Pavel Jamnik, pomočnik direktorja Uprave kriminalistične policije in vodja kriminalistične akcije Sprava

Pavel Jamnik je tisti kriminalist, ki preiskuje povojne poboje in redno bere samo en časnik. In za ta časnik je spregovoril o svojem poslanstvu, o problematiki preiskovanja, ki ne daje rezultatov, o Hudi Jami, o partizanih in domobrancih, o levi in desni politiki, o zadevi Ribičič in seveda o spravi.

Kriminalistična akcija Sprava, v okviru katere se preiskujejo povojni poboji, bo počasi postala polnoletna ...

Preiskovanje se je začelo leta 1994, potem je zadeva nekako zastala, po odkritju grobišč v Slovenski Bistrici leta 2001 pa je dobila nov zagon.

Je sedanja, leva vlada, ki jo politična desnica razglaša za naslednico nekdanjega režima, kaj manj naklonjena preiskovanju povojnih pobojev, kot je bila prejšnja?

Odkar se ukvarjam s preiskovanjem povojnih pobojev, mi nihče, niti z levice niti z desnice, ni namignil ali dal vedeti, naj kaj raziskujem ali naj česa ne. Moja izkušnja in izkušnja mojih kolegov je, da imajo vse politične stranke interes, da se zadeve raziščejo. Kaj se sicer dogaja na političnem prizorišču, pa me kot preiskovalca pravzaprav nič ne briga.

Zakaj kljub letom in letom preiskovanja povojnih pobojev nikakor ni rezultatov, ki bi si jih policija želela, zakaj ni ovadb, preiskav, obtožnic?

Zaradi slabega dela policije zagotovo ne. Mislim, da smo tudi javnosti v vseh teh letih pokazali, da se v okviru kriminalistične akcije Sprava policija resnično trudi. Glavni problemi pa so trije. Prvi je 60 let, kolikor jih je od takrat minilo. To je problem pri raziskovanju kateregakoli kaznivega dejanja. Drugi problem je, da večino časa ta kazniva dejanja v družbi sploh niso bila priznana kot kazniva dejanja, ampak so veljala za neke vrste normalen dogodek po drugi svetovni vojni in se šele v zadnjih dvajsetih letih to v družbi prepoznava kot hudo kaznivo dejanje. Tretji večji problem pa je zbiranje dokazov, saj so se vsa ta kazniva dejanja, ob upoštevanju že omenjenih dveh problemov, že takrat zgodila strogo konspirativno. Storjena so bila kot vojaška operacija, čeprav je bilo vojne že konec, dokumenti so bili varovani, in ko je postalo jasno, da zadeve niso bile izpeljane, kot se za civilizirano družbo spodobi, so bili dokumenti tudi uničeni. Brez dokumentov pa je v tem primeru zelo težko dokazovati krivdo, če že ne kar nemogoče. Samo ustne izjave, ki bremenijo nekoga, so navadno premalo, saj imamo na drugi strani osumljenca, ki ničesar ne ve, se ničesar ne spomni in sploh nikoli ni bil na mestu, kjer ga živa priča bremeni. Poseben problem pomenijo tudi žrtve, saj imamo celo množico grobišč, doslej jih je bilo evidentiranih že šeststo, ampak pri redko katerem grobišču poznamo imena in priimke ljudi, ki so v teh grobiščih. V kazenskem postopku je izredno težko vzpostaviti povezavo med storilcem in žrtvami kar tako, brez imena in priimka. Znotraj teh problemskih sklopov pa se zadeve še dodatno zapletejo. Tudi če izvemo za koga, ki je sodeloval pri poboju, je bila izvedba kaznivega dejanja tako strukturirana, toliko ljudi je opravljalo drobne posamezne faze poboja, da je v kazenskopravnem smislu spet težko dokazati udeležbo posameznemu osumljencu.

O kakšni strukturiranosti pobojev govorimo?

Vzemimo za primer ljudi, ki so jih aretirali krajevni ljudski odbori. Nekdo je ljudi aretiral in jih pripeljal v neki zbirni center, tam jih je nekdo prvič zasliševal, potem jih je nekdo tretji peljal v glavni zbirni center, v glavno taborišče. Tam jih je zasliševal nekdo četrti, in ko se je odločilo, da se ti ljudje pobijejo, so jih spet drugi ljudje naložili na kamion, spet drugi ljudje so jih tja odpeljali, jamo je spet skopal nekdo drug in tudi usmrtitev je opravil nekdo drug. In temu se še sanjalo ni, koga je ubil. V okviru policijskega preiskovanja pa se ves čas išče tisti, ki je odločitev o usmrtitvi sprejel. O tem pa vsa ta množica ljudi, od prvega do zadnjega, ne ve nič.

»Ne vedo« ali res ne vedo?

Ja, saj to je to. To je vprašanje, s katerim imamo ves čas opraviti. Nekateri tega resnično ne vedo in se jim zares niti sanja ne, kdo je o tem odločal. Drugi vedo, pa ne povedo. Posebna kategorija so ljudje, ki so izvajali te usmrtitve. Nekateri izmed njih so bili določeni in pravzaprav niso imeli velike izbire, ali bodo ali ne bodo izvršili te naloge. Nekateri so se za to nalogo javili sami. To je pač v človeški naravi, imamo mirne in prijazne ljudi in pa tudi krvoločne in maščevalne.

Kje v tej dolgi verigi poveljevanja so se sprejemale odločitve?

Na vrhu.

Kje točno?

Najprej je treba povedati, da ima Slovenija to smolo, da je bila na koncu poti vseh teh, ki so bežali z ozemlja nekdanje Jugoslavije, torej vseh premaganih vojska, vseh kolaborantov, njihovih sorodnikov in vseh, ki so se tako ali drugače odločili, da ne bodo čakali zmagovite vojske, ampak se bodo umaknili. Po tem, kar zdaj vedo zgodovinarji in do česar smo po več tisoč pogovorih prišli tudi mi, je bolj ali manj jasno, da so povojne poboje izvajali vsak nad svojimi. To pomeni, da ko se je jugoslovanska armada pomikala za vsemi temi bežečimi, so naredili selekcijo, tako da so Hrvati pobili Hrvate, Srbi Srbe, Črnogorci Črnogorce, Slovenci pa smo »poskrbeli« za svoje.

No, na slovenskih tleh ležijo tudi Hrvati, Srbi ...

Vse te množice bežečih so se nagnetle pred vstopom v Avstrijo prav v Sloveniji. Ni pa seveda mogoče trditi, da v enotah, ki so pobijale, ni bilo pripadnikov drugih narodnosti ali da Slovenci niso nikjer sodelovali pri poboju npr. Hrvatov, Srbov ... Vedno obstajajo izjeme. Ampak splošno gledano smo poskrbeli vsak za svoje. Primer so recimo v Kamniku zajeti črnogorski četniki, ki so jih zajele slovenske enote. Po dveh dneh je prišla neka črnogorska partizanska enota in prevzela zajete četnike. Rezultat so grobišča v Kamniški Bistrici.

In kdo se je odločal o usmrtitvah?

Slovenske žrtve je treba najprej razdeliti. Najbolj znana in tudi najbolj številna skupina so domobranci, vrnjeni iz Koroške. Te domobrance so Angleži vrnili partizanski vojski in so bili potem zaprti v različnih taboriščih. Obravnavo teh ljudi, torej zaslišanja in odločitve o njihovi usodi in razvrščanje v skupino A, B ali C, vse to je izvajala slovenska Ozna ob pomoči enot Knoja. Potem imamo naslednjo skupino, skupino aretiranih, torej ljudi, ki niso bežali, ampak so bili na podlagi podatkov, ki jih je zbrala Ozna, aretirani. Tudi glede teh je dajala povelja za aretacije in jih obravnavala slovenska Ozna, poboje pa so pogosto izvajali pripadniki Knoja ali pa kar pripadniki Ozne sami. V tretjo skupino sodijo t. i. Matjaževa vojska pa aretacija Kulturbunda oziroma pripadnikov nemške manjšine. Tudi o njihovi usodi je odločala slovenska Ozna.

Vse to torej vemo, o konkretnih primerih pa ne vemo nič?

Nekaj je zgodovinsko ugotovljeno dogajanje, drugo pa je kazenski postopek. Za tega je treba konkretno ime in priimek posameznega poveljnika enote Knoja ali poverjenika Ozne povezati s konkretno žrtvijo iz množičnega grobišča. Če nam te povezave ne uspe vzpostaviti, ne moremo zoper nekoga podati kazenske ovadbe. Na ravni zgodovinopisja pa je odgovornost za izvedbo teh dejanj znana vsaj od leta 1995 in glede tega ni resnih zgodovinopisnih ugovorov.

Verodostojno zgodovinopisje pa vendarle temelji na dokumentih ...

Ja, to so dokumenti, ki obstajajo. Dokumenti, iz katerih je mogoče rekonstruirati, katere enote so se kje gibale, kdo je imel komando nad posameznim območjem, kako je šla poveljniška linija, ampak v teh dokumentih, razen redkih izjem, povojni poboji niso omenjeni niti z besedo. En tak dokument je poročilo neke enote Knoja, ki je vsak teden poročala nadrejeni komandi, v katerem piše nekako takole: »Nekateri tovariši nekonspirativno govorijo o likvidacijah, pri katerih so sodelovali, zato smo pristopili k resnim sankcijam itd.« Štirinajst dni kasneje v poročilu ugotavljajo, da se je tovrstno govorjenje o likvidacijah zmanjšalo ...

Kdaj in kako pa so izginili dokumenti, ki bi bili uporabni za kazenski postopek?

Na to vprašanje ne zna nihče točno odgovoriti. Te dokumente je varovala služba državne varnosti, in kaj se je dogajalo z dokumenti v državni varnosti, ne ve nihče razen tistih, ki so s temi dokumenti operirali. Iz pričevanj zaslišanih in ljudi, ki so bili v taboriščih, je nedvomno jasno, da je dokumentacija obstajala. Bili so popisani, nekateri fotografirani, včasih se je med pogovori pisal tudi zapisnik ... Ta dokumentacija je bila in zdaj je ni. Ko sem prevzel vodenje akcije Sprava, sem bil osebno prepričan, da je vsaj nekaj dokumentacije ostalo, in sem napovedal, da jo bom našel. Po približno dveh letih mi je takratna vrhovna državna tožilka Cerarjeva napol v šali in napol zares strogo rekla, no, Jamnik, boš že našel dokumentacijo, ker si tako prepričan, da jo je mogoče najti. Takrat sem spoznal, da sem bil preveč optimističen. Selekcija dokumentacije je bila tolikšna, da je šlo vse. Ostali so trije, morda štirje kosi dokumentov. Iz dokumentacije o pobojih kulturbundovcev so recimo ohranjeni nekateri zapisniki o zaslišanju in se točno vidi, da je odtrgan točno tisti list, na katerem je bila napisana usoda tega zaslišanca skupaj s podpisom tistega, ki je odločil, da gre v smrt.

Kdaj se je opravila ta selekcija?

Po resnici povedano, ne vem. Nekaj naj bi se zgodilo že konec šestdesetih let. V začetku osemdesetih let je bila v okviru državne varnosti ustanovljena komisija za pregled arhivskega gradiva in v tej komisiji so se prvič resno lotili pregledovanja arhivskega gradiva. Nekatere dokumente so izločali zaradi strokovnih argumentov, ki so si jih sami postavili. Takrat se je izločilo precej gradiva o domobrancih; ali je bilo med temi dokumenti kaj koristnih za današnji kazenski postopek, pa ne vem. Tisti, ki so pri izločanju sodelovali, se tega ne spomnijo ali pa sploh »ne vedo«, da so se nekateri dokumenti izločali.

Bi vam koristilo odprtje beograjskih arhivov?

V nekem obdobju sem bil prepričan, da v Beogradu ne moremo najti nič pretresljivo novega. Seveda je republiška Ozna pošiljala dokumente zvezni Ozni, ampak nekako sem imel občutek, da če so dokumentacijo uničevali pri nas, so jo tudi pri njih. Kasneje smo dobili nekatere informacije, kaj se je v beograjskih arhivih ohranilo, in danes že zagotovo vemo, da so v njih vsaj poročila Knoja in v teh poročilih so nedvomno ohranjeni podatki o tem, katere enote Knoja so kje sodelovale, potem pa smo že blizu, saj lokacijo in datum izvedbe poboja v večini primerov že imamo, tudi vemo, katere enote Knoja so sodelovale, in potrebujemo res le še dokument, ki vse te ustne vire potrdi. Spomladi smo že tretjič vložili uradno prošnjo v Srbiji. Ali nam bodo vstop v arhive omogočili ali ne, pa ne vem.

