Dokažimo se raje pri Italiji ali Avstriji

Koga bi se morala Slovenija bati in s kom sklepati zavezništva? Z Avstrijo, Italijo, Hrvaško ali Madžarsko?

> Hrvaška, Madžarska in celo Avstrija so v evropskih merilih majhne države. Italija je edina res velika država, ki ima na voljo zelo široko paleto diplomatskih, političnih ali gospodarskih orodij v mednarodnih odnosih. Odnosi z njo so dodatno zapleteni zato, ker želi spremeniti dele nekaterih meddržavnih pogodb, ki jih je sklenila z nekdanjo Jugoslavijo in katerih nasledniki smo. A konkretno o zavezništvih: z vsemi na enakopravni podlagi, a nikoli z eno proti kaki drugi.

Slovenija bi torej morala svojo zunanjepolitično energijo usmeriti proti Italiji?

> Povojna italijanska propagandna in revanšistična teza trdi, da sta Slovenija in Hrvaška dobili Istro in dele Primorja zaradi genocida nad Italijani po drugi svetovni vojni. Teza v zadnjem času postaja celo del uradne zunanje politike. To je vsako leto bolj razvidno iz govorov predsednika Napolitana, iz izjav zunanjega ministra Frattinija in tudi iz konkretnih potez. Končni mednarodnopravni cilj je, da se Slovenija in Hrvaška odpovesta tistim členom Osimskih sporazumov, ki govorijo o tem, da novih zahtev ne bo več postavljala nobena stran. Z novimi zahtevami so mišljene tudi materialne odškodnine.

Ampak menite, da je kaj takšnega sploh teoretično mogoče?

> Seveda je. Slovenija je že popustila denimo pri vprašanju zaščite manjšin. Zagotovila slovenski manjšini v Italiji so bila nadomeščena z italijanskim notranjim aktom, ki je seveda manj zavezujoč in ki ga tudi ni mogoče mednarodno izterjati, kar je mogoče z meddržavno pogodbo.

Ocenjujete torej, da so odprta vprašanja, ki jih imamo s Hrvaško, manj pomembna?

> Ocena je subjektivna. Po mojem so vprašanja enakopravnosti odnosov z Italijo vsaj tako pomembna kot simbolični pomen morske meje v Piranskem zalivu. Ne govorim na pamet. Spomnite se, letos februarja se je italijanska revanšistična manifestacija preselila že na slovensko ozemlje. Unija Istranov je priredila tako imenovano žalno slovesnost na kraju domnevne smrti »oseb, ki so bili ubite le zato, ker so bili Italijani«. Vemo pa, da je za žalne slovesnosti v tujih državah (zunaj pokopališč) treba izpolniti nekaj pogojev. Dati je treba dokaze, jih preveriti in strokovno ugotoviti, ali so dogodki pred 60 leti v resnici potekali tako, kot pravijo organizatorji. Slovenija je dovolila manifestacijo kot »žalno slovesnost« brez dokazov, verjetno zato, da ne bi imeli »težav«.

Zakaj?

> Imam vtis, da je prejšnja slovenska vlada menila, da bi Italija lahko Sloveniji priskočila na pomoč v sporu proti Hrvaški. Graditi tako pričakovanje na skupnem stališču Slovenije in Italije do hrvaške ekološke cone na Jadranu je bilo naivno početje. Z ekološko cono je namreč Hrvaška posegla v italijanske interese - italijanski ribiči tudi z nedovoljenimi načini lova praznijo vode Jadrana -, ni pa imela nobenega interesa podpreti Slovenije v razmejitvenem sporu s Hrvaško. Nasprotno, po načelu deli in vladaj so spori med Slovenijo in Hrvaško Italiji zelo dobrodošli. V resnici je po razglasitvi blokade zamenjala stran in je bila v zadnjem času med najostrejšimi nasprotnicami blokade hrvaških pridružitvenih pogajanj.

Če je to tako, zakaj pa je v zadnjih 15 letih Hrvaška skoraj izključna in najpomembnejša preokupacija slovenskih zunanjih ministrov?

> To se sprašujem tudi jaz. Nobenih zgodovinskih bremen ne nosimo s seboj, gospodarstvi sta kompatibilni, naš veliki strateški interes je, da se Hrvaška vključi v EU, prebivalstvi sta povezani s sorodstvenimi in prijateljskimi vezmi, pa vendar se kdaj pa kdaj zazdi, da smo na pragu oboroženega spopada. Verjetno je tako zato, ker je na tem terenu najlaže nabirati politične točke, ko so ljudje dovolj nahujskani. Velja za obe strani. V Sloveniji je nekaj političnih strank in posameznikov, katerih preživetje je skoraj v celoti odvisno od protihrvaške retorike. Meddržavni spori, kakršen je mejni, po naravi stvari obremenijo prebivalstvo, a z nabiranjem populističnih točk že tako težki problemi postanejo nerešljivi. Zato je ponižno molčanje, na trenutke servilnost do Italije, v primerjavi z odločnostjo do Hrvaške, naravnost osupljivo. Italija postopoma, previdno, da ne bi razburila mednarodne javnosti, dosega vse, kar se nameri. Kot da bi slovenski in hrvaški diplomaciji zmanjkalo moči, ker sta povsem zaposleni z njunim spopadom.

Predvidevam, da ste v Bruslju in Strasbourgu Boruta Pahorja kar dobro spoznali. Konec koncev je Primorec, študiral je mednarodno politiko, kar je tudi njegova najmočnejša stran. Zakaj se je odločil za zaostritev odnosov s Hrvaško?

> V njegovem »predpremierskem« času se o tem nismo pogovarjali. Spominjam se, da je Pahor o ostrejših stališčih do Hrvaške prvič spregovoril na sestanku v prvi polovici decembra 2008, ki ga je že kot predsednik vlade sklical z nami, evroposlanci. Tedaj - pred ultimatom in blokado - smo nekateri izrazili pomisleke in zahtevali vpogled v dokumente. Malo pred tem nam je vodja slovenske misije pri EU pojasnil, da je prejšnji zunanji minister Rupel zbral dokaze, po katerih naj bi nekateri hrvaški zakonski akti, uporabljeni v pridružitvenih pogajanjih, prejudicirali prihodnjo določitev meje s Slovenijo. Ker je pravna služba Evropske komisije menila, da omenjeni dokumenti za pogajanja niso relevantni in da imajo le dvostransko vrednost, sem vodjo misije vprašala, kako je utemeljeno slovensko drugačno strokovno mnenje. Odgovoril je, da pravno mnenje šele pripravljajo. Iz teh drobcev sklepam, da so o ultimatu Hrvaški začeli govoriti prej, preden so imeli pravno mnenje, in da so se odločili ignorirati mnenje Komisije. Sklepam, da je novo imenovani premier Pahor podedoval že precej izdelan scenarij in je bil zanj pripravljen prevzeti odgovornost.

Vi ste že od začetka blokadi nasprotovali. Kot ste objavili, predvsem zato, ker Slovenija ni imela izdelane izhodne strategije.

> Devet mesecev pozneje sem še bolj prepričana, da je bila poteza nepremišljena. Država, ki izreče ultimat, mora predvideti možnost, da se kadarkoli nadzorovano umakne. Slovenija ni imela izdelanega izhodnega scenarija, kar se je pokazalo tedaj, ko je Hrvaška slovenske zahteve gladko zavrnila in sporočila, da bi sicer želela postati članica EU, a ne za vsako ceno. Vmes pa so povečali tudi slovenski apetiti. Sprva smo zahtevali umik spornih dokumentov, malo pozneje pa sem v zunanjem ministrstvu slišala vehementne govore o tem, da ima Slovenija priložnost dobiti tako mejo, kakršno hoče in kakršne drugače ne bi mogla dobiti. Francosko predsedstvo EU je ponudilo posredovanje in kompromis. Hrvaška naj bi se pisno zavezala, da ne bo v prihodnje nikoli uporabila teh dokumentov za prejudiciranje dokončne rešitve mejnega vprašanja. Francija je bila pripravljena jamčiti za to izjavo. Slovenija je ponudbo zavrnila. Zdaj pa slišim, da Slovenija umika dokumentov sploh ni zahtevala. Zakaj? Ker Evropska komisija meni, da to ni mogoče. Saj to smo vedeli že lani decembra! Pisna zaveza Hrvaške, dana švedskemu predsedstvu EU, pa je tudi podobna francoskemu predlogu: »Noben dokument, stališče, pisna ali ustna izjava v procesu hrvaških pogajanj ne prejudicira meje med Slovenijo in Hrvaško.« Malce sarkastično pa na koncu lahko ugotovim, da smo nekaj koristi le imeli od blokade: Zdaj vemo, do kod sežemo, in kaj je mogoče.

Nekateri so poudarjali, da bo z zaostrovanjem stališč Slovenija izgubila kredibilnost. To se ni zgodilo. V zadnjih mesecih se mednarodni politiki enostavno za stvar niso več zanimali in zadeva je bila na poti v predal h Gibraltarju ali Makedoniji. Je vtis pravilen?

> Ne, ne strinjam se, da je vprašanje postalo nezanimivo, nemara je bilo le manj pisanja o tem v mednarodnem tisku. Posredovanje EU je bilo zelo obsežno in temeljito. Vemo, da se je v zadevo diskretno vključila Obamova vlada. Vemo, da so posredovali nemška kanclerka in drugi pomembni akterji mednarodnih odnosov. Vem, da je po tej strankarski liniji močno pritiskalo združenje evropskih krščanskih strank. Če zdaj Janša govori, da izid pogajanj ni zadovoljiv, se spreneveda. Prav on dobro ve, kaj je bilo mogoče doseči v položaju po tej nesrečni blokadi, a dam mu prav, ko se retorično vprašuje, čemu je bila sploh potrebna. Vprašanje postavlja prepozno, saj so bile vse stranke za blokado. Pravzaprav bi sedