Državne cerkve se je treba znebiti

Dr. Tim Jensen je predstojnik Oddelka za religijske študije na University of Southern Denmark. Od leta 2005 je generalni sekretar Mednarodnega združenja za zgodovino religij. Znan je postal zaradi analiz dogajanja ob objavi razvpitih karikatur preroka Mohameda septembra 2005, sicer pa se med drugim intenzivno ukvarja tudi z možnostmi in prednostmi uvajanja laičnega pouka o religijah v javne šole.

Je res, da ste jeseni 2005 opozorili novinarje danskega časopisa Jyllands-Posten, da objava karikatur preroka Mohameda ni pametna?

> Drugače je bilo. Res je, da spadam med tiste, ki so bili zaradi objave kritični. To sem povedal novinarju omenjenega časopisa, najprej sem mislil, da sva se pogovarjala, še preden so bile karikature natisnjene, a se je kasneje izkazalo, da sva se pogovarjala ravno na dan, ko so karikature izšle. Le predstavljajte si, telefonirate mi, ker sem znanstvenik, mi postavite nekaj splošnih vprašanj, recimo, gospod profesor, kako mislite, da bi se muslimani odzvali, sedaj ko smo prosili nekoga, naj nariše sliko Mohameda. Dejal sem, da v islamu ni soglasnega prepričanja, da se prerok ne sme upodabljati, ampak da takšna prepričanja tudi obstajajo, za nekatere je portretiranje Mohameda tabu in ti bi lahko bili zaradi objavljenih karikatur legitimno užaljeni in prizadeti. Dodal sem še, da obstaja svoboda izražanja, svoboda tiska, sam pa karikatur ne bi objavil.

Mladina jih je, predvsem zato, da je pokazala, kaj je tisto, kar je po svetu povzročilo takšna vrenja. Zakaj jih sami ne bi objavili?

> Zato, ker sem mislil in ker še vedno mislim, da je na Danskem že tako ali tako dovolj napadov na islam. Muslimani so na Danskem manjšina, ki je vseskozi pod pritiskom, ni nikakršne meje, norme glede tega, kaj lahko rečeš zoper njih in česa ne smeš. Nekateri vladni ministri so trdili, da so muslimani zaostali, da živijo v srednjem veku. Minister za kulturo je le teden dni, preden so izšle sporne karikature, rekel, da se moramo upreti drugačnim vrednotam, uporabil je celo izraz spopad kultur. Vodilni politiki ultradesne stranke, ki podpira sedanjo dansko vlado, pred vsakimi volitvami strateško uporabljajo islamofobna gesla. Pravijo, da so muslimani rak na Danskem ... A muslimani so ogrožena manjšina. Zakaj se recimo ni nihče odzval, ko so na Danskem kristjani protestirali proti sandalom, na katerih je bila slika Jezusa Kristusa. Dva dni kasneje jih je trgovina, ki je sandale prodajala, zaradi protestov umaknila, a takrat ni nihče natisnil karikatur, nihče se ni skliceval na svobodo govora. Svoboda govora in svoboda izražanja sta seveda temeljni vrednoti demokracije, ampak če ju že želite uporabiti v provokativen namen, naj bo provokacija usmerjena proti tistim, ki imajo moč in oblast.

Težava je bila torej v kontekstu objave?

> Seveda. Nekateri muslimani na Danskem so objavo izkoristili kot možnost, da so odločno rekli, dovolj nam je! Na Danskem so bile sicer ene same mirne demonstracije, prava reakcija je prišla od drugod, iz drugih držav, te proteste je organizirala politika. Modreje bi bilo, če bi tedanji danski premier Rasmussen sprejel veleposlanike držav, ki so ga spraševali o karikaturah, jim dejal, da ni globalne zarote proti muslimanom, da je šlo za provokacijo, da velja svoboda tiska, vendar njemu karikature niso všeč. Tako se vodita politika in diplomacija, a tega premier ni naredil in to se je izkazalo za napako. Tudi zaradi njega se je razširila razlaga, da gre pri objavi karikatur predvsem za vprašanje svobode izražanja.

