Dr. Vesna Vuk Godina, socialna in kulturna antropologinja

Pravzaprav je pogovor z njo vedno terapevtski. Kot prava antropologinja zna namreč podreti zakoličene predstave o normalnosti. Če jo opišemo kar z njenimi lastnimi besedami: Pojav Vesne V. Godina je za »slovenčke« funkcionalno koristen. In zato bo škoda, če bo zares zapustila našo deželico.

Pred dvema letoma ste v intervjuju za Mladino volivce pozvali, naj ustavijo totalitarizem in volijo proti Janši. Ste zadovoljni z doseženim?

Tudi sama sem volila za Pahorja iz istih razlogov. A vedoč, da mi bo prvo minuto, ko bo zavladal, šel na živce s to svojo sredinsko, levosredinsko, neopredeljeno - kompromisarsko držo.
Vendar smo s tem doživeli pravo spremembo. Janša je bil kot bager.
Problem je sedaj drugje, in sicer v operativni nesposobnosti. Sredinska pozicija ni nobena novost. Prodajali so nam jo vsi, od Janeza Drnovška naprej. Ampak v situaciji, ko je desna opcija z Janšo na čelu močna, je sredinska pozicija napaka. Pahor ne razume, da je na volitvah zmagal, ker je dobil podporo levega volilnega telesa. In sedaj z ukrepi tipa nobenemu-se-zameriti zgublja podporo.

Veliko upanje je utelešala nova politika, Zares. Gregor Golobič je tudi vas vabil v stranko. Zakaj se mu niste pridružili?

Ugotovila sem, da tisto, kar Zares misli, ni v resnici nič novega.

So vam rekli, da si želijo oblasti?

Saj to je bilo jasno. Sama bi se navdušila nad delovanjem v skupini, ki je ne bi v prvi vrsti zanimala moč in oblast. Pa tudi če je stranka. Želim si združenje, v katerem bi bila temeljna orientacija refleksija o tem, kaj se v družbi dogaja. Čeprav moram priznati, da je program stranke Zares dober. A program je eno, prav tako pomembna pa je politična praksa.

Povejte še vi, bi moral Golobič odstopiti?

Mislim, da bi moral odstopiti. Ampak ne le zaradi samega dejanja, temveč zaradi politične računice. Če bi odstopil, bi dobil moralni kapital poštenega politika, s katerim bi zmagal na naslednjih volitvah, Zares pa bi dobila moralni kapital poštene stranke.

Ampak to pomeni, da bi se moral Golobič vrniti.

Normalno. Pa saj od Golobiča menda ja ne pričakujete, da bo odšel iz politike?

Znana je vaša trditev, da si Slovenci želimo predsednika, ki bo deloval kot oče. A če smo pri Kučanu, Drnovšku ali Janši lahko zaznali nekaj tega očetovstva, deluje Pahor drugače. Ali to pomeni, da smo se spremenili?

Ne, mislim, da se nismo. Če bi hoteli spremembo, bi se morala najprej spremeniti socializacija otrok, te spremembe pa se niso zgodile. Ravno nasprotno, socializacija naših otrok je šla še bolj v smeri, ki jo je napovedal že Slavoj Žižek. Torej v smeri narcistične socializacije. Res pa je, da Pahor ne funkcionira tako, kot bi moral: torej kot oče. Deluje kot mevža, kar Slovencev ne prepriča. To je strateški problem slovenske levice, ki po Drnovšku in Kučanu nima očetovske figure.

Lahko pa se vprašamo tudi, zakaj jo potrebujemo. V zadnjih letih se je med nekaterimi slovenskimi intelektualci razširila tako imenovana pesticidna teorija. Skratka, zaradi kemikalij v okolju in znižanih ravni testosterona pri moških ni več prave vzgoje otrok, ni več avtoritarnih očetov, prek katerih bi lahko otroci razrešili Ojdipov kompleks. Se strinjate?

Biološki determinizmi so nekaj, česar kot socialna in kulturna antropologinja ne kupim. Antropologi poznamo medkulturne študije, iz katerih izhaja, da so tudi moški z dovolj testosterona lahko čisto prave mame. Permisivna vzgoja otrok obstaja tudi v manj zastrupljenih okoljih. Mislim, da gre v tej zgodbi za socializacijo. Pri nas je danes avtoritarni oče negativna figura, kaznovanje otroka pa je kriminalizirano. Če otroka kaznuješ, se lahko pritoži. Ta tip socializacije je odličen za potrošniško družbo, saj otrok, ki zraste brez avtoritarnega očeta, ne bo nikoli razumel in doumel, da obstajajo socialna pravila, ki so pomembnejša od njegovega ugodja. Ko tak otrok odraste, ostane ugodje njegov najvišji kriterij v življenju. In kot tak je idealen potrošnik.

