»Javnost bo prav tako bentila, če ne bo obsodilnih sodb.«

»Malo sodno reformo« pravosodnega ministra Aleša Zalarja je vlada že potrdila. Dobili bomo posebno skupino sodnikov za sojenje v zahtevnejših kazenskih zadevah, sodni svet dobiva nove pomembne pristojnosti, za finance na sodiščih pa bodo skrbeli direktorji sodišč. O vsem tem je spregovoril predsednik Višjega sodišča v Ljubljani in soavtor aktualnih sprememb Jernej Potočar.

Največja novost aktualnih zakonskih sprememb v sodstvu je oddelek za sojenje zahtevnejših kazenskih zadev. Vi ste avtor te ideje. Zakaj je potreben takšen oddelek?

> Glede tega sem pripravil več različnih rešitev, gre pa predvsem za to, da bi uredili status sodnikov okrožnih sodišč, ki sodijo zahtevne procese, saj, naj tako rečem, ta vrsta počasi izumira. To je namreč tako naporno delo, da sodniki ali odhajajo na druge oddelke ali pa v bolje plačane službe. Virant je naše zahteve po višjih plačah takih sodnikov upošteval simbolično, tako da je razvrstil okrožne kazenske sodnike en plačni razred višje. Potem pa je generalna državna tožilka, ki je imela dobre politične zveze, ta dodatni plačni razred priskrbela še vsem tožilcem, tudi tistim, ki delajo na okrožnih sodiščih. In v zvezi s plačno reformo smo odprli tudi tematiko statusa teh sodnikov, ki sodijo zahtevnejše zadeve. Da se torej poskrbi za sodniško elito, da tako rečem, in da se priskrbi enak dostop teh elitnih kadrov vsem sodiščem.

In ti elitni sodniki bodo potem sodili na sodišču, kjer se bo pojavila zadeva?

> Tako je. Ko bo poseben tričlanski senat presodil, da gre za zahtevno zadevo, bo ta potem po vrsti dodeljena sodnikom v tisti skupini. Enako kot sedaj, le da med manj sodnikov. Ko eden že rešuje zadevo, pride na vrsto drugi. Sodniki bodo dodeljeni k zadevi, sodili pa bodo tam, kjer se ta zadeva tudi sicer sodi. Nisem pa popolnoma prepričan, da bo kakšen poseben naval kandidatov na ta delovna mesta. Vodenje zapletenih primerov namreč človeka hudo izmozga.

Bo največja praktična prednost novega oddelka tudi to, da bo javnost, ki sodstvo opazuje predvsem skozi odmevne primere, končno začela verjeti, da sodstvo resno dela?

> Javnost bo prav tako bentila, če ne bo obsodilnih sodb.

Zakaj si slovensko sodstvo nikakor ne uspe priboriti ugleda, ki mu gre običajno v zahodnih demokracijah?

> To je relativno vprašanje, ki se da razumeti tudi drugače. Če rečem nekoliko provokativno, sodstvo, ki dobro dela in je neodvisno, je praviloma kritizirano. Ko se hvali sodstvo, zlasti če to počne politika, potem nekaj ni v redu. Je pa res, da so pri nas že nekaj časa problemi sodstva napihnjeni prek meje. Tudi oprostilna sodba je uspešno zaključen sodni postopek, čeprav ga določen del politike in drugi pomembneži enačijo z neuspehom in neučinkovitostjo sodstva. Kritike so lahko glede počasnosti, spoštovanja vrstnih redov ali neobvladovanja pripada, vendar pa gre tudi krivulja glede slednjega v zadnjih letih ves čas navzgor.

Ampak sodstva ne kritizira samo javnost, pač pa tudi politika. SDS je, recimo še ko je bila na oblasti, sodnike zmerjala z lenuhi, zdaj ko je v opoziciji, jih še bolj. Če izpostavimo samo njihovega poslanca, ki pokriva pravosodje, Vinka Gorenaka ...

> To je pač politika. Gorenak je bil resen človek, preden je šel v politiko. Zdaj pa se gre politiko in se spušča na tisto raven, za katero misli, da prinaša politične točke. V zadnjem času se strelja z vsemi kanoni, vsi smo koruptivni, vsi smo nesposobni in tako dalje. A sodstvo ne potrebuje odobravanja javnosti, edino, kar nas lahko skrbi, je negativen odnos politike, ki bi morala poskrbeti za delovne razmere, v katerih bo sodstvo lahko dobro delalo. V resnih državah poslanci ne pljuvajo po sodnikih.

No, po drugi strani se je tudi vrhovno sodišče ostro odzvalo na predlagane spremembe s strani politike ...

> To se je zgodilo potem, ko so zaznali, da je šel zakon v vladno proceduro in da predlogi sodnikov, naj se reforma odloži za vsaj pol leta, niso bili uslišani. Zato to, nekateri pravijo ostro reakcijo, vrhovnega sodišča štejem kot primerno. Večkrat bi se morali tako odzvati, ker je potem, ko vidiš, da tvoji predlogi niso uslišani, treba javnost na to opozoriti. Saj veste, kaj se potem zgodi, ministri in poslanci gredo, mi pa ostanemo s temi problemi.