Za kaj pa gre?

> Svoboda govora je le polovica problema, drugi del pa je spoznanje, da je šlo predvsem za obliko islamofobije, za zatiranje manjšine, šlo je za namerno provokacijo zoper tabu, za provokacijo brez razloga.

Svoboda govora ni absolutna?

> Ne, ni, vedno obstaja neki »ampak« ... Če pogledate dansko ustavo in zakone, so v njej besede o blasfemiji, paragrafi o sovražnem govoru in rasizmu. Ponavljam, da je svoboda govora zelo pomembna, a če želite, da družba deluje, da obstajata javni red in varnost, potem mora obstajati tudi meja.

Kakšna je, kje je ta meja?

> Zelo težko je reči, odvisno od vsakega posameznega primera.

Je upodobitev Marije, ki namesto Jezusa v rokah drži podgano, kot odziv na žaljive nadškofove izjave, korak čez to mejo?

> Ne morem reči, primera ne poznam. Preden predavam o danskih karikaturah, navadno pokažem neko drugo karikaturo Kurta Westergaarda, avtorja, ki je kasneje narisal sporno ilustracijo Mohameda z bombo. Prvo karikaturo je narisal leta 2001, in to pred 11. septembrom. Gre za ilustracijo ob članku, ki ga je napisal sedanji minister za izobraževanje, takrat član evropskega parlamenta, v katerem je razglabljal, kako so nekateri politiki zavedeni od mladih muslimanov, ki naj bi se pretvarjali, da so dobri demokrati, čeprav so pravzaprav predstavniki pete kolone, ki želijo Dansko prevzeti od znotraj, po mirni, institucionalni poti. Zraven njegovega članka je bila torej objavljena omenjena Westergaardova karikatura, kjer je bil narisan mlad musliman, ki vstopa skozi vrata na Dansko, musliman vstopa v nov rajski vrt, oblečen je v lepo obleko, a nosi pas z naboji, nožem, narisan je kot volk, oblečen v ovco. Ravno takšno ustvarjanje strahu, sumov, stereotipov o muslimanih je bilo na Danskem prisotno že leta in leta, veliko pred 11. septembrom, veliko pred Samuelom Huntingtonom. Naj se vrnem k prvemu vprašanju in k tistemu novinarju, napaka ni bila samo v načinu objave, pač pa tudi v vsebini. Zakaj bi z izzivanjem pritrjevali stereotipom? Naj dodam še nekaj. Res je, da bi morali imeti muslimani tršo kožo. Zato potrebujejo čas, čas, da se prilagodijo novemu okolju, v katerega so se priselili.

Kateri muslimani? Danski, evropski?

> To je zelo dobro vprašanje. Kako lahko definiraš in opišeš skupine ljudi? Tudi tako, da jih sprašuješ, kaj delajo čez dan. Vsak dan, kako razmišljajo o tem, kar počnejo. In če odgovorijo, da si zjutraj umivajo zobe na način, kot je to določil njihov bog, ali če rečejo, da se oblačijo na neki način, ker je to del njihovega religioznega prepričanja, če se prehranjujejo, vzgajajo otroke, živijo z družino na način, kot ga veleva on - če se torej pri večini svojih vsakodnevnih dejanj sklicujejo na religijo, potem lahko trdiš, da je ta človek pripadnik te ali one religije. Vendar hkrati ni le vernik, pač pa je tudi potrošnik, ljubimec, kaj drugega, gre za zapleteno sobivanje različnih identitet.

Okolje oblikuje tudi religijo?

> Religija ni nikoli izločena iz družbe in kulture. Vedno je del sveta, v katerem je. Islam, kot ga danes prakticirajo Danci, je drugačen od tistega, ki so ga prakticirali njihovi turški ali pakistanski starši. Mladi o svoji veri razmišljajo, se o njej pogovarjajo, pri njihovih starših pa je bil islam praviloma del tradicije, okolja, iz katerega so izhajali. Mladi se sprašujejo, ali je ženskam dovoljeno, da nosijo dolge nohte, ali je dovoljeno, da nosijo nakit, da se oblačijo izzivalneje, njihovi starši se tega niso spraševali, vedeli so, kaj je dovoljeni in kaj ni.