Ampak ali je ta interes potrošnikov nujno v nasprotju z interesi države?

Seveda, problem je v tem, da tisti otroci, ki nimajo očetovske figure, torej avtoritarnega očeta, ki te prisili, da podrediš ugodje socialnim pravilom, nikoli ne dojamejo, da obstaja še nekaj nad njimi, da so socialna pravila važna in da gre pri njih zares. S temi pravili se ne identificirajo. To se denimo kaže tudi v zadnji študiji o medgeneracijski solidarnosti, kjer medgeneracijski solidarnosti že četrtina Slovencev pravi »ne«. Se pravi, socialna pravila ne obstajajo, obstaja samo moj egoistični interes oziroma moje lastno ugodje. Takšna oseba sodeluje v družbi le toliko časa, kolikor njej ustreza oziroma koliko ima od nje koristi.

Zakaj bi to bila slovenska posebnost? Ali ni ta fenomen dejansko globalen?

Strinjam se, da to ni le slovenski problem, takšni so tudi ameriški moški oziroma večina vseh zahodnih moških. Dvomim pa, da je to svetovni problem. Zahod ni svet. Večino sveta tvorijo neevropske družbe, ki kljub globalizaciji ne delijo zahodnega načina življenja. Svetovni problem je vsiljevanje zahodnega načina življenja temu svetu, torej novi kolonializem, ne pa odsotnost avtoritarne moške figure v socializaciji. Dober primer so Japonci.

Toda Japonci so ena izmed redkih družb, ki niso razčistili svoje fašistične preteklosti.

Nisem rekla, da so ideal. Ampak oni so naredili tisto, za kar lahko antropologi rečemo, da je pametna formula za razvoj: cepili so industrijski kapitalizem na svojo tradicijo. Klasični kapitalizem, ki smo ga mi uvozili, je kulturno antropološko nastal v tistih družbah, ki so imele protestantsko etiko plus lastni vladajoči razred. Slovenci pa nimamo tradicije niti prvega niti drugega. Nimamo tradicije protestantske etike niti lastnega vladajočega razreda. Pri nas so ves čas vladajoči razred predstavljali tujci.

Pa smo res tako drugačni in zato neprilagojeni zahodnim rešitvam?

Mi smo zelo drugačni. Bolj, kot si mislimo. V Evropi so drugi narodi izpolnjevali vsaj enega od obeh pogojev. In praktično vsi so imeli svoje vladajoče razrede. Poljaki so ga imeli, Rusi tudi, Čehi so ga imeli.

Je zato Freud, ko je dobil v obdelavo prvega Slovenca, dejal, da smo neanalizabilni?

Kolikor vem, ni šlo za Freudovega pacienta, ampak za pacienta njegovega učenca. Je pa bil to prvi zabeležen primer neanalizabilnosti, povezane z odsotnostjo Ideala jaza. Se pravi mi, Slovenci, smo bili tedaj že pred zahodom. Edinkrat. Mi smo že takrat imeli tip socializacije, v katerem je umanjkal Ideal jaza, oziroma moralni imperativ. Zdavnaj prej, preden se je to isto zgodilo na zahodu.

Ponavadi se to razlaga s tem, da je bil slovenski oče odsoten iz družine. Toda saj je lahko mati prevzela vlogo avtoritarne figure.

Lahko. A problem je nekje drugje. Potem je mama oseba, ki prakticira dve vlogi. Ena je negovalna, druga pa je vloga socialnega očeta. Ker je to vlogo pri Slovencih tradicionalno prevzela mama, so razvili Slovenci materinski Ideal jaza, ki ne temelji na občutku moralne dolžnosti, ampak na strahu.

Kako to rešiti? Morda lahko ta manko nadomestimo prek šolskega sistema ali pa kar prek države. Dobili smo jo in prej ali slej se bomo le zavedali, da ni velikega očeta, ki bi nas lahko nadomestil.

