Boris Pahor, pisatelj

Mladenič, ki pri 96 letih še vedno vozi avto, ki se vihravo požene prek dvopasovnice, ko oddaja pošto v domačih Barkovljah pri Trstu, ki sam potuje v Pariz, najraje v spalniku, je naenkrat postal cenjen tudi na Slovenskem. Nekoč je napisal knjigo, v kateri je napadel Kardeljevo pojmovanje naroda, in njena usoda je bila, da so jo 20 let zaplenjali, prepovedovali in skrivali, zaradi česar tako rekoč živa duša na Slovenskem ne ve, kaj je v njej pisal, danes pa mu je MK v enem dnevu ponatisnila kar pet romanov. Boris Pahor je mož, ki je bil priča celi eri, ko se je upiral fašizmu, nacizmu, komunizmu, a danes tudi glamurju potrošniške družbe. Njegov tok življenja je svojsko neponovljiv; ko so ga po osvoboditvi iz nacističnega taborišča, kjer je zbolel za jetiko, pripeljali v pariški sanatorij in je v njem nato preživel leto in pol, je to obdobje opisal, kakor da je opravil tri semestre na Sorboni, saj je iz dneva v dan požiral dela Sartra, Camusa, Gida in drugih francoskih pisateljev in filozofov. Ko je bil nedavno gost v evropski prestolnici, je namesto na kosilo v elitno restavracijo raje odšel v park, kjer je jedel piškote in bral; škoda se mu je zdelo porabiti uro ali dve, da bi tratil čas s sedenjem za gostilniško mizo. Kako se je formiral, kako je bival in kaj je doživel v zadnjem stoletju, smo se z njim pogovarjali na njegovem domu v Kontovelu in v njegovem priljubljenem baru v Proseku.

Oko vašega spomina seže skoraj stoletje nazaj, ko ste julija 1920 stali pred gorečim Narodnim domom v Trstu. Ta travma vas je ohromila, ko ste bili še deček, danes pa o njej pripovedujete in predavate, naravnost blestite s svojo izkušnjo in z uvidom. Kako vam je uspelo, da ste iz nemočne žrtve postali glasnik zgodovine?

Ja, veliko predavam. Samo lani in prva dva meseca letos sem imel le v Italiji več kot sto predavanj. Čeprav so me vabili, da jim pripovedujem o nemških taboriščih, sem vedno začel s fašizmom. Veste, zaradi njega imam uničenih deset let mladosti. Ne samo zaradi požiga Narodnega doma, ampak zato, ker sem moral postati nekdo drug. Da bom pisal v tujem jeziku, to bi že bilo, ampak dolgo nisem mogel sprejeti, da moram postati Italijan in se čutiti Italijan. V šoli mi ni šlo, potem pa so očetu svetovali, naj me da v semenišče v Koper, kjer da bodo imeli usmiljenje z menoj in ravnali na drugačen način. Tam sem se zbližal z nekaterimi sošolci in v pogovorih z njimi sem spoznal, da fašizem in italijanska imperialistična težnja segata na Balkan, da je to zgodovinsko dejstvo, ki pa se mu je treba upreti in postati zvest sebi ter začeti igrati neko dvojnost. Biti dvojen je psihološko gledano nekaj napačnega, zgrešenega. Toda to je bila zame rešitev.

V avtobiografskih momentih romanov pišete, da ste bili v šoli, potem ko je bila odpravljena slovenščina, neuspešni, da ste veljali za neinteligentnega, da so se vam posmehovali in tako ste leta životarili.

Bil sem mesečnik, pobalin, nisem sicer kradel in uničeval, ampak sem se potepal. Ko sem naredil štiri razrede slovenske osnovne šole, mi je moral oče plačati učitelja, ki me je usposobil, da sem se za silo izražal v italijanščini. Doma mi ni mogel nihče pomagati, moj oče je bil na žandarmeriji avstrijski fotograf, obvladal je nemščino, malo tržaški dialekt, toda to ni bilo za v šolo. Ko sem spregledal, da moram ostati zvest slovenski identiteti, sem začel iskati slovenske knjige. K nam so prihajale na skrivaj, na šverc, v nahrbtnikih, kakor tobak. Na podlagi slovenske literature sem spoznal svet in naravo ter začel študirati. To je bil res duševni boj: ali ostanem Slovenec ali postanem Italijan? Ko sem to spoznal, sem bil v redu dijak. Ko pa sem pustil teologijo, moja semeniška matura ni veljala nič. To je bila moja druga huda ura, čeprav maturant, sem bil spet samo z veljavnim spričevalom osnovnošolca.

Če ostaneva v semenišču: katere poteze vaših sošolcev so vas tako temeljno spremenile?