Doslej so vam dostop torej vedno zavrnili?

Doslej na svoje prošnje nismo dobili niti odgovora. Glede tega, da bi se zaganjali v zbiranje samo posameznih ustnih pričevanj, smo že pred leti ugotovili, da to, zgolj zbiranje zgodb, ni policijsko delo. To je delo zgodovinarjev. Mi potrebujemo korak naprej, potrebujemo dokumente. Pa naj ne zveni omalovažujoče do tragičnih in pretresljivih pričevanj, ki smo jih slišali od ljudi, želim le povedati, da so ta pričevanja za policijsko delo premalo. Beograjski arhivi bi nam lahko izjemno koristili, kar zadeva Hudo Jamo.

Ko že govorimo o ustnih virih, ki čakajo na potrditev z dokumenti ... Po odkritju vsakega novega grobišča se verjetno oglasi cela množica sosedov, ki o zadevi vse vedo, kdo, kdaj in kako je pobijal ...

To je posebna specifika preiskovanja povojnih pobojev. Na moj poziv ob odkritju Hude Jame, naj se oglasijo vsi, ki kaj vedo, se je javilo res ogromno ljudi. Nekateri so govorili, da točno vedo, kdo je pobijal, drugi, da so slišali, kdo je pobijal, tretji spet so omenjali ljudi, ki bi lahko pobijali. Ampak kaj narediti s takimi informacijami, če pa ni niti dokumentov, v katerih bi preveril, kje je ta človek maja 1945 bil. Potem je edina možnost, da gremo k temu človeku in mu vljudno povemo, da preiskujejo to in to in da nas zanima, ali o tej temi kaj ve. Če reče, da o tem nič ne ve, se mu potem lahko samo še bolj vljudno zahvalimo in gremo. Če se je pripravljen pogovarjati, pa skušamo od njega pridobiti podatke, ki ga kakorkoli povezujejo s posameznim pobojem.

Verjetno mu je treba prej povedati, da je osumljenec ...

Vsekakor. Vnaprej vsakomur povemo, da je nekdo omenil njegovo ime kot ime možnega storilca kaznivega dejanja.

In ti ljudje, ki ste jih obiskali v primeru Hude Jame, se česa spomnijo ali ne?

Tega pa zaradi preiskave, ki še teče, ne morem povedati, ampak grobišče Huda Jama je bilo tako medijsko razvpito, da bo, ko bo preiskava končana, javnost treba obvestiti o ugotovitvah.

Torej imate osumljenca?

Takole bom rekel. Po vseh pogovorih o dogodku v Hudi Jami smo lahko dokaj dobro rekonstruirali dogodek v tej jami. O tem, ali imamo še živečo osebo, ki je pri pobojih sodelovala, pa za zdaj ne morem govoriti. Kar nekaj ljudi je, ki o tem dogodku veliko vedo, ampak to še ne pomeni, da so nujno osumljenci. Pri izvedbi tega dogodka je sodelovalo veliko ljudi, a vsi niso osumljenci. Osumljenec je lahko le tisti, ki je dal komando, in tisti, ki je izvajal poboje.

Voznikov tovornjakov, stražarjev in podobno torej ne ovajate?

Seveda ne. Nekdo, ki se je znašel tam samo kot stražar, ni imel nobene možnosti odkloniti te naloge. No, seveda je imel možnost, ampak če bi se izpostavil, bi kaj lahko tudi sam končal v jami in nam danes ne bi mogel povedati niti tega, da je bil tam stražar. Izvedba množičnih pobojev je vedno organizirana kot industrijska operacija, v kateri sodeluje veliko ljudi s točno določeno vlogo. Prav to je značilnost teh zunajsodnih pobijanj ljudi pri nas in drugod po svetu.

V kateri fazi je izkop žrtev v Hudi Jami?

Vodoravni del je izpraznjen, tudi posutje v prvem od treh jaškov je odstranjeno in obstaja groba sodnomedicinska ocena, koliko ljudi bi lahko bilo v vsej 47-metrski globini prvega jaška. Ta dela smo začeli izvajati tudi v drugem jašku, vendar zdaj delo stoji, saj je rudarska inšpekcija presodila, da je odredba preiskovalnega sodnika že izpolnjena, in bo treba pridobiti dopolnilno odredbo. Potem je tu še tretji jašek, ki pa je zasut na enak način, kot je bilo zasutih sto metrov rova do trupel.

Je že odločeno, kaj se bo po izkopavanju zgodilo s trupli?

Kolikor vem, je možnosti več. Ena so Teharje, druga je ureditev skupnega grobišča v neposredni bližini vhoda v rudnik, ampak to presega policijsko pristojnost.

Je način storitve kaznivega dejanja že znan?

Je. Vendar je to vprašanje, ki posega na področje preiskave. Brez dvoma so vsi umrli nasilne smrti. Podrobnosti utegnejo biti pomembne za postopek, če najdemo odgovorno osebo.

Ste glede na številne dosedanje neuspehe v tej zadevi kaj bolj optimistični, da boste našli storilca?

Pri vsakem izmed tistih nekaj grobišč, pri katerih smo se zaradi dobrih podatkov odločili iskati storilca, smo se tega lotili z namenom, da ga najdemo. Tako je tudi pri Hudi Jami. Pričakujem, da bomo našli storilca poboja v Hudi jami. Ne samo našli, ampak da nam bo uspelo dokazati udeležbo še živi odgovorni osebi za izvedbo tega poboja. Imamo namreč precej podatkov glede poboja dela žrtev v Hudi Jami.

Že pred časom ste dejali, da imate pričo, ki o tem primeru vse ve, pa ne govori ...

Nisem uporabil besedne zveze, da vse ve, ker tega ne vem. Vemo pa, da ta oseba precej ve o dogajanju v tem rudniku in da ima informacije, ki bi koristile tudi našemu kazenskemu postopku.

Priča še vedno ne govori?

Ne. Je pa nekaj oseb, s katerimi smo opravili pogovore, tožilec že predlagal preiskovalnemu sodniku za zaslišanje. To je velik korak naprej pri preiskovanju povojnih pobojev.

Vabljeni bodo na zaslišanje kot priče?

Tako je.

Priča, ki ne govori, pa se sklicuje na nekakšno zavezo molčečnosti?

Oseba pravi, nič vam ne povem, ker sem zavezan molčečnosti. Čeprav smo ji pojasnili, da se na zavezo molčečnosti, dano državi, ki ne obstaja več, nima več smisla sklicevati, pravi, da vztraja pri molku. Ti pogovori so seveda drugačni kot pogovori s pričami in z osumljenci glede kaznivega dejanja, ki se je zgodilo včeraj ali pred nekaj meseci. Zato sem prošnjo o odvezi molčečnosti potem naslovil na Zvezo borcev. Ta moja prošnja je bila v bistvu prošnja Zvezi borcev za pomoč pri naši preiskavi in nikakor ne kakršnokoli posredno obsojanje, kakor se je kasneje želelo prikazati. Pred kratkim sem v pogovoru z drugo osebo, za katero vem, da ve, pa ona ve, da jaz vem, da ve, vprašal, ali bi poziv olajšal izpovedbo, pa je rekla, da gre za tako težko moralno dilemo, da mi ne zna odgovoriti. Takrat sem tudi sprevidel, da takšni pozivi verjetno ne bi sprožili nekega vala izpovedi, ki si ga kot preiskovalec ves čas želim.

Pa saj verjetno oseb, ki se sklicujejo na nekakšno zavezo molčečnosti, ne more prepričati poziv Zveze borcev, naj spregovorijo?

Sam nisem pozival k odvezi v pravnem smislu, ampak naj ljudje, ki pripadajo organizaciji, katere člane druži pripadnost partizanskemu uporu, povedo, če kaj vedo. Ti ljudje se znotraj organizacije pogovarjajo o povojnih pobojih, to je krog ljudi, ki o tem nekaj ve. Moj osemnajstletni sin mi recimo pri tem ne more pomagati, ker o tem nič ne ve. Pogovarjal sem se s človekom, ki je rekel, da je na sestanku zveze borcev predlagal, naj povedo vse, kar vedo, pa ni šlo.