Prva ocena je preoptimistična, druga pa zgrešena. Ko so se Slovenci odcepili od Jugoslavije, sem bila sama do tega zelo skeptična. Bila sem prepričana, da bodo Slovenci, čim se bo dalo, poiskali novega gospodarja, s katerim bodo nezadovoljni in nad katerim se bodo lahko pritoževali. To se je seveda zgodilo, dobili smo EU. 80 odstotkov naše zakonodaje se sprejema nekje drugje. Mi smo v glavnem le izvajalci tujih odločitev in tujih interesov. Strinjam se z Jožetom Mencingerjem, ki pravi, da v resnici nismo več samostojna država, ampak smo pokrajina Evrope. Lahko imamo ta ideološki konstrukt lastne državnosti, a funkcionalno to nismo.

Potem iz te cankarjanske zagate ni rešitve?

Teoretično se lahko vpelje neka družbena praksa, za katero mislimo, da bo dobra, a se ne bo prijela, ker bo socialno nefunkcionalna. Pravzaprav gremo sedaj v nasprotni smeri. Minister Lukšič je zadnjič govoril, da so otroci s šolami nezadovoljni, torej je treba šole narediti takšne, da bodo otroci z njimi zadovoljni. Če sledimo tej logiki, bi bilo najbolje, da šole kar ukinemo, da on ukine ministrstvo in sebe kot ministra, potem bodo šolarji najbolj zadovoljni. Se pravi, tudi uradna politika povzdiguje ugodje. Ampak če smo že pri tem konkretnem primeru: šola nima nič z ugodjem. Šola ima zvezo z znanjem. V vseh družbah, razen v zahodnih, je popolnoma jasno, da otrok deluje po načelu ugodja, odrasla oseba pa ve, da je ugodje manj pomembno od socialnih pravil. Odrasla oseba se mora biti sposobna odpovedati svojemu zasebnemu ugodju zato, da naredi nekaj, kar je v neki kulturi ozirom družbi prav. Pravi ukrepi bi torej bili tisti, ki bi šli v to smer. Šola mora denimo vztrajati pri tem, da dela otrok to, kar je prav, četudi mu ni ugodno. To bi bil prispevek šole zoper narcisistično socializacijo. Čeprav vemo, da so narcisistični scenariji postavljeni že v družini in da pride šola na sceno prepozno. A kljub temu nek manevrski prostor je. Treba pa je vedeti, da je problem v resnici strukturni: v potrošniški družbi je socialno prav, da postaviš svoje ugodje nad vse. To je pogoj ekonomskega funkcioniranja. Seveda pa je ta pogoj v jedru asocialen.

Kakšne vzorce pa opažate denimo na Hrvaškem?

Hrvaška je tip družbe, podoben Italiji. Oboji so imeli tradicionalno svoj vladajoči razred in čutili močan vpliv katolicizma. To za kapitalizem ni idealno. Po eni strani se kapitalizem ni razmahnil tako kot v protestantskih državah, po drugi strani pa je povezan z razvojem klientelizma. Mafija je v Italiji dober primer in s podobnimi težavami se spopada tudi Hrvaška. V teh družbah so neformalni odnosi veliko pomembnejši od formalnih. A pri nas so problemi še hujši. Saj veste, v Sloveniji ne morete vzeti v službo človeka po kriteriju strokovnosti, ampak ga vzamete po kriteriju nestrokovnih, neformalnih odnosov. Propad Jugoslavije nam je v tem smislu škodil. Jugoslavija je bila velika država, v kateri neformalne mreže cele države niso mogle pokriti. Torej so bili nujni tudi delujoči formalni odnosi. S samostojno Slovenijo pa smo dobili tip protoplemenske organizacije, kjer so formalni odnosi zgolj imidž, dejansko pa ne delujejo. Delujejo neformalni odnosi. Zato v Sloveniji demokracija ne more delovati, je le imidž. Demokracija zahteva formalno mrežo odnosov, mi pa smo zanjo premajhni. Če hoče kdo Slovenijo razumeti, naj si prebere knjigo Clauda Lévija-Straussa Elementarne strukture sorodstva. Torej delo, ki v bistvu sploh ni popisovalo družbenih razmer v zahodnem svetu.

Odcepitev od Jugoslavije je torej škodila našemu demokratičnemu in celo psihofizičnemu zdravju?