Albin Bubnič je bil brihten mulc, po vojni je postal znan časnikar. Imel je čut za zgodovino in politiko, citiral je svojega dekana, ki je pravil, da bodo ruski konji pili vodo iz Tibere. To je bil panslavizem, Bubnič je pogovor vedno speljal na zgodovino, da je Italija šele leta 1870 postala država, da je osvojila Vatikan.

Zgodovina vas je preobrnila z mislijo, da so režimi minljivi?

Gotovo, potem smo se začeli ilegalno zbirati: katoliška stran na eni, komunisti na drugi, liberalci na tretji strani. Jaz sem bil, ne da bi vedel, v TIGRU. To je bila najbolj kapilarna organizacija, tudi marsikateri duhovnik je bil v njej.
Ko sem bil študent, sem bil na katoliški strani. Šli smo na študijski teden na Lovce nad Višarjami, to je bilo, kot da smo šli na božjo pot.

Kaj je bil to študijski teden?

Majhna ilegalna univerza, ki je vztrajala, da se je govorilo o slovenski literaturi in o zgodovini. Žalostno je bilo, da je bilo za nas edino upanje to, da se sproži neka vojna. Ta ilegalna študijska srečanja smo imeli po različnih krajih, tudi v Trstu.

Kako je potekal tak zbor, je imel uvodno predavanje ...

... prišlo nas je enkrat 40, drugič 50. Vseh starosti in iz različnih šol. Osnova je bila poprava nalog. Profesor Josip Kosovel je popravljal naloge, ko smo pisali o ne vem več čem, o pomladi, o zimski turi. Nekaj, o čemer je bilo treba rabiti besede. Učili smo se iz poprave, to ni bil sistematični pouk. Bili smo jezikovno povsem na tleh, zbirali smo se ob vseh mogočih priložnostih, tudi za Miklavža v gostilni. To bi morala vedeti tudi slovenska mladina.

Kako ste sprejemali akcije TIGRA, ki je podstavljal bombe in se oglašal z eksplozivi?

Mi smo bili za to. Tudi za akcijo zoper časnik »Il Poppolo di Trieste«. Ta ni bil samo zagaman, v smislu, da se moramo Slovenci poitalijančiti, ampak je tudi zasramoval slovenski jezik. Zato so ga naši fantje hoteli kaznovati in so vanj podstavili bombo. Mislili so, da ne bo nikogar v uredništvu, da gre celotno uredništvo večerjat, ampak so zgrešili, ker dnevniki začenjajo izdajo prav na večer. Tako je eden na žalost umrl, drugi so bili ranjeni. Potem je sledila preiskava in štiri naše junake so obsodili na smrt. Jasno, da smo jih imeli takrat vsi za junake in ne za teroriste. Enega, Ferda Bidovca, sem celo poznal, delal je v trgovini pri svojem očetu na »Rusem trgu«, kjer je imel stojnico tudi moj oče. Druga zadeva pa je, da nismo bili vsi junaški. So pa potem ugotovili, da se podstavljanje bomb ne izplača: zaradi enega mrtvega, ki ga niso hoteli, so bili štirje obsojeni na smrt. Zato je delovanje TIGRA odtlej bilo bolj tajno, ampak akcije so vseeno prihajale na dan. Med vojnama je bilo v zaporu več kot 500 aktivistov TIGRA, Zorko Jelinčič, eden glavnih, je bil zaprt devet let. Leta 1941, ko so Italijani zasedli Ljubljano, so naredili zastraševalni proces v Trstu, po katerem je bilo ustreljenih pet tigrovcev. Vsega tega v Italiji praktično ne poznajo. To ni samo naša zgodovina, to je zgodovina Evrope. Fašizem je nastal pri nas leta 1920, še preden je prišel Mussolini na oblast. Kar je nastalo v Evropi potem, Nemčija, Španija, je le sledilo požigu Narodnega doma.

Zakaj v tridesetih letih niste emigrirali v Jugoslavijo in ste raje ostali pod fašizmom?

Dosti mladih je zbežalo, še zlasti tedaj, ko je Italija potrebovala vojake za okupacijo Abesinije. Če si se povezal s TIGROM, so ti lahko pokazali skrivne poti čez mejo. Imeli so postojanko v Ljubljani, ki je bila povezana z Beogradom. Jaz sem spadal med tiste, ki smo si kot moto postavili: mi smo tukaj doma! Mi smo tukaj že 12 stoletij, jaz spadam zraven k ljudem Trsta.

To je bila drža, ki je naravnost zahtevala proučevanje zgodovine, denimo dejstva, da je imel že Trubar župnijo v Trstu.

