacionalnih interesov. Zato ni demokrat nikoli mogel na Kitajsko. Lahko pa je šel Nixon.

Leto 68 ste kot študent doživeli v Nemčiji. Ali ni pravzaprav Nemčija ena izmed redkih držav, ki je presegla ta ponos in se je dejansko ozdravila zgodovinskih travm? Je to zaradi poraza v drugi svetovni vojni?

> Nemčija je seveda doživela globok poraz. Vendar je na to obnašanje, o katerem me sprašujete, vplivala predvsem generacija 68. Takšna je vsaj moja izkušnja. Šele tedaj so namreč spremenili zgodovinske knjige. Pred tem je v učbeniku za 7. razred osnovne šole pisalo takole: Adolf Hitler, rodil se je takrat in takrat, umrl takrat, nemški kancler, izvoljen tedaj, vodil Nemčijo v vojno, ki jo je Nemčija izgubila. Začel je gradnjo avtocestnega omrežja. Pika. Vse to je seveda res, le da še marsikaj drugega manjka. V gospodarskem razcvetu po II. svetovni vojni so Nemci želeli pozabiti na poraz, generacija 68 pa je nato začela spraševati starše, kaj so počeli v vojni. V Nemčiji je zaradi tega manj nacionalizma kot v katerikoli drugi državi. Empirični dokaz: poglejte si dele Evrope, kjer govorijo nemško. Avstrija, severni del Nemčije ali nemški del Švice, kjer so nacionalisti trikrat bolj popularni kot v bivši zahodni Nemčiji. Žal mi je, da to rečem, toda poraz v vojni ima tudi pozitivne pedagoške učinke na vsak nacionalizem. Slovenija v zadnjih 20 letih ni imela vojne in morda sedaj čuti željo, da nadoknadi konflikt. Zanimiva je neka raziskava ameriških politologov, ki so denimo pri generalu Eisenhowerju, ameriškem predsedniku po II. svetovni vojni, ugotovili, da v svojem izrazju ni uporabljal vojnih besed. Medtem ko politiki govorijo, »sedaj gremo v napad«, imajo generali pred očmi sežgane hiše in ubite ljudi. V Sloveniji te izkušnje ni. Tisti, ki pa smo šli skozi pravo vojno, smo pri izrazju bolj pazljivi.

V Sloveniji sedaj iz meseca v mesec razkrivamo grobove, sicer bolj povezane s hrvaško zgodovino kot s slovensko. Toda eden glavnih argumentov za nadaljnje delo je prav to, da je razčiščevanje zgodovine pomembno. Nasprotniki pa medtem trdijo, da želi s tem del politike opravičiti kolaboracijo in oprati svoje korenine. Kakšno je vaše stališče?

> Po mojem je Jugoslavija propadla, ker se ni soočila s preteklostjo. Mi smo se v šoli učili o sedmih ofenzivah, doma pa smo poslušali zgodbe o ustaših, četnikih in podobno. In večina je raje verjela lažem doma kot pa lažem v šoli. Če me sprašujete o Hudi Jami - mislim, da je bilo to industrijsko ubijanje. Tam so lahko bili Nemci, Avstrijci, Rusi, Slovenci, Hrvati, Srbi, Črnogorci in še kdo. To so lepo zloženi komadi, to niso več niti telesa, to je industrijsko pakirano na paletah. Sem proti temu, da govorimo o nedolžnih žrtvah. Med šestimi milijoni Židov, ki so jih ubili v II. svetovni vojni, so bili lahko tudi lopovi, morilci, posiljevalci. Ampak problem je bil v tem, da so jih ubili, ker so bili Židi. In zakaj so jih ubili v Hudi Jami? Ker so zmagovalci čistili teren. Najhuje je, da so organizirali slovenske enote, da so ubijali Slovence, hrvaške, da so ubijali Hrvate, in srbske enote, da so ubijali Srbe. Tega na Hrvaškem sicer ne boste slišali, ker bi s tem spodkopali tezo, da je šlo za velikosrbski, komunistični obračun s Hrvati. Zato je naša podpredsednica vlade k vam pridrvela na ogled Hude Jame, čeprav ni niti enega dokaza, da je bil tam noter kakšen Hrvat.