Seveda. To je bila ena večjih zgodovinskih napak, ki so jo Slovenci naredili sebi v škodo. Zaprli so se v mrežo neformalnih odnosov vez in poznanstev, prijateljev in sovražnikov, ljubimcev in ljubic, prevaranih žen in mož. Ta mreža funkcionalno onemogoča tako ekonomski razvoj kot tudi razvoj demokracije. Vključitev v Evropo nam lahko tu sicer pomaga, vendar bomo za to plačevali, oziroma že plačujemo, zelo visoko ceno. Smo eden najmanj pomembnih in uglednih delov Evrope, ki ga niti pri razdelitvi cepiva za novo gripo nihče resno ne upošteva. Kaj šele kje drugje.

Le kaj bodo na to rekli desničarji?

No, saj vemo, kaj bodo rekli. Vemo tudi, kaj bodo rekli levičarji. Ampak to me ne zanima. Zanimajo me realne dimenzije družbenih procesov, ne ideološka všečnost.

Rekli bodo, da je samostojnost zgodovinski dosežek.

To bodo rekli. A to je ideologija. Za katero so njihovi interesi. Poglejmo zgodovinska dejstva. Jugoslavija je lahko funkcionirala le tako, da se je hitro in radikalno decentralizirala. Vsaka republika je bila precej samostojna, imela je svojo politično elito. Po Titovi smrti bi teh osem elit moralo del svoje moči prenesti na skupno instanco. A nobena politična elita nikoli v zgodovini ni prišla na idejo, da se odreče delu svoje moči, razen če je bila v to prisiljena. Tudi jugoslovanske elite se za to niso odločile. Svojo moč in svoj vpliv so želele povečevati, ne zmanjševati. To pa je bilo mogoče le v samostojnih državah. To je bil skupni interes republiških elit, ni pa bil tudi interes večine ljudi, ki so živeli v nekdanji Jugoslaviji. Vojne gotovo ne morete razglasiti za interes ljudi. Da bi svoje cilje elite lahko dosegle, so ljudem torej morale servirati kupljivo zgodbo, in to je bila zgodba o nacionalni državi in zgodovinskih interesih.

Toda ali ni evidentno, da smo postali bolj razviti, celo bogatejši?

Bova tako rekla: dobili smo celofan zahodnoevropske družbe. Oblekli smo se v zunanjo podobo, zelo uspešno, saj vsi na zahodu mislijo, da smo zgodba o uspehu. Ker tukaj ne živijo. Rada bi videla rezultate resne raziskave, v kateri bi navadne ljudi vprašali, s katerim sistemom so bili bolj zadovoljni: s samoupravljanjem ali s tem.

Preteklost vedno idealiziramo.

Dejstvo je, da so delavci v socializmu imeli delo, hodili so na počitnice, imeli so hiše in avto ter pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. In če jih boste vprašali še več, vam bodo dejali, da so se prej čutili tudi bolj spoštovane. Sedaj se ljudje čutijo deprivilegirane, ker so v svojem kolektivu ostali brez besede. Zakaj? Zato ker je razvoj Slovenije šel v nasprotju z našo tradicijo. Ne govorim o tradiciji socializma, kot rada reče desnica. Govorim o tradiciji, ki je 1400 let Slovence obdržala kot etnično skupino. Kajti Slovenci smo bili vso zgodovino kmečka populacija, ki je živela v majhnih kmečkih srenjah, ki so živele egalitarni, kolektivistični tip življenja. V resnici so drug drugemu pomagali. Imeli so metodo redistribucije - če je en imel dobro letino, pa je drugi ni imel, je tisti tistemu, ki ni imel, pomagal. In odločali so kot kolektivi, skupinsko. Ta tradicija nima nobene veze s socializmom, kot to pravi desnica.

Za vas je bilo samoupravljanje boljše od kapitalizma?