Zakaj se med mladimi muslimani v Evropi pogosto pojavi dobesedno branje verskih knjig, zakaj se mladi muslimani v Evropi, če res grobo posplošim, hitreje radikalizirajo?

> To ni nekaj, kar lahko razložiš samo z religijo. In ravno v tem je moja težava, že dolgo predavam o islamu po Danskem, predavam javnim uslužbencem, policistom, paznikom, zdravnikom, medicinskim sestram, vsem, ki se pri delu srečujejo z muslimani. Kadarkoli predstavim to religijo, hkrati dodam, da če mislijo, da bodo te ljudi razumeli zgolj zato, ker razumejo, poznajo islam, se motijo. Vedno obstaja kombinacija socialnih, ekonomskih, izobraževalnih, osebnih dejavnikov, ki oblikujejo ljudi.

Jasno, ampak zakaj se terorizem, podkrepljen z religioznim prepričanjem, ponekod pojavlja, drugod pa ne?

> Ali lahko napišemo recept, kako iz muslimana narediti terorista? Kajti če ga znamo napisati, bi lahko tudi preprečili, da bi se teroristi sploh pojavili. Različne organizacije trošijo veliko denarja, da bi odkrile ta recept, a kaj takšnega je zelo težko. Namreč, če že iščemo izvore terorizma, moramo hkrati pogledati, kaj delamo sami, katera so tista dejanja večinskega prebivalstva, ki tlakujejo pot islamskemu terorizmu. Strinjam se z Obamo, da so Guantanamo, vojna v Iraku, Busheva vojna proti terorju ustvarili več terorizma, kot so ga preprečili. Tudi na Danskem islam pogosto interpretiramo na način, kot ga živijo najradikalnejši muslimani, tisti, ki verjamejo, da je pravoverni islam absolutno pojmovanje vsega, države, posameznikov, celotne družbe. To je pogled radikalcev in mi, intelektualci, novinarji, politiki, včasih predstavljamo islam na enak način, paradoksalno skupaj z radikalnimi muslimani širimo njihove ideje in moč. Poleg diskurza pa je treba opozoriti tudi na socialno izključevanje. Ni nujno, da bodo priseljenci dobili službe, ni njuno, da bodo dobili stanovanje, da se bodo lahko izobraževali ... Zato, če me sprašujete, zakaj mladi muslimani postajajo bolj muslimani, je najbolje, da odgovor najdete v politiki.

Zakaj?

> Če mladim pravite, da so podgane, če jih dojemate kot otroke, ki morajo le hitro zrasti, če trdite, da so iz srednjega veka, da niso pametni, da so pokvarjeni ... Poglejte, če bi bil jaz mlad, bi rekel, ok, tako hočete, sedaj pa boste dobili svoje. Ko sem bil mlad, sem se razjezil, kadar koli me je kakšen policist, kdor koli, ki je v družbi predstavljal avtoriteto, začel izzivati. Rekel sem fuck you in mu pokazal sredinec. Kaj želim torej reči? Če opaziš, da te, ne glede na to, kaj delaš in kako se obnašaš, ljudje ne marajo, ne sprejemajo, če ne dobiš službe le zato, ker ti je ime Mustafa, potem lahko hitro postaneš član kriminalne skupine, kjer si zgradiš identiteto, morda postaneš alkoholik, zguba, morda pa postaneš tudi radikalec.

Omenili ste identiteto; pripadnost religiozni skupnosti ustvarja močno identiteto.