A tudi na Hrvaškem za te zločine niste še nikogar obsodili, mar ne? Je to problem?

> To je pravno nerešljiva stvar. Prvič, ni vojnega zločina, če ni vojne, razen če so bili to vojni ujetniki. A kaj to pomeni? Če ubijete mladega vojaka v uniformi, ste storili vojni zločin. Če pa ubijete ženske in otroke, to ni vojni zločin, ker niso vojni ujetniki. Če ubijete žensko in otroke, zločin zastara čez 20 let. Če ubijete vojaka, nikoli. Konvencija o genocidu iz leta 1948 je namreč tako formulirana, da ubijanje iz političnih ali ideoloških razlogov ni opredeljeno kot genocid. Če vi danes rečete, da je genocid najhujši zločin, potem pozabljate, da Stalin ni storil genocida, da Mao ni storil genocida in da tudi Pol Pot ni storil genocida.

Države so torej po II. svetovni vojni sklenile, da je huje, če ubijem 100 ljudi, ker so Židje, kot pa če jih 100 ubijem zaradi tehničnih razlogov?

> Še bolj enostavno. Ubijte me in ob tem kričite »prekleti Hrvat«. Šlo bo za posebno hudo kaznivo dejanje. Ubite njega (pokaže na fotografa Boruta Peterlina, op. p.) in kričite »prekleta svinja«, pa kazen ne bo tako huda. Prvi bi bil namreč zločin iz sovraštva, v drugem primeru bi lahko šlo za neko zasebno stvar, kaj pa vem, morda vam je kaj dolžan. Če ubijete mene, kaznivo dejanje ne bo zastaralo. Če ubijete fotografa, čez 20 let.

S temi vprašanji ste se morali natančno ukvarjati v Helsinškem monitorju, kjer ste ravno tako preštevali žrtve, mar ne?

> Da, a šteli smo izključno tiste žrtve, ki so nastale po koncu bojnih operacij. Večina je bila ubitih tako, da je nekdo ob pol dveh zvečer prišel ropat hišo, ker je mislil, da je prazna. Zbudil je stanovalce in jih nato ubil, da ne bi bilo prič. Skupaj smo tako našteli 970 imen po operaciji Nevihta.

Niste mi še odgovorili na vprašanje, ali je slovensko odkrivanje grobov spreminjanje ali razčiščevanje zgodovine.

> Takole bom povedal: mislim, da je bilo pojasnilo Janeza Stanovnika podobno odgovoru, ki ga je dal Eichmann v Jeruzalemu. »Nismo mi krivi, gospod Tito je tako naročil.« Tudi Eichmann je v Jeruzalemu trdil, da je bil on dostojen človek, da ni sovražil Židov in da je delal po nalogu nadrejenih. Kdor trdi, da želijo eni s tem spremeniti zgodovino, meša dve stvari. Kdo je bil največji antifašist v zgodovini? Stalin. Brez njega ne bi bilo zmage nad Hitlerjem. Kdo je ubil največ ljudi? Ravno tako Stalin. Ali naj sedaj trdimo, da Stalin ni bil pravi antifašist, ker je pobijal? To sta dve popolnoma različni zgodbi. Če sem jaz briljanten profesor in nekoga ubijem, še ne preneham obstajati kot briljantni profesor. Nisem prenehal biti antifašist, če sem ubijal. Antifašisti so v principu ubijali. No, nekateri so, če dam to v narekovaje, pretiravali. Ampak vi ne izbirate med a) antifašisti in b) zločinci. Fašisti so bili samo zločinci, antifašisti pa so bili tudi zločinci. Je bil Tito odgovoren za poboje? O tem sploh ne bi smelo biti dvoma. Saj ni bilo vlade, parlamenta in opozicije. Politbiro je o vsem odločal. Jasno, da je bil Tito odgovoren. In to tudi niso bili uboji iz besa, saj so bili izvedeni zelo organizirano.

Naslednja stopnja v debati pa je, ali naj sedaj ulice ali trge preimenujemo ali še imenujemo po Titu. Tudi v Zagrebu imate podobno dilemo. Do kakšnih sklepov ste prišli?