Za Slovence je bilo samoupravljanje razumljivo in funkcionalno, bilo je v skladu s kolektivistično egalitarno tradicijo. Po mojem ni naključje, da si ga je zamislil Kardelj. Če danes govorite z ljudmi, so v službah nezadovoljni. Zakaj? Ker so odnosi grozni. Če jih sprašujete naprej, vam bodo povedali, da nimajo pravice nič reči in da so obravnavani kot anonimna delovna sila. To jih žali. Slovencem ne ustreza depersonaliziran tip odnosov. Je v nasprotju s tradicijo. V omenjenih vaških skupnostih so bili Slovenci konkretni ljudje, osebe, za katere se je natančno vedelo, kolikokrat so seksali, kaj so kuhali in tako naprej. Prevzete zahodne rešitve kršijo te kriterije normalnih odnosov. Ljudje so demotivirani. In generalna motivacija, ki se je razvila, je, da naj podjetje crkne. Tako bo šef, ki je »prasec« (zato ker ljudi ne obravnava kot ljudi), dobil to, kar si zasluži. Razumete, to ne more funkcionirati. Ekonomija ne more funkcionirati, če je najgloblja večinska motivacija maščevati se nesramnemu šefu s tem, da njegovo podjetje crkne. Zgodovina ne pozna uspešnega ekonomskega modela, ki bi temeljil na generalni demotivaciji. Evidentno je, da uvoženi ukrepi niso dali dobrih rezultatov. Danes nimamo več lastne ekonomije. Tako malo tovarn, kot jih imamo danes, Slovenija še ni imela. In vprašanje je, kako boste vodili neodvisno politiko, če nimate lastne ekonomije.

Ampak neka majhna država se težko bori proti globalizaciji.

To je floskula. Japonci so tudi mala država. Mislim, da si pač želimo hlapčevstva. Slovenci komaj čakamo, da damo simbolni mandat gospodarju. Prav iščemo ga in ga prosimo: vladaj nam! Res, tega pri drugih družbah nisem videla. Dam vam primer: Indijanci v Chiapasu. Zelo dolgo so bili pod vplivom kolonializma, pa so vseeno ohranili svojo tradicionalno strukturo in vrednote. Resda so formalno postali katoličani. A kako je to videti, je nekaj čisto drugega. Imajo cerkev, a v njej ni klopi. Nekje je nek Kristus, okrog pa polno njihovih lokalnih bogov, okrog katerih gori veliko več svečk. Na tleh je trava in oni sedijo v krogih ter se pogovarjajo. Duhovnik pride, nekaj žlobudra, oni ga sploh ne vidijo. Torej, te skupine niso bile pripravljene dati simbolnega mandata novemu gospodarju - krščanstvu. Slovenija je v tem smislu obraten primer. Mi smo v duhu hlapčevstva sprejeli zahodne rešitve brez ustreznega kulturnega kapitala. Da bi bilo mogoče pri nas vpeljati zahodne rešitve, bi potrebovali vsaj tradicijo protestantske etike in/ali zgodovinski obstoj lastnega vladajočega razreda. Ker tega nimamo, smo ob kopiranju dobili sistem korupcije, kolaps ekonomije in politiko, ki ni demokratična. Zdi se nam, da je to eksces ali napaka. To ni res. To je pravilo. Če prekopiraš tuje socialne, ekonomske in politične rešitve, za katere ni kulturnega kapitala, vodiš družbo v destrukcijo.

Lahko ilustrirate s kakšnim konkretnejšim primerom?

Moj študent, ki je delal doktorat iz ekonomske antropologije, je našel analizo o Revozu iz Novega mesta. Ko so ga Francozi prevzeli, so uvedli svoj tip uprave. Torej francoski, skrajno hierarhičen. In naenkrat so postali rezultati produkcije izredno slabi, Revoz je postal ena najslabših enot v Renaultu, hoteli so ga zapreti. Potem so skušali ugotoviti, kaj se je zgodilo, in ugotovili so, da francoski način dela ni primeren za Slovence. Zato so dejansko uvedli nazaj samoupravljanje, seveda brez tega imena: majhne skupine ljudi, ki so same odločile. Renault je postal z istimi delavci in istimi stroji eden najuspešnejših obratov. Vidite, kakšen razvojni kapital dejansko imamo? Ne rabimo drugih delavcev. Ne rabimo drugih strojev, mi rabimo samo drug način dela, drugačne odnose. Drugi primer je Jeklo Štore. Direktor mi je rekel, da razume, o čem govorim. Povedal mi je, da delavcev ni odpuščal, ko niso imeli dela. Hodili so na delo in si delali tovarniško garderobo. Do njih je pokazal solidarnost, človečnost. In ker je bil on solidaren do njih, so tudi oni solidarni do njega. Delajo dobro. Jeklo Štore namreč izdeluje železo najvišje kakovosti, ki ga brez resne zavzetosti in odgovornosti delavcev ne moreš proizvajati. Ker je on stal za njimi, oni stojijo za njim. Saj ljudje razumejo, da ne morejo dobiti več denarja. Lahko pa dobijo več spoštovanja. Če pa vpeljete v državo jebivetrski sistem, potem se bodo delavci še bolj jebivetrsko obnašali do lastnikov.