> Kot mlad musliman si del verske bratovščine, transnacionalne skupnosti. Gre za močno pripadnost. Ko sem bil mlad, sem treniral nogomet, a sem hkrati kadil marihuano, jemal LSD, vsi skupaj smo gradili svojo identiteto. V psihološkem smislu je pripadnost močni (muslimanski) skupnosti nekaj pozitivnega. Hkrati pa se poleg tega pojavlja tudi občutek solidarnosti. Poglejte, kaj se dogaja po svetu, ni nujno, da si musliman, pa boš ugotovil, da so zahodne postkolonialne sile še vedno močne in da svojo moč uporabljajo na način neenakosti. Do Čečenije, Bosne, Palestine se ne vedejo enako, kot se do drugih držav. Nesprejemljivo je, da lahko Izrael izvaja politiko, kakršno izvaja. Če bi bil musliman, bi bil solidaren do Palestincev, do Čečenov, in če bi bil mlad musliman na Danskem, bi bil hkrati fasciniran nad tem, da islam zavrača materializem, potrošništvo, zavrača kapitalistično dansko državo.

Terorizma niso izumili muslimani in niso edina verska skupnost, katere člani so včasih teroristi. Terorizma ne definira le religija.

> Ne samo, četudi je religija včasih vseeno pomembna. Če pogledate dansko različico luteranskega protestantizma, bi bil zelo goreč vernik apolitičen ali pa političen na zelo spraven način, ne nujno proti splavu, proti enakosti spolov ... Če pa slediš radikalni različici islama, potem si lahko političen tudi na nasilen način.

Morda, ampak tudi kakšne protestantske ločine so bile nasilne, recimo anabaptisti v srednjem veku, ali pa radikalni nasprotniki splava, ki so v ZDA napadali ginekološke klinike. Beseda fundamentalizem izvira iz fundamentalističnega gibanja v ZDA, katerega pripadniki so pred več kot sto leti na podlagi svetopisemskih naukov nasprotovali sodobni družbi.

> Imate popolnoma prav, enako je tudi z judaizmom in hinduizmom.

Je religija oblika ideologije?

> Je tudi ideologija, a moramo biti previdni, kaj je pravzaprav ideologija, kakšne so njene značilnosti. Religija je predvsem sistem idej, ki mora biti ponotranjen, je nekaj, kar izraža moč. Ko predavam o religijah, sem hkrati tudi kritik ideologij. Kaj pravzaprav delamo religiologi? Religijo proučujemo kot človeško iznajdbo. Zame so bili najprej, kot je dejal tudi Salman Rushdie, ljudje, šele potem so prišli bogovi. Ne nasprotno. Najprej so bili ljudje, njihove družbe, potem so te oblikovale bogove in religije, ki legitimirajo družbeni red ali ga včasih tudi spremenijo. Način, na katerega znanstveniki preučujemo religije, je vedno malo v nasprotju z načinom, na katerega religijo razumejo verniki. Večina vernikov pravi, da je bil najprej bog, šele potem svet, ljudje, družba. Zaradi tega nasprotja smo vedno malo kritični do religij in do ideologij. A treba je dodati, da nismo antireligiozni, znanstveniki ne želimo uničiti religij, obstajati pa mora tudi nereligiozni, znanstveni pogled nanje. Rushdie, karikature, 11. september, vse te stvari so pokazale, da mora v družbah obstajati znanstveni odnos do religij. Kolikor vem, na ljubljanski univerzi ni samostojnega oddelka za študij religije. Na prvi pogled je za to dober razlog, religije ne moreš ločiti od kulture, zgodovine, zato je smiselno, da se preučuje v povezavi z drugimi znanostmi. Hkrati se po svetu religije že preučujejo z zgodovinskega in s primerjalnega vidika, s stališča religij, zbrano znanje pa je namenjeno javnosti, novinarjem, politikom, zato da jih pri njihovih odločitvah ne vodijo stereotipi in predsodki. Še več, eno od znamenj sekularne države je tudi to, da država zagotavlja samostojni oddelek za študij religij in da zagotavlja izobraževanje o religijah v osnovnih in srednjih šolah. To izobraževanje ne sme biti konfesionalno, mora biti sekularno, a ne antireligiozno.

Lahko v javnih šolah duhovniki izvajajo religiozni pouk?

> Edini, ki lahko o religijah učijo tako, da njihovo poučevanje ne bo v nasprotju s človekovimi pravicami, so učitelji, ki religijo učijo na informativen, objektiven, pluralističen način, kritičen, a ne antireligiozen način. In to pač ne morejo biti duhovniki.

Kako naj sekularna Evropa odgovori na zahteve različnih religij po povečanju njihove moči, vpliva, izboljšanju položaja?

> Vse evropske države morajo postati še bolj sekularne, kot so danes. Na Danskem imamo recimo državno cerkev, ki bi se je morali preprosto znebiti. Prav tako bi se morali znebiti ministrstva za eklezijske (cerkvene) zadeve in narediti ministrstvo za religijske zadeve. Tiste skupine, ki bi bile rade javno priznane za verske skupnosti, bi morale iti skozi proces priznavanja. Hkrati je zelo pomembna zakonsko priznana enakost vseh religij.

Omenjate enakost; ali je pravično, da v nekaterih državah v javnih šolah ženske ne smejo nositi rut?

> To je spet drug problem, gre za vprašanje, ali je v sekularnih državah prav, da se iz javnih prostorov izključijo religija in njeni simboli. Na Danskem obstaja predlog zakona, po katerem javni uslužbenci, recimo sodniki, med opravljanjem svojega dela ne bodo smeli nositi verskih simbolov. Zahtevo po sprejetju zakona je sprožila nacionalna stranka z namenom, da omeji pravice muslimanov, ampak sedaj je zakon namenjen vsem. Sam mislim, da je zakon sporen. Nekaterih stvari država ne bi smela prepovedovati. Ljudem je treba preprosto zaupati, da so lahko dobri javni uslužbenci, četudi nosijo naglavne rute ali križe. Če država deset let izobražuje nekega sodnika, da je usposobljen, da sodi po zakonih, mu mora potem tudi zaupati, da bo tako delal. Druge možnosti ni. Bil sem v Iranu. Nekaj minut prej, preden letalo pristane na teheranskem letališču, kapitan prosi potnice, naj si, takšen je pač zakon, zakrijejo obraze. In potem pogledaš ženske, tiste, ki prihajajo iz Evrope, kako nejevoljno ubogajo ukaz. Gre za diktat, ki pa je popolnoma enak tistemu, ko država prepove nošenje verskih simbolov.

Obstaja razlika, kadar kak posameznik nosi simbol in kadar je ta simbol obešen na steno razreda ali sodne dvorane, ko simbol postane del javne institucije.

> Točno tako. Nekaj so posamezniki, nekaj drugega pa institucije. Država ne sme podpirati posameznih religij, zato križ ali kaj drugega ne spada na stene javnih ustanov. Če pa želijo takšne simbole nositi posamezniki, je to njihova osebna stvar. Kakšna je pravzaprav razlika med naglavnimi rutami in emblemi hiphopa ali kake druge subkulture? Kdaj gre za religijo, kdaj pa si le nogometni navijač? Nogometni navijači so po mojem mnenju enako nenavadni kot pripadniki neznane, tuje religije. Iz vsega ne smemo delati religije. Religija je kulturna stvar, in če začnemo uvajati preveč prepovedi zaradi religije, potem bi morali omejevati tudi druge kulturne stvari. Kar naenkrat se znajdemo v tem, da religijam pripisujemo prevelik pomen. Religije so nekaj posebnega, predvsem za vernike. Če kdo recimo trdi, da nosi naglavno ruto, ker mu je tako ukazal Alah, je to njegova stvar, a zame je to isto, kot če kdo pravi, da ruto nosi zato, ker jo nosijo pop pevci.

Večina evropskih politikov izvira iz krščanskega okolja. Tony Blair intenzivno propagira boga, Donald Rumsfeld se je v času vojne v Iraku skliceval na Biblijo, George Bush je uporabljal svetopisemske metafore. Je to sporno, je lahko religija del političnega diskurza v Evropi, v sekularnih državah?