> Pri nas se pogovarjamo o tem na dveh ravneh. Eden je, ali naj prepovemo peterokrako zvezdo ali ne. Drugo pa je, ali je treba prepovedati ime Josipa Broza Tita, ukiniti imena ulic in podobno. Jaz pravim tako: če primerjate prva štiri leta Jugoslavije s prvimi štirimi leti NDH, je veliko podobnosti. Ampak Titov režim je obstajal 45 let. In naredil je tudi dobre stvari, NDH pa je naredil le zle. V baltskih državah imate podobno razpravo o simbolih. Toda ugotovite lahko, da je bilo največ ljudi v zgodovini ubitih pod znamenjem križa. Boste sedaj prepovedali križ? Ne, ker je to za mnoge izraz vere in ker so bile v imenu križa storjene tudi dobre stvari. V imenu nacizma in fašizma pa so bile storjene le zle stvari. Najlepši zagrebški trg se imenuje Trg maršala Tita. Moj stališče je, da se ne sme imenovati po maršalu, ker je kot maršal bil tudi zločinec. Lahko pa se imenuje Trg Josipa Broza Tita. Tito je bil najpomembnejši politik v teh krajih, seveda pa je bil tudi zločinec. Je pa bil Ante Pavelić samo zločinec.

Torej bi se vam zdelo sprejemljivo, da bomo sedaj tudi v Ljubljani eno izmed ulic poimenovali po Titu?

> Seveda, čeprav se za ali proti temu jaz posebej ne bi boril. Kajti če prepovemo Tita, potem moramo na Hrvaškem prepovedati tudi Ulico Andrije Hebranga, ki je bil član politbiroja. Tudi Trga Franja Tuđmana, ki je tedaj kot major JLA moral vedeti, kaj se dogaja, ne smemo imeti. Ena najlepših ulic v Zagrebu se imenuje po baronu Trenku. Baron Trenk je za nas pomemben, ker je nosil »mašelj« okrog vrata, iz česar je nato nastala hrvaška kravata. Toda baron Trenk je bil tudi eden prvih sodobnih vojnih zločincev. Še danes v delih Nemčije matere pravijo svojim otrokom, če ne boš spal, bo po tebe prišel Črni Hrvat. To je še ostanek iz vojn med Prusijo in Avstrijo.

Pred mesecem dni ste organizirali proteste proti vstopu v Nato. Toda na teh demonstracijah vam je uspelo zbrati le 50 nasprotnikov vključitve. Potencial v Sloveniji je bil veliko večji, pa še referendum smo imeli. Ste na Hrvaškem za Nato zato, ker je bila Slovenija proti?

> Proteste smo organizirali šele po tem, ko je Hrvaška že vstopila v Nato. Pred tem je bil naš potencial za polovico slovenskega. Toda v Sloveniji ste imeli operetno vojno brez hudih travm in tudi militarizacija ni bila izpeljana na hrvaški način. Ne smete pozabiti, da je bilo pred 14 leti na Hrvaškem 20 odstotkov moških v vojski. Skupaj več kot 600 tisoč ljudi. To je pustilo velike posledice in zaradi tega je protimilitaristično stališče na Hrvaškem šibkejše. Kljub temu nam je v nekem trenutku uspelo na svojo stran pridobiti okrog 30 odstotkov ljudi, ki so nasprotovali. Problem je nastal drugje. György Lukács je leta 1919 napisal zanimivo študijo z naslovom Taktika in etika, v kateri je pojasnjeval, zakaj morajo komunisti protestni potencial primerno organizirati. Njegova teza je bila precej enostavna: Vi lahko začnete spontano, ne morete pa spontano končati. Mi se lahko vedno razjezimo, protestiramo, toda prej ali slej se je treba organizirati. Zbrali smo le 200 tisoč podpisov za referendum, morali pa bi jih 400 tisoč. Stvar je propadla preprosto zato, ker nihče izmed političnih voditeljev te pobude ni sprejel. In izkazalo se je, da brez podpore politikov spremembe niso mogoče. Študentje sedaj s temi protesti tudi temu primerno odgovarjajo. Leta in leta so poskušali priti skozi institucije sistema, kot se temu reče, in nekaj spremeniti, a to ni bilo mogoče. To smo neuspešno poskušali tudi mi, profesorji. Kaj torej storiti? Sistemu je treba dati eno majhno klofuto. Ne velike, majhno, takšno gledališko, da se bo slišala.