Ministru očitajo predvsem hitenje ...

> Ministrstvo je spremembe, ki pomenijo resen poseg v organizacijo in vodenje, predlagalo na začetku sodnih počitnic. Prej smo sicer sodelovali in pripravili številne pripombe. Nekaj jih je bilo upoštevanih, nekaj pa ne. Skupina predsednikov višjih in vrhovnega sodišča smo julija dva dni sedeli po več ur z ministrom, ki je potem sprejel še določene naše pripombe. Ponovno pa smo opozorili na hitenje. Nič ni tako nujnega, da si ne bi vzeli časa, da se te stvari temeljito predebatirajo, in to je tudi bistvo tega zadnjega odziva vrhovnega sodišča.

Minister je potem vrhovne sodnike obtožil, da se gredo politiko. Zdi se, da gre za prvi resni konflikt novega ministra s sodstvom.

> Aktualnega dogajanja ne štejem kot konflikt z ministrom. Gre pač za reakcijo najvišjega sodnega organa o zelo pomembnih stvareh. Najprej so potekala usklajevanja za zaprtimi vrati. Ko pa je vrhovno sodišče spoznalo, da je šel zakon naprej, se je odzvalo. Saj ne gre za nasprotovanje predlaganim rešitvam, pač pa za to, da se te dodelajo. Po mojem ta ministrova reakcija, lahko bi rekli užaljena, ni bila potrebna. Bolje bi bilo, da bi razložil, zakaj se mu tako zelo mudi. Naj omenim, da sodni svet, ki dobiva pomembne dodatne pristojnosti, sploh ni imel možnosti, da se izreče. Ko so se spremembe začele pripravljati, se je staremu sodnemu svetu ravno iztekel mandat, nov je sicer že konstituiran, delati pa bo začel šele zdaj, po sodnih počitnicah. Zakon pa bo šel kmalu v parlament, kjer ga je veliko težje spreminjati in dopolnjevati.

Pa je šla aktualna »mala reforma sodstva«, ki prinaša specializirani oddelek, krepitev sodnega sveta in direktorje sodišč, mimo sodstva?

> Ne bom rekel, da je šla mimo sodstva. Če primerjamo sedanje stanje s stanjem v času velike reforme leta 1994, lahko ugotovimo, da nas takrat sploh nihče ni ničesar vprašal. Celo ko so takratni vodilni v sodstvu želeli sodelovati, so jim rekli, da to ni njihova stvar. Takrat so velika temeljna sodišča razdrobili in šli v avstro-ogrsko ureditev z miniaturnimi sodišči s po le nekaj sodniki. To se zdaj poskuša popraviti s postopno združitvijo okrajnih sodišč z okrožnimi. Majhna sodišča so sila ranljiva, ne morejo dosegati specializacije in razlogi za to majhnost, ki so bili v dostopnosti s konjsko vprego, so že davno odpadli. Mimo sodstva je šla tudi ena mini sodna reforma pred petimi leti, ko so v tajnosti prenesli pristojnost za prekrške na redna sodišča, ne da bi nas karkoli vprašali. To so izvedli tako, da je bil pripravljen zakon o prekrških, ki je predvidel posebne organe, v drugem branju pa so jih prenesli na okrajna in višja sodišča, tako da smo mi to izvedeli šele, ko je bil zakon objavljen v uradnem listu. In to reformo smo potem mi morali izvesti in požreti vse probleme. Sodstvo pa se je okrepilo še za dobrih dvesto sodnikov.

Namenoma so vas skrivaj obšli ...

> Da, enostavno je večina na odboru brez razprave sprejela amandma. Če je skupina vladajočih poslancev usklajena in ubogljiva, se to zgodi en dva tri.

Kaj pa opozicija, ni brala zakona, ko se je glasovalo?

> Pa saj če nimaš večine, nimaš kaj. Poleg tega opozicija vpije takrat, ko nabira točke, sodstvo pa nikoli ni bilo v čislih politike. Za zagovarjanje sodstva je na voljo zelo malo političnih točk. Sodniki smo predvsem zaradi takšnih slabih izkušenj v sodstvu občutljivi na spremembe in želimo pri njih sodelovati. To sodelovanje je iz leta v leto boljše, vendar pa je hitenje neizbežno, saj ima politika svoje mandate in si zastavi neki časovni cilj, čemur potem vse podredi.

Minister Zalar pravi, da so opozorila, da je treba proces ustaviti in se ponovno začeti o vsem pogovarjati, samo način zavlačevanja. Da mu tako ne bo uspelo speljati skoraj ničesar ...

> Gre za tako resna vprašanja, da jih ni mogoče vezati samo na en mandat.

... vendar ima vsak minister drugačne poglede na rešitve za sodstvo ...