Če bi Slovenija začela uvajati socialistične prakse, ali ne bi potem naleteli na problem pri institucijah, v katere smo vključeni?

Ne. Kapitalistični zahod zanimajo rezultati. In če bi bili rezultati boljši, jih ne bi prav nič zanimalo, kako smo do njih prišli, če se ob njih ne bi deklarirali za sovražnike zahodnega kapitalizma. Če si pravi kapitalist - in naš problem je, da jih mi nimamo, mi imamo samo leve in desne ideologe -, vas zanima učinek. Francozom je bilo vseeno. Zanimal jih je rezultat. Pri nas pa bi nekateri raje umrli od lakote, kot pa da bi se šli malo česarkoli, kar spominja na socializem.

Iz ZDA ste se v Slovenijo vrnili, kot ste nekje zapisali, zaradi tamkajšnje ideologije strahu. Tega v Sloveniji niste zaznali?

Amerika je država strahu. Tam nihče ni varen in tam nihče nikomur ne zaupa. Tudi svoji ženi in otroku ne zaupaš. Ne tako kot pri nas, kjer predpostavljaš, da če boš ostal brez službe, ti bo pomagala žena ali sorodniki ali prijatelji, že nekdo. To v ZDA ne obstaja. Tam torej ni tega socialnega back-upa, ki ga tukaj tradicionalno imamo. Zato tudi pravim, da je grožnja z brezposelnostjo za Slovence travmatična bolj v smislu ega kot pa v preživetvenem smislu. Ker vsak ve, da je tam nekje neka teta ali stric, ki mu bo dala krompir. Pri Slovencih je najvišja vrednota gojenje socialnih mrež. Logično seveda, saj nam je to v preteklosti omogočilo preživetje. Ta odnosnost je zelo visoka vrednota. Po anketah je vrednota prostega časa za Slovence pomembnejša vrednota kot delo. Seveda Slovenci v prostem času gojimo odnose, odnosnost in vlagamo v socialne mreže.

Boštjan M. Zupančič je v enem od svojih esejev zapisal, da sam še edino normalnost najde v družini. Za primer bi vzel ljubezen. Nekoč o njej skorajda niso razmišljali, danes pa jo enačimo z življenjsko srečo. Če je nekoč politika krojila usodo ljudi, se zdi, da je danes vse več ljudi popolnoma odvisnih od partnerjev. A ni to pekel?

Se strinjam. Klasično slovensko družinsko življenje je bil pekel. Lahko beremo Voranca, Cankarja, Prešerna. Sodobna investicija v ljubezen je tržna investicija. To je tržna strategija. In v tem smislu je ljubezen res postala največja vrednota. V zadnjih 100 letih je dobila izredne rešiteljske ali odrešiteljske dimenzije. Na zahodu ima svoj začetek v konceptu romantične ljubezni. Tega druge, nezahodne družbe ne poznajo.

Zakaj ne?

Torej, ljubezen vam odrešitve ne more dati. Če to verjamete, pomeni, da padete na tržno finto, na trženje ljubezni. Pred 100 leti ljubezen še ni bila trg. Če primerjate trge pred 100 leti in danes, lahko ugotovite, da so danes najbolj pomembni tisti trgi, ki tržijo človekovo nesrečo in strah. To so trgi ljubezni, seksa, lepote, mladosti in zdravja. To je pet najpomembnejših trgov, ki tržijo človekovo nesrečo oziroma strah. Teoretično, bi lahko rekli, tržijo objekt petit a. V lacanovski psihoanalizi je to objekt, ki naj bi nudil popolno zadovoljitev. Vemo, da takšnega objekta ni. Ker ga ni, je vsaka zadovoljitev nepopolna. In ker je vsaka zadovoljitev nepopolna, lahko trg obljublja popolnejšo ali celo popolno zadovoljitev. Če boste kupili nov pralni prašek, zobno pasto, če boste uporabili novo seksualno tehniko, če boste tako in tako ravnali s partnerjem, boste doživeli popolnejšo zadovoljitev. Več sreče. Več zadovoljstva.

Kako pa je bilo nekoč?