Tega sem se učil na skrivaj. Bral sem, kar mi je prišlo pod roko. Ko sem delal maturo na koprskem semenišču, to niso bili heci, danes delajo izpit iz zadnjega razreda liceja, takrat smo delali izpit iz treh razredov. Imeli smo italijansko literaturo, latinsko, starogrško.

Ste imeli predmet slovenščino?

Ne, smo imeli pa eno uro hrvaščine na teden, a nobene slovenske. Semenišče je šolalo duhovnike za službovanje po Istri, kjer je bila večina hrvaška. V Gorici pa so imeli v semenišču tudi slovenščino. Vprašali ste me o Trubarju; bral sem o njem, a ne le to, izdajali smo na ciklostilu celo revijo »Malajdo«. Potem sem imel revijo, ki je za naslov imela Kocbekov verz »Dvignjeni iz nedelje«, v njej pa sem začel pisati o slovenski zgodovini. Takrat sem bral Shakespeara v Župančičevem prevodu in iskal pomen posameznih besed, ki jih nisem razumel. Zapisoval sem jih v zvezke in čakal, da bom srečal koga, ki bi mi jih znal razložiti.

Slovenščina za vas ni bila samo jezik, ampak enigmatika, miselna dogodivščina?

Med študijem teologije sem bral Kocbekovo »Zemljo« in sem se pridružil njegovi reviji »Dejanje«.

»Malajda« je bila kot sovjetski samizdat?

Samo da pri meni ni šlo za ideologijo, ampak takrat zgolj za jezik. Ko sem izbral ime »Malajda«, sem mislil, da je to velik ribiški čoln, ampak sem se zmotil, to je ribiška mreža. »Malajda« - vseeno je to lepo ime!

Prvi večji tekst ste napisali v »Mladiki« leta 1936, ko je izhajala v Celju. Dali ste mu naslov »Bebec Janez«, podpisali pa ste se kot Ambrožič. Je bil to strah pred fašizmom, da se niste podpisali kot Pahor?

Nisem bil prepričan, da tekst kaj velja. Skril sem se samemu sebi pod dekliškim priimkom svoje matere. Pravzaprav sem napisal dve kratki črtici, »Rdeči plašč« in »Bebec Janez«, ki sta bili združeni. Prva je govorila o škofu Alojziju Fogarju, ki se je postavil po robu fašizmu in so ga zato odstavili, druga pa je govorila o njegovem italijanskem nasledniku, ki ni več obravnaval problematike slovenskih pravic in sem ga zato ironiziral s primero o bebcu Janezu. Toda urednik Pogačnik, ki je po vojni postal škof, je ti dve črtici objavil vsako posebej v dveh številkah, tako da ljudje sploh niso vedeli, kaj sem hotel povedati z »Bebcem Janezom«. On je seveda razumel in črtic ni hotel objaviti skupaj, ker takrat Ljubljana ni bila naklonjena temu, da bi poročali, kaj počenja cerkev pri nas. »Slovenec« o nas preprosto ni pisal, če pa smo že pritisnili nanj, je objavil kvečjemu poročilce v štirih vrsticah, ne da bi objavil o tem članek.

Je »Jutro« ravnalo drugače?

»Jutro« nam je bilo bolj naklonjeno, liberalci so bili v resnici iredentisti. Že od leta 1880, ko je v Trstu izhajal časnik »Edinost«. Ljubljanska cerkev je bila vatikansko usmerjena v tem smislu, da je bil Vatikan hvaležen Mussoliniju, ker je dal leta 1929 cerkvi Vatikan, torej državo. Italijanska politika je bila skregana s cerkvijo, odkar so leta 1870 zavzeli Rim, ustanovili združeno Italijo in torej papežu vzeli Rim. Mussolini je bil brihten, hotel je imeti cerkev na svoji strani - kakor jo hoče imeti danes tudi Berlusconi -, zato je papež rekel, da je Mussolini dar božje previdnosti. Ljubljanska cerkev svoj odnos do fašizma nadaljuje od tedaj in ne od španske državljanske vojne in od narodnoosvobodilnega boja. Danes je zgrešeno, če začneš pri osvobodilnem boju takrat, ko so komunisti likvidirali bana Natlačena. V redu, to so počenjali po komunistični liniji, je vsega obsojanja vredno, ampak cerkveni antikomunizem se je začel že dosti prej, že za časa hudega položaja, ki ga je imela pri nas slovenska cerkev za časa fašizma.

Te teme ne marate, pa vendar: France Kralj je v času fašizma naslikal v cerkvi Mussolinija v peklu ...

... to je v Divači.

... ampak noben cerkveni slikar si ni drznil v komunizmu naslikati Tita v peklu.