Kaj sploh pričam teh dogodkov preprečuje, da se izpovedo, česa se bojijo?

Eno je policijsko delo. Vprašanje, ki ste ga postavili, pa ni del tega dela, me pa odgovor nanj od nekdaj zanima. Star sem bil pet let, ko sem izvedel za prvo grobišče. Pobitih je bilo 30 Nemcev, o tem je med vaščani krožila grozljiva zgodba. In to je zgodba, ki me je potem nekako ves čas spremljala. Odtlej se sprašujem tudi, kako lahko izvajalci pobojev živijo sami s sabo, kako so se odločili, da ubijajo po vojni, in kako so to, kar so storili, opravičili sami pred sabo. Na to vprašanje še ne znam povsem odgovoriti.

So vaš pomemben vir izpovedi tik pred smrtjo?

Ne. Ne poznam niti enega primera.

Še vedno menite, da je policija v primeru Mitje Ribičiča dejansko pripravila dovolj in dovolj kakovostnih dokazov, da bi mu morali soditi?

Če bi menili drugače, ne bi napisali kazenske ovadbe. Teh ne pišemo na pamet. Če bi bilo tako, bi tudi za vsaj petdeset drugih grobišč napisali kazenske ovadbe, pa jih nismo. Po analizi dokumentov smo v posvetovanju z državnim tožilcem ugotovili, da imamo dovolj dokazov, in smo spisali ovadbo.

Tudi dovolj dokazov za obsodbo torej?

Sem policist in torej nisem tisti, ki lahko presoja, koliko dokazov bi potrebovali za obsodbo. Za to so sodišča. Če bi bili mi tisti, ki bi obsojali, bi se kaj hitro lahko znašli v situaciji iz leta 1945.
Najbližje rezultatu pa ste zdaj v zadevi taborišča Šterntal pri Kidričevem. Zoper osumljenega Martina Štorglja, nekdanjega vodjo lokalne Ozne, je bila uvedena sodna preiskava, kar se doslej še ni zgodilo.
Po informacijah, ki jih imam, je pred dnevi tožilcu res uspelo s pritožbo zoper odločitev sodišča in dosegel je uvedbo preiskave.

Poznate sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi Kononov? Sodišče je obsodbo razveljavilo in v razsodbi pravno utemeljuje, da v današnjem času pregon storilcev takšnih kaznivih dejanj sploh ni mogoč.

Mi se ravnamo po kazenskem zakoniku in zakonu o kazenskem postopku Republike Slovenije. Za razlage, ali je pregon mogoč ali ne, pa je čas v sodnem postopku. Naša naloga je, da zberemo dokaze, potrebne za začetek sodnega postopka. V dosedanjih kazenskih ovadbah sodišče ni reklo, da teh kaznivih dejanj ni mogoče preganjati, ampak je oporekalo tehtnosti dokazov. Slovenska država je torej pripravljena preganjati storilce teh dejanj. Če bo pri nas kdaj prišlo tako daleč, da bo kak osumljenec obsojen in da bo šla zadeva na Evropsko sodišče za človekove pravice, bo to odločalo tudi o njem. Vsaka zadeva je specifična, okoliščine so bile povsod nekoliko drugačne, seveda pa so tudi nekatere podobnosti.

Vsi ti primeri vedno znova razdvajajo javnost. Kriminalistična akcija preiskovanja povojnih pobojev, ki jo vodite, se imenuje Sprava. Kaj je po vašem sprava?