Nekoč je bilo jasno, da te ljubezen ne more rešiti. Rešitev je bila moralni Zakon. Ta Zakon je padel, ker se ne da tržiti. Klasični moralni Zakon človeka izpisuje iz trošenja. To pa ni skladno z interesi po vse večjih profitih. Trženje nezadovoljstva in nezadovoljenosti je bistveno bolj uporabno. Trži se lahko v neskončnost. Eno področje tovrstnega trženja je ljubezen, drugo je na primer new age. Tukaj se trži ista stvar: obljubljajo se sreča, zadovoljenost, polnost, popolnost ipd. Rekla sva že, da je medkulturna odraslost definirana kot stanje, kjer človek ve, da ne gre za njegovo ugodje, ampak za socialna pravila. Se pravi, da je človekova sreča drugotnega pomena in da je normalno, da nisi srečen. Na zahodu pa je sreča postala najpomembnejši cilj zato, ker je sreča postala trg. Razlika v primerjavi s klasično formulo je očitna: nekoč, tudi ko si partnerja nehal ljubiti, si moral ostati v zakonu, ker tvoja nesreča ne šteje. Šteje socialno pravilo in to je ohranitev družine. Danes je pravilo obratno: ko si nesrečen s partnerjem, se moraš ločiti in poiskati drugega, ki ti bo dal srečo. Če boš ostal s partnerjem, ki ti ne daje sreče, si že skoraj sadomazohist, bolna psihična struktura. Skratka, ugodje je nad vsem. Morali bi seveda vedeti, da trajna srečna ljubezen ne obstaja. Obstajajo stanja sreče, potem pa je treba iti dalje. A tržiti se da ravno tisto, kar ne obstaja. Temu služi ideologija srečne ljubezni.

Skratka, v marketinških oddelkih obljubljajo nekaj, česar ni. In ker tega ni, lahko prodajajo v neskončnost?

Točno. Oni rečejo, da to obstaja. Da je. Zasebna izkušnja pa pravi, da tega ni. In potem ljudje mislijo, da je z njimi nekaj narobe. Nato dobijo navodilo od trga, kaj je treba početi. Seksati tako, kupiti tisto. Ljudje potem to kupujejo, da bi dosegli nekaj, česar ni mogoče doseči. Kar pa seveda pomeni, da boste imeli neskončno nakupovalno motivacijo. Ustavitev je možna le, če sprejmete, da človeška eksistenca ni eksistenca sreče in ugodja. Sprejeti je treba nase, da človeku vedno nekaj manjka in da je pomanjkanje ugodja normalno stanje človeške eksistence. To je seveda nekaj, kar je zaradi diktata trga izginilo iz vzgoje, iz šolanja. Avtomobile pač lahko tržiš le do določene mere, dokler potrebe ne zasitiš, potreba po ljubezni in ugodju pa ni nikoli zasičena.

Celo ko danes ekonomisti govorijo o svetovni krizi, pri tem ne pozabijo dodati, da je posredi tudi kriza sistema, kriza sveta. Antropologi imate s tem izjemno izkušnjo. Če poenostavim, z odkrivanjem drugih kultur, prek kolonializma, smo se začeli zavedati, da naše družbe niso naravne, kar je posledično vodilo, da smo počasi začeli izgubljati tla pod nogami.

Prva zares radikalna kozmološka kriza na zahodu je res vezana na evropsko odkrivanje neevropskega sveta in na spoznanje, da je mogoče bivati na drugačne načine. Seveda je potem filozofija iskala odgovor na vprašanje, kako to razumeti. Razsvetljenci so našli odgovor v formuli razvoja, zgodovinske evolucije. V okviru te rešitve je razlika med Evropejci in Neevropejci v tem, da smo mi boljši, ker smo bolj razviti, oni pa so slabši, ker so manj razviti. Torej je z nami vse v redu, ni se nam treba spreminjati, popravljati. Vsi zahodnjaki, tudi Slovenci, smo žrtve te ideologije. Slovenci seveda o sebi mislimo, da smo manj razviti in da se moramo popravljati, kar pomeni, da moramo prevzeti rešitve tistih boljših, bolj razvitih. To je osnovni ideološki koordinatni sistem sodobne Slovenije. Toda antropologija je že na začetku 20. stoletja zbrala dokaze, da je to napačna paradigma. Da gre za ideološki konstrukt. To so razkrile terenske izkušnje. Antropologi vedo, da družbe lahko obstajajo zelo različno in da lahko na zelo različne načine zadovoljujejo svoje potrebe in potrebe svojih članov. Ni enega modela, ene formule. Je pa to stališče seveda problematično: če bi namreč to vedenje tudi druge vede vzele zares, bi zahod padel v krizo kozmologije.