Pri nas se to ne bi moglo zgoditi. Večina Primorcev Tita združuje s pojmom Osvobodilne fronte. Čeprav Tito ni prišel v Trst zaradi meje, ampak zaradi revolucije in komunizma. Vlogo so pri tem odigrali tudi naši domobranci, ki so po padcu fašizma prihajali k ljudem kot partizani; pri nas so jih bili vsi veseli, ker so govorili po slovensko, oni pa so hodili po Krasu in iskali te, ki bi se lahko pridružili partizanom, in jih pošiljali gestapu.

Toda po italijanski kapitulaciji leta 1943 so pod nemško okupacijo prav domobranci ustanavljali slovenske šole po Trstu in Gorici.

Ja, hvala lepa, to je resnica, toda dobiti slovenske šole pod nemškim pokroviteljstvom nismo mogli sprejeti kot plus. Ko so Nemci aprila 1941 prišli v Beograd, so našli na kraljevem ministrstvu za vojsko povezavo z našim TIGROM. In oni so dali Italijanom dokaze o mreži TIGRA, ki je bil takrat že oborožen in bil pripravljen na vojaško akcijo zoper Italijane, ko bi napadli Jugoslavijo. Prvi upor proti okupaciji so v Sloveniji začeli prav tigrovci, Zelen je pri tem padel, tega pa komunisti niso hoteli priznati. To tigrovsko orožje in mrežo aktivistov so torej Italijani odkrili, ljudi pozaprli in naredili proces zoper 60 obtožencev, ki so jim sodili kot teroristom, ker so imeli pri sebi orožje. Pod TIGROM so pri nas sodelovali tudi intelektualci, s katerimi so kot ločena organizacija sodelovali tudi komunisti.

Po srcu ste bili blizu TIGRU, toda zakaj ste konec tridesetih let raje odšli služit v italijansko vojsko in osvajat Afriko, ne pa v tigrovsko ilegalo?

Imel sem fiksno idejo, da hočem dobiti neko diplomo. To je bila očetova želja, a tudi jaz nisem hotel v ilegalo kot faliran študent, kar so nekateri očitali osvobodilnemu boju - da ga sestavljajo falirani študenti in nebodijihtreba. Boris Pahor ni bil noben korajžen fant. V Libiji sem bil pripravljen, da se po začetku spopadov javim k Angležem. Italijani so vedeli, da bomo Slovenci ob začetku vojne z Angleži bežali, in so nas dali v posebne bataljone, brez orožja.

Po italijanski kapitulaciji se je zgodila velika državljanska bitka pri Turjaku septembra 1943, ko so partizani sodelovali s fašisti. Angažirali so jih kot topničarje in so skupaj z njimi premagali legionarje in stražarje. Ste vedeli za to?

O tej bitki takrat nisem slišal. Po italijanskem umiku iz Afrike sem bil tolmač v taborišču za jugoslovanske častnike ob Gardskem jezeru. Tam sem poleti 1943 bral knjigo, kjer je pisalo o komunističnih likvidacijah. Toda zame po 20 letih antifašizma ni bilo druge rešitve kot osvobodilni boj, kateremu sem se nameraval priključiti. Vedel sem, kaj hočejo komunisti, ampak sem si rekel: kaj pa hočem, se bom pa po vojni, če bodo prevladali, boril še proti komunistom, kakor sem se bil proti fašizmu. In tako se je tudi zgodilo, ko sem 24 let objavljal v reviji »Zaliv«, v kateri nisem sprejel komunistične diktature, in sem opogumil Kocbeka, da je dal intervju o poboju domobrancev. Upiral sem se trem diktaturam: fašizmu, nacizmu in komunizmu, tako da se mi ne more reči, da sem bil na komunistični strani.

Pod fašizmom ste v libijski puščavi opravili maturo, kasneje ste se kot vojaški tolmač ob Gardskem jezeru vpisali na univerzo v Padovi. Kako, da ste se znašli v Dachauu?

Mene so prišli januarja 1944 iskat domobranci; najbrž jim je to svetoval kaplan, ki je vedel, da ne bom na njihovi strani, saj sem objavljal v Kocbekovem »Dejanju«. Pri meni doma so našli proglas proti nacizmu - v katerem sem zapisal, da si bo nacizem na tržaških skalah razbil glavo - in me izročili gestapu. Imel sem srečo, da sem vmes zamenjal pisalni stroj, na katerega sem pisal, tako da mi niso mogli dokazati avtorstva proglasa, ampak samo posedovanje. V zaporu so me pretepali z jermeni, nazadnje pa so me poslali v Dachau.

Kakšna je bila obsodba? Koliko let ste dobili?