> Kot predsednik sodišča sodelujem zdaj že s sedmim ministrom in z vsakim poskušam čim bolje sodelovati, ker je to v interesu sodstva. Res je, da se z nastopom nove garniture začne nova zgodba, namesto da bi se nadaljevala. Jaz sicer sploh ne dvomim o dobrih namenih ministra Zalarja, ampak zdaj je minister, prej, ko je bil predsednik sodišča, pa je tudi on večkrat zelo glasno godrnjal nad odločitvami politike. Poleg tega ministru štejem v veliko priznanje, da je izpeljal plačno reformo. Vse drugo pa je normalen dialog, ki ga bo zagotovo še veliko.

Vrhovno sodišče bi se, kot pravite, moralo še večkrat postaviti za svoje pravice. Ampak na vrhovnem sodišču deluje strateški svet sodstva, za katerega pa bi težko rekli, da deluje ...

> No, strateški svet deluje in aktualni minister redno prihaja na seje tega sveta. Tam je veliko konstruktivnih razprav. Namen strateškega sveta sicer je, da poveže vse tri veje oblasti. Koliko je bil ta namen dosežen, je seveda vprašanje. Moram reči, da je v prejšnjem mandatu sprva svet še nekako deloval, potem pa sta nas drugi dve veji oblasti ignorirali, iz parlamenta sploh nihče ni več hodil. Zdaj kaže bolje, kar se tiče izvršilne veje, parlament pa se še ni odločil za sodelovanje. Član sveta je sedaj dr. Vinko Gorenak.

Tudi posebna skupina je več let na vrhovnem sodišču pripravljala predlog za oddelek za zahtevnejše primere, ki ste ga zdaj spisali vi, pa ni predlagala nič ...

> Res je, da se je ena od projektnih skupin ukvarjala tudi s tem vprašanjem. Sicer pa je problem zahtevnejših procesov tudi v tem, da sodstvo zelo obremenjujejo, saj smo ena redkih evropskih držav, ki še nima urejenih skrajšanih postopkov sojenja na podlagi pogajanj in priznanj. Ti postopki so namreč bistveni za zmanjšanje števila veleprocesov. To poznajo že celo vse nekdanje bratske republike. Določeni procesi, ki zdaj trajajo v nedogled, bi bili tako lahko rešeni v tednu dni. Slovenski sodnik, ki je zdaj na mednarodnem sodišču za organiziran kriminal in vojne zločine v Sarajevu, je pri nas recimo pred odhodom dve leti delal samo na dveh obsežnih zadevah. V Sarajevu je kot sodnik za predhodna vprašanja v tednu dni zaključil tri. Obtoženci so priznali, sprejeli kazen in nadaljnjega sojenja ni bilo več. Če gredo namreč kazenske zadeve v sojenje, zadeva vedno in povsod traja dolgo, pravila so zapletena.

Minister Zalar je napovedal tudi to spremembo ...

> Tako je, a za zdaj še ni nič novega. Napovedal jo je tudi minister Šturm, pa potem od tega ni bilo nič. Sam si namreč za to prizadevam že več kot desetletje in sem osebno pripravil več zakonskih novel, pa mi nikoli ne uspe. Je pa res, da temu niso naklonjeni profesorji, to je zanje prevelik odklon od pravice. Zalar je tudi ustanovil svet za kaznovalno pravo, kmalu bo leto naokoli, oni pa še niso dali nič od sebe. Morali bi vsaj čim prej popraviti nekatere velike napake v novem kazenskem zakoniku.

Zdaj je aktualna debata, ali je Šturmov zakonik sploh dovolj dober za popravke ali pa bo treba spisati kar novega ...

> Prav, ampak očitne napake, ki nas zelo ovirajo pri delu, bi bilo najprej treba popraviti. Zato mi predlagamo par relativno hitrih sprememb, potem pa naj se nadaljuje debata, ali bomo pisali nov zakon.

Šturm vas je nekajkrat kot minister tudi javno pokaral, da vaši podrejeni ne delajo dobro ...

> No, delujemo vsak na svojem področju. Včasih smo se tudi javno zagrabili, ampak po mojem to ni nič slabega. Če je kdaj prehiteval z določenimi izjavami, je pač dobil moj odgovor. In če je bil oster on, smo bili tudi mi. Sicer pa je v končni fazi po navadi sprejel, kar sem jaz predlagal.

Na vrhovnem sodišču se v kratkem obeta izbiranje novega predsednika, boste kandidirali?

> Ne. Upam pa, da bo neka zdrava konkurenca, ker doslej je bilo vedno za to funkcijo med vrhovnimi sodniki zelo malo zanimanja. Zgodilo se je celo, da se na razpis ni prijavil nihče. Nasploh med sodniki ni velikega zanimanja za vodstvene funkcije, tudi sam sem postal predsednik sodišča bolj ali manj po naključju. Vodstvene funkcije sem vztrajno odklanjal, dokler se ni zgodila reforma leta 1994, ko so se vodstveni kadri razbežali, in sem to funkcijo sprejel, tako za kakšen mesec, pa se je malo zavleklo.