Toda ali se to ne dogaja? Bom poenostavil: mi sedaj lahko jemo indijsko ali pa kitajsko. Zakaj se jaz ne bi mogel popoldne odločiti, da bom ženo varal, na primer na novogvinejski način, ker je to tam pač normalno? Zakaj ne bi jaz vrednote monogamne družine razvijal le dopoldne?

Ne, tega ne morete. Mene denimo študentje sprašujejo, ali lahko imajo samo seks. Seveda ne. V vsaki človeški družbi, povsod, je seks socialni odnos. Če si želite vi del življenja organizirati kot Novogvinejec, tega v Sloveniji ne morete narediti, ker ste vi v točno določeni kulturni mreži, ki določa pomen vsake vaše dejavnosti in dejanja. Čistih dejanj brez socialne in kulturne dimenzije ni.

Zakaj pa lahko to počno homoseksualci? Torej zakaj lahko izberejo?

Sama nimam nič proti homoseksualcem, med njimi imam tako znance kot prijatelje. A ideološko so zmedeni. Najbolj tragična dimenzija te zmedenosti je, da se legitimizirajo s pomočjo rasistične logike. Pravijo, da so naravno drugačni. To je, oprostite, rasizem, govor 19. stoletja. Stvar je treba zastaviti drugače, in tudi ta odgovor je antropologija ponudila že med vojnama. Odgovor je naslednji: človekove manifestne lastnosti so rezultat interakcije genov in okolja; ravno tako, kot jaz nisem kriva, da sem heteroseksualna, tako oni niso krivi, da so homoseksualni. A v to narave ni treba mešati. Narave tu ni nobene. Gre za vprašanje interakcije genetskih predispozicij z okoljem. Nekaj se jim je v tej interakciji zgodilo in danes mi približno vemo, kaj je to bilo. V resnici so učlovečenja posledica naključij, za katera ne smemo kriviti posameznikov. Do homoseksualnosti privede naključje, ne odločitev. Skratka, oni si tega ne zberejo.

Dejali ste mi, da se boste odselili iz Slovenije. Zakaj?

Razlog je enostaven. Imela sem naziv izredne profesorice. Potem sem dobila raka, in ko sem se pozdravila, je mojo hčerko povozil avto. Dve leti in pol sem porabila, da sem hčerko spravila na noge. Zato v zadnjih petih letih nisem mogla normalno delati. Ko sem zaprosila za ponovno izvolitev, mi je niso odobrili, ker mi manjka ena objava. Uradno naj ne bi bilo druge možnosti. Toda kot mi je povedal predsednik univerzitetne habilitacijske komisije, lahko v takšnih primerih fakulteta pusti odprt postopek in počaka na objavo. V tem trenutku na objavo čaka pet mojih člankov v najpomembnejših znanstvenih revijah. A ko je šlo za to dobro voljo, te dobre volje očitno ni bilo. In zato ne vem, zakaj bi še vztrajala. Dobila sem znak, da nisem zaželena. In to od članov senata, ki imajo od 200 do 300 tako imenovanih ARRS-točk, od katerih marsikdo nima objave v I. skupini revij in tudi ne mednarodnih citatov. Sama to imam. Imam tudi več kot 1400 ARRS-točk. Nauk je torej jasen.

Edini vaš problem je, da niste dovolj točk zbrali v zadnjih letih?

Da, zaradi omenjenih razlogov.

Kam boste odšli?

Te odločitve trenutno še nisem sprejela, ker ni odvisna le od mene, ampak tudi od moje hčerke. Želim oditi na manjšo univerzo, kjer bom imela mir in več časa za pisanje. Na nekatere univerze bi lahko odšla, a okolje ni primerno za hčerko, ki ima cerebralno paralizo. Za zdaj še izbiram.

Kaj pa, če boste tudi tam nezadovoljni?

Iščem okolje, kjer bodo stvari urejene bolj formalno, kot so tukaj. Dovolj sem delala v tujini, da vem, da druge univerze niso pod takšnim nadzorom socialnih mrež, neformalnih združenj, klientelističnih odnosov, v katere sama nimam časa investirati. Sicer pa se zavedam: kritični um je prekletstvo. To ni božji dar, božji dar je neumnost. Neumni ljudje so srečni. Če pa analiziraš in premišljuješ, si obsojen na nesrečo. Ampak saj sem vam povedala, sama ne iščem sreče. Iščem vladavino Zakona.