Ni bilo določeno. Iz Dachaua ni nihče odšel, razen na začetku, ko so ga odprli, leta 1933, za nemške komuniste in levičarje. Ti prvi taboriščniki so imeli možnost, da se izboljšajo, oziroma če so imeli kakšnega strica, so jih poslali domov. Ko pa so vanj začeli pošiljati ljudi iz drugih dežel, iz njega niso več spuščali. Celo tistih lončkov za pepel, ki so jih imeli najprej za svoje Nemce, potem niso več uporabljali. Če bi me odkrili, da sem jih nalagal - ko sem rekel, da mi je proglas prinesel neki študent v kavarno, da ga jezikovno popravim -, bi v taborišče poslali telegram in bi me obesili. To se je dogajalo, doživel sem primer Poljakov, ki so bili že mesece v taborišču, potem pa je prišel ukaz, da jih pobesijo. Jaz sem imel še srečo, da so me poslali v Dachau, zakaj marca 1944 so v Trstu postavili eksploziv v vojaški menzi, za kar so se nacisti maščevali tako, da so iz zaporov pobrali 60 jetnikov in jih pobesili kot talce. Če bi ostal v tržaškem zaporu, bi verjetno končal med njimi.

Dachau je bil taborišče za elito?

Ker je bilo taborišče zgrajeno večinoma za nemške protinacistične intelektualce in torej ugledno, so tudi po tem, ko so vanj pošiljali ujetnike iz drugih dežel, dachavci ravnali kot gospodje: pri vsakem transportu, ki je prišel, so pregledali, ali imajo kakšne interesantne ljudi, iskali so sposobne, ki so znali nemško ali bili inženirji. V njem je bila naša inteligenca: Lojze Kraigher, kirurg Arko, literarni zgodovinar Nino Legiša, vsi, ki niso hoteli biti na domobranski strani. Kar nas je prišlo iz Trsta, so nas večino poslali v Alzacijo. Ko pa so se zavezniki začeli približevati Alzaciji, so nas spet poslali v Dachau, tam pa so me rešili naši dragi »dejanjarji«, člani revije »Dejanje«, ki so bili tam zaprti, ko so iz mene naredili bolničarja. Iz mojega drugega Dachaua so me poslali v taborišče Doro, ki je bilo zgrajeno v predorih v hribu, kjer so izdelovali rakete V2.

Ste takrat vedeli, kaj delate, da von Braun izdeluje rakete, s katerimi so iz Nemčije lahko obstreljevali London?

Takrat absolutno nisem vedel za eksistenco von Brauna, smo pa vedeli, da izdelujejo rakete. Tam smo govorili predvsem o saboterjih, ki so bili pravi heroji, ti francoski in ruski inženirji, ki so šli v gotovo smrt. Ko zaradi sabotaže raketa ni vzletela ali pa je padla v morje, so nacisti pregledovali, kateri oddelek je to naredil. Ko sem prišel v taborišče oktobra 1944, so jih naenkrat obesili deset vpričo vseh nemških inženirjev.

Kako ste preživeli taborišče?

Imel sem srečo. Ker sem govoril precej francosko in nekaj nemško, sem postal tolmač zdravnika, ki je bil prav tako zapornik. Taborišča v zahodni Nemčiji so bila politična, v njih smo bili antifašisti. Druga rešitev je bila, da sem bil bolničar in nisem hodil na apel in mi ni bilo treba stati dve uri na dežju ali v snegu. V tem smislu sem bil privilegiran. Iz zapora mi je v taborišče uspelo prinesti nekaj cigaret in pod prho sem jih v Dachauu dal v robec, tako da se niso zmočile. Te cigarete sem potem zamenjal za majhen pulover s starim zapornikom. Ampak potem so me poslali v Alzacijo, kjer smo se spet slekli in sem kmalu ostal brez puloverja.

S spoštovanjem pišete o taboriščniku, ki je bil tako strasten kadilec, da je zamenjal kos kruha za cigareto. Kako je s cigaretnim dimom premagal taborišče smrti?

Čeprav se on zaveda, da bo to lahko plačal z življenjem, ker je velika možnost, da ga bo zamenjal še drugi in še marsikateri dan, ga jaz skušam z absurdom poveličati. Žrtvuje življenje, da bi zadostil svoji želji po uživanju. Njegovo mišljenje je zgrešeno, saj bi moral ravnati po principu, po katerem skušamo na vse načine reševati svoje življenje, se zatekamo k zdravnikom, k vsemogočim rečem, da bi ga rešili. On je to preskočil v imenu želje po okušanju tobaka in se zarežal v obraz smrti in s tem mogoče dosegel veličino nad nami, ki smo se oklepali posušenega kruha, da bi preživeli. Pri tem je treba imeti tudi pogum.
Priznam, da se je tukaj tikalo mene. Po naključju sem imel paket »Morave«, jaz sem bil prvi krivec, moral bi mu vsaj del cigaret darovati ali vzeti samo polovico kruha, tu sem absolutno jaz kriv.

Ste v času taborišč dobili v roke kakšno knjigo?

V naših taboriščih knjiga ni obstajala, so jih pa imeli v Buchenwaldu, kjer so bili komunisti organizirani.

Kako je taborišče mentalno uničilo človeka? V »Mojih suhotah ...« omenjate, da ste po taborišču delali izpit iz latinščine, a so se vam možgani uprli.

Ena najtežjih intelektualnih preizkušenj v življenju je bila latinska naloga, kjer je bilo treba italijanski tekst prevesti v latinskega. To niso bile mačje solze, v taborišču sem doživel nekakšno izpraznitev vsega znanja, ki sem ga imel. Sem tudi padel na tem izpitu. Ko sem ga delal drugič, sem se prej malo opil in sem dobil zadostno. Moral sem začeti znova s slovnico, od začetka sem si spet sklanjal: rosa, rosae, rosae, rosam ..., bral Livija, da sem sploh dobil v uho latinski stavek. Drugi izpit, ki mi je še manjkal, je bil iz rimske zgodovine, pri kateri pa me je profesor dvakrat vrgel. Zahteval je pri rimski zgodovini, da mu prevedem košček Livija, in čim sem po štirih vrsticah en glagol prevedel po svoje, me je že vrgel. In to dvakrat. Potem sem zvedel, da živi v Trstu oče profesorjeve žene, sem šel do starega in mu povedal, da sem študent, ki je dvakrat delal izpit pri njegovem zetu, in da me je dvakrat vrgel, ne da bi me sploh spraševal zgodovino. Rekel sem mu, naj me vendar vpraša kaj o zgodovini. Profesor je verjetno bil fašist, ki je vedel, da sem prišel iz taborišča. Potem me je v tretje le vprašal zgodovino in sem lahko diplomiral. Zraven je bila njegova žena, tudi asistentka, ki je vedela, da sem bil pri njenem očetu, in mi je rekla: »Vidite, da je tudi vam uspelo.« Jaz sem molčal in šel stran. V taborišču sem postal tabula rasa pri poznavanju zgodovine, vse sem moral počasi spet pridobivati nazaj. Še danes moram iskati po enciklopediji, če hočem kako dobo dobiti jasno pred seboj. To je bilo čiščenje, pranje možganov.

Ko ste pisali »Nekropolo«, ste poznali knjige Prima Levija o taboriščih?

Ne, veliko kasneje. Ko sem ga prebral, sem mu poslal italijanski tipkopis prevoda »Nekropole« in ga prosil, ali je tako ljubezniv, da bi mi povedal, kako gleda na moj način, kako sem jaz napisal. Mi sploh ni odgovoril, vprašanje, ali je bral. Vem, da taki ljudje dobivajo dosti pošte, še jaz vidim, kako mi pošiljajo tekste nekateri ljudje, zdaj, ko sem postal nekako znan v Italiji. Kaj jaz mislim, kaj bi jim jaz svetoval. Bog pomagaj, rečem, nimam časa! Verjetno je tako tudi Levi vzel moj tekst.

Letos ste se srečali z nobelovcem Imrejem Kertesem v Parizu, vsak s svojim romanom o koncentracijskih taboriščih. O čem sta se pogovarjala?

Najin pogovor ni bil interesanten. To so hoteli moji prijatelji Francozi. V času, ko je Francija vodila Evropsko unijo, je počastila spomin na taboriščnike in so naju zato povabili s Kertesem. Imajo me nekako v čislih, ko gre za kulturo. Za kraj srečanja so izbrali pomembno gledališče »Odeon«. Najin pogovor je tekel na dveh vzporednicah: on po svoje, jaz po svoje. Jaz sem hotel poudariti, da niso bila samo judovska taborišča, judovska tragedija, ampak da so bila tudi taborišča za ljudi, ki smo bili antifašisti oziroma antinacisti.

Nekje pišete, kako je tragedija preživelih taboriščnikov tudi to, da imajo slabo vest, če jim je bilo kakšen hip malo lepše, kot denimo tisti, ki so se za barakami kdaj sončili.

Jaz se nisem sončil, nekateri pa: Poljak Janoš, on se je sončil. Jaz sem v taborišču obsojal naravo. Ne sonca kot takega, ampak drevesa. Nekateri francoski taboriščniki so v spominih opisovali, da so imeli kot tolažbo pogled na naravo. Jaz pa ravno narobe. Sem rekel: »Ta drevesa lepo rastejo proti soncu in se razraščajo. Narava popolnoma po svoje živi in se ne briga za človeka.« Potem sem se po vojski pred naravo oprostil, ko sem delal v Dutovljah na Krasu, kjer sem se zaprl v sobo in pisal. Sem rekel naravi, naj mi oprosti. Narava ni kriva, je edino pošteno bitje, ki ji ni treba, da bi nekoga ubijala, zato da bi živela.

Simbolno ubijanje je bila usoda vaše knjige »Odisej ob jamboru«. Če jo danes beremo, smo presenečeni, saj ste pred 40 leti pisali tako, kot se na Slovenskem piše v času po padcu komunizma. Napisali ste kritično polemiko s Kardeljevim pojmovanjem, oblast pa je leta 1969 reagirala tako, da je zaplenila vse knjige, in enako ob drugi izdaji leta 1971. Ko ste leta 1975 izdali legendarni intervju s Kocbekom, so vas ob prvem prehodu meje aretirali in slovenski partijski režim vam je vtisnil pečat v potni list, s katerim vam je za eno leto prepovedal vstop v Slovenijo.

Če hočem biti pošten: ko sem to pisal, sploh pomislil nisem, da me bodo napadali in me prepovedali. Meni je šlo za to, da smo Primorci šli v osvobodilni boj, da bomo imeli pošteno prihodnost. To smo dosegli s tem, da se je vsaj slovensko ozemlje do Sežane združilo z glavnino Slovenije. Da pa je bila Slovenija spet v rokah neke diktature, tokrat ne tuje, ampak slovenske! To mi ni šlo v račun na noben način: da bi primorski človek, ki je dal skozi fašizem, ki je dal skozi nacizem, moral dati skozi še domačo diktaturo!
Druga nesprejemljiva stvar pa je bila, da moramo nevarnost svoje asimilacije na tujem reševati po političnih, komunističnih direktivah. To sem rekel že leta 1953, zato je proti meni začel delovati Boris Kraigher, mojo ženo, Radoslavo Premrlovo, so vrgli iz službe, ker je izšla revija »Sidro«. Revijo smo ustanovili Alojz Rebula, Pavle Merku in jaz. Leta 1966 sem ustanovil revijo »Zaliv«, v kateri sem izpostavljal komunistično diktaturo na Slovenskem in vprašanje slovenske samobitnosti. Dokler ni nastala slovenska država, je pri nas Ljubljana finančno podpirala samo institucije levice. Sam se štejem za socialdemokrata, mi nismo dobili enega dinarja kot pomoč slovenski kulturi.

Je bila vaša revija »Zaliv« vseskozi na črni listi?

Začela je biti takoj po moji kritiki Kardelja, potem pa me je napadla revija »Komunist«, ker sem rekel, da če komunisti ne bodo reševali našega položaja na podlagi narodne zavesti, naj nastopi cerkev, ki bo reševala narodno zavest s pridigami, tako kot so imeli v času fašizma slovenstvo v rokah naši mašniki.

V čem je smisel, da danes toliko govorite o zgodovini, da skoraj vsak teden predavate Italijanom o fašizmu?

Kaj je počel fašizem nad Slovenci na Primorskem in potem v okupirani Ljubljanski pokrajini, v Italiji ni razčiščeno. Kaj je počenjal s talci, z vasmi, ki so gorele? O tem sem napisal tudi članek v tržaškem »Il Piccolu«. Ko sem dobil francosko legijo časti, je tudi italijanska levica, ki je bila takrat na oblasti ..., no, eden njenih politikov je rekel, da je treba poskrbeti, da dobi Pahor tudi italijansko odlikovanje. Odgovoril sem: »Ja, če bo v formulaciji, s katero mi dajo priznanje, omenjen tudi fašizem iz mojih knjig in iz mojega življenja, potem ja, drugače pa takšne nagrade ne maram.« O tem so tudi pisali časniki, »Corriere della Sera« je zapisal, da Pahor ne bo sprejel odlikovanja od predsednika države, če ne bo tudi obravnave fašizma.
Italijanska publika je ignorantska, ampak ni kriva svoje ignorance.

Vaš credo je, da je treba zgodovino vedno na novo proučevati, na Slovenskem pa v delu javnega mnenja velja odpor do zgodovine komunističnega totalitarizma.

Sem za to, da se mladini prikažeta obe strani. Ko so imeli zadnjič govor štirje škofje ob odkritju komunističnih grobišč, sem rekel, da bi morali ti škofje enkrat iti tudi v taborišča in priznati, da so te ljudi - ki jih danes ne moremo odkopati, ker so zgoreli v pepel - pošiljali v smrt tudi naši ljudje. Pa so mi nekateri rekli, saj so komunisti 40 let govorili, kaj so počeli domobranci. To je res, sem jim rekel, ampak mladim ljudem, ki danes spoznavajo zgodovino, je treba prikazati cel spekter nasilja.

So vas kot antifašista kdaj povabili, da bi imeli govor na kakšni partizanski komemoraciji?

Ne, sam pa ne hodim na nobene komemoracije.

Ko ste pisali desetine knjig in množico tehtnih člankov, ste bili na Slovenskem ignorirani in prepovedani, v Italiji pa neopaženi, zdaj, ko so vas Francozi postavili na kulturni piedestal, ste zaželeni in vabljeni po isti Italiji in Sloveniji. Kot metuzalem, ki bi mu šlo mirno bivanje in ležernost, ste tako družbeno dejavnejši kot kadarkoli prej. Kako sprejemate to novo življenje?

To sprejemam zelo hladno in odmaknjeno. Ravno na podlagi tega, kar ste zdajle rekli. Priznati moram, da so me slovenski založniki spoštovali. Ker sem zmeraj govoril o fašizmu in nacizmu, so mi navkljub partijskim prepovedim lahko izdajali knjige. Košar iz »Obzorij« mi je tiskal »Skarabeja v srcu«, ko me nobena založba ni hotela sprejeti. Pa se je potem Javoršek jezil, zakaj tiskajo tega Pahorja. Košar je bil pošten komunist; poštene komuniste so po vojni dali stran, jih niso pustili na oblast. Moje zadoščenje je bilo v Franciji, kjer so me vzeli za svojega, ko so mi dali legijo časti. Ko so me v okviru evropskih prireditev povabili v Pariz, sem dejal, da ne predstavljam Slovenije, saj sem iz Trsta, francosko kulturno ministrstvo pa mi je odvrnilo, da vedo in da me vabijo kot evropskega pisatelja. Ta uspeh je moj uspeh. Ali pa Nemci, ki so mi dali nagrado za »Nekropolo« kot najboljšo knjigo, ki je izšla leta 2001. Nemci, kljub njihovemu hudemu, ki ga opisujem, me nagradijo! Tega, moram reči, se veselim.

Se vam je kateri izmed predsednikov slovenske države kdaj opravičil za preganjanje, ki ga je komunistični režim vršil zoper vas in s tem onemogočal vaš vpliv na slovensko kulturo in politiko? Denimo bivši predsednik Kučan, ki je osebno vodil zvezo komunistov?

Ne Kučan ne noben drug predsednik države se mi ni opravičil, res pa je, da mi je Kučan na predlog Pen kluba podelil srebrni znak. Moj dragi Evgen Bavčar v Parizu pravi, da bi moralo enkrat priti državno opravičilo zaradi preganjanja, ki ga je doživljala revija »Zaliv«. Tudi slovenska kultura ni dala poudarka »Zalivu«. Ko se govori o razvoju demokracije, se omenja glavno vlogo predvsem »Nove revije«, zgodovinska vloga »Zaliva« pa je zapostavljena. Za to revijo smo 24 let delali vsi zastonj, celo znamke za poštnino, ko smo jo pošiljali, smo sami plačevali. Ko danes berete prikaze slovenskega upora proti komunistični diktaturi, »Zaliva« ne omenjajo.

Italijani vas slavijo zaradi pisanja o fašizmu, Nemci zaradi prikazov nacističnih taborišč, Francozi zaradi vaših romanov, Slovenci pa zato, ker vas slavijo drugi, ne pa, ker bi se zdrznili ob vsebini vaših del. Denimo ob spoznanju vaših angažmajev v času partijske diktature. Te vsebine so še vedno ...

... tabu. A mene ne marajo ne komunisti ne domobranci. Oba dominantna vladajoča politična pola.

Nekoč ste bili tako zagnan planinec, da ste se iz Trsta peljali s sposojenim kolesom pod Mangart, na katerega ste se potem povzpeli. Še hodite na Nanos?

Zdaj že precej časa nisem bil. Nekje sem zapisal, da če bi me kdo pripeljal do Razdrtega in imel malo potrpljenja z menoj, bi poskusil. Tukaj v Kontovelu imamo možnost, da hodimo navzgor. Do Napoleonske ceste nisem šel, odkar mi je letos umrla žena. Do vrha je kakšnih tristo metrov višinske razlike, sem pa zadnjič šel kos poti. Sem rekel, da spet malo okrepim organizem. Zelo rad bi se še malo okrepil. Pred tremi leti sem prosil sina, da me pelje do žičnice na Višarje. Sem se povzpel kar lep del poti, a sem se ustrašil, ko je začelo grmeti. Ta pot me še vedno mami, sem nanjo zelo navezan. Na Triglavu sem bil šestnajstkrat, iz vseh koncev sem šel gor. Imel sem dve veliki ljubezni: eno je bilo morje, drugo so bili hribi. Ko sem bil poleti ob morju, sem komaj čakal, kdaj bom imel štiri dni, da bom šel v hribe, ko sem bil pa visoko gori, mi je bilo žal, da sem zapuščal morje.