> Spomnite se afere Rocca Buttiglioneja, Italijana, ki je skoraj postal evropski komisar za pravosodje. Takrat je rekel, če poenostavim, da je katolik in da je zaradi svojega verskega prepričanja proti homoseksualcem. Bilo je veliko protestov, mešal naj bi bil politiko in religijo. Ampak sam mislim drugače, morda pa bi bil Buttiglione zelo dober komisar, ker bi verjetno vedel, da moraš na političnem položaju delovati v skladu z zakonom, ne pa v skladu z verskim prepričanjem. Morda bi bil sposoben ločiti osebna mnenja od političnih potez.

Tega ne moremo vedeti.

> Res ne, a zanimiv je bil množični besni odziv, ker si je dovolil omeniti svoje versko prepričanje. Vendar, čakajte malo, v Nemčiji imamo krščanske demokrate, v Italiji prav tako. Veliko politikov ima krščanske korenine in nekateri izmed njih so svojo politiko izvajali tudi na podlagi verskega prepričanja. Na Danskem smo imeli pred časom ministra za okolje, ki je javno povedal, da ga okolje zanima prav zato, ker verjame, da je bog ustvaril naravo, in ker želi v svojem mandatu bogu pomagati, da jo ohrani. Tudi danes so na Danskem ministri, ki odkrito govorijo o svoji veri, ki govorijo o tem, da jih krščanska etika spodbuja k izvajanju neke politike. Eden izmed njih je dejal, da nima lista z odgovori, na katerem bi pisalo, kako krščanska etika razume kako vprašanje. Tak list seveda ne obstaja, lahko pa religija spodbuja ljudi. Tudi politike.

Kaj pa sile zla, križarski pohodi in podobne izjave, ki si jih je privoščil George Bush?

> Najnevarnejše je, kadar religija v politiko vstopi na podzavestni ravni, na ravni, ko nekdo, neki politik, svet vidi polarizirano, na eni strani so dobri, na drugi zli. In ko za to razumevanje uporablja religiozne argumente. Vendar ponavljam, treba je gledati vsak posamezen primer. Religija ni samo zasebna stvar, religija je tam, kamor jo postavijo tisti, ki imajo moč, oblast. Religija je tisto, kar sami naredimo iz nje. Če želimo, da vodi vso državo, jo tudi vodi. Religija po naravi sami ne spada zgolj v zasebno sfero, takšne stvari, kot je naravno stanje religije, namreč sploh ni. Religija je le tisto, kar ljudje sami poimenujejo s tem imenom. In še nekaj, tisti, ki definirajo, kaj je religija, pogosto tudi določajo, kaj je prav in kaj ni.

Ali verjamete v boga?

> Jaz?

Ja, ali verjamete?

> To je prepovedano vprašanje, nikoli ga ne smete postaviti religiologu. A če me že sprašujete, kaj sem, naj povem, da se zelo trudim, da bi bil ateist. To je zelo težko. Če si malo pomagam s Pascalom: neke noči hodite po ulici in nedaleč stran opazite nekaj temnega. Morda je navaden smetnjak, morda pa kdo, ki vas želi oropati. Če rečem, da je verjetno kriminalec, izvlečem denarnico, jo vržem proti temni gmoti in stečem stran. Verjetno torej bog ne obstaja, a je vseeno pametneje, da vanj verjamem.

Zakaj je težko biti iskren ateist?

> Priznam, da me je strah letenja, četudi veliko potujem z letali. Zato kdaj v letalu, kjer ves preplašen sedim na sedežu, začnem, čeprav sem znanstveni preučevalec religij, razmišljati o bogu. In to ne zato, ker bog obstaja, ampak zato, ker se bojim, ker sem odrasel v družbi, kjer je bog nekaj samoumevnega, ker sem bil indoktriniran. Zato, naj ponovim, ne verjamem v boga, a nisem prav dober ateist, četudi se za to vseskozi trudim.