Če govoriva o partizanih in domobrancih kot najširšem sinonimu za nasprotni strani, je sprava to, da pripadniki enih in drugih opredelitev in svetovnih nazorov priznajo drug drugemu, da drugače mislijo. Da oboji priznajo, da so kje ravnali napačno, in da zaradi skrivanja svojih napak ne zanikajo, kar je bilo dobrega pri drugem. Ob tem se lahko sicer do nezavesti med seboj prepirajo, v okviru dovoljenih norm, seveda, da drug drugemu nič ne storijo. Da drug drugemu priznajo njihove bolečine in njihove žrtve. Toliko časa, dokler vsak vidi in prizna samo svoje žrtve in dokler se o teh žrtvah ne pogovarjajo kot o ljudeh, temveč kot o rezultatu na športnem igrišču, dokler je moja žrtev večja od vaše, toliko časa sprave ne bo. Teh ljudi nima nihče pravice siliti, da se objemajo. Imajo se pravico sovražiti do smrti, ker jih je zgodovinski čas v to prisilil. Treba pa je paziti, da v to sovraštvo ne rekrutirajo mlajših generacij, saj gre potem »karavana« dalje do onemoglosti. In prav to se dogaja v Sloveniji. Samo poglejte spletne forume ... kot da smo maja 1945. Primer sprave sta Zdenko Zavadlav in gospod Capelj, ki je s Pohorja Zavadlavu ušel. Po petdesetih letih sta se srečala storilec in žrtev in sta si oprostila, se o tem pogovarjala, nista se več obtoževala, zakaj sta se znašla v taki situaciji, pač pa sta obtoževala čas, v katerem sta se znašla. Navsezadnje je mojo teto, sestro moje mame, ubil domobranec. Ali to pomeni, da nisem primeren za preiskovanje teh kaznivih dejanj? Ne, prav nasprotno, saj je osebne zgodbe mogoče s korektnim in profesionalnim delom ločiti od preiskovanja kaznivih dejanj.

Izhajate iz pretežno partizanske ali pretežno domobranske družine?

Iz popolnoma partizanske.

Ko govorimo o času pred poboji, o vojni, kaj je bil po vašem pravi odziv za tiste, ki so imeli to izbiro, vstop v partizansko vojsko ali kolaboracija?

Na tako zelo poenostavljeno vprašanje je v današnjem času odgovor seveda enostaven, takrat, aprila 1941, pa je večina ljudi v Sloveniji vedela le, da se jim začenja dogajati nekaj hudega, da so ogrožena njihova življenja in življenja njihovih bližnjih. Opredelitve ljudi so takrat temeljile predvsem na ogroženosti pred okupatorjem in potem na osebnem občutku glede nacionalne in religiozne pripadnosti. Že pri tej drugi pa sta obe, partizanska in protipartizanska stran, nastopili s svojimi argumenti in pogledi. In ljudje so postali negotovi. Ni bilo tako enostavno, kot je prikazano v partizanskih filmih. Posledica bremena odločitve pa so tudi povojna grobišča.

Zakaj ste se odločili kariero posvetiti preiskovanju povojnih pobojev?

Ne gre zgolj za odločitev, šlo je za splet okoliščin. Kot pa sem že rekel, so me te zadeve zanimale že od malih nog. Študentske Prešernove nagrade recimo nisem dobil zaradi povojnih grobišč.

Povejte več ...

Bilo je leta 1988 in v diplomski nalogi sem med drugim omenil tudi poboje in metanje ljudi v jame. Moj mentor je želel, da to izločim iz diplomske naloge, vendar tega nisem storil. Na zagovoru naloge, na katerem je bil prisoten tudi mentor, me je predsednik komisije seznanil s tem, da bo mojo nalogo predlagal za to nagrado. To je tudi storil, vendar moj mentor potem ni hotel dati ugodnega mnenja in nagrade nisem dobil. Pripadam še generaciji, ki je bila deležna šolanja v prejšnjih časih, in takrat smo vsi iskreno verjeli, kar so nam povedali v šoli. Niso pa nam povedali nič od tega, kar zdaj odkrivamo. Zato se nam je to zgodilo čez noč. Čez noč smo spoznali, da je resnica nekoliko drugačna oziroma bistveno drugačna. To človek potem sam pri sebi težko predela, težko verjame, da je bil v marsičem prevaran. Ko se sprehajaš po arhivih, se včasih vprašaš, ali je res mogoče, da so bila v nekem obdobju slovenske polpretekle zgodovine človeška življenja tako malo vredna.

Vojna je vedno čas, ko so življenja najmanj vredna ...

To je res. Je pa to najlažje reči, ker tudi v vojni in v vojni podobnih časih morajo ostajati neke norme, neke zakonitosti, neke meje.

Vse to je bila politika ... Vi na volitve hodite?

Na to vprašanje mislim, da mi ni treba odgovoriti, če ne želim, se pa v policiji o politiki ne smemo opredeljevati, zato se včasih človek vpraša, zakaj potem sploh hoditi na volitve. Da si nekomu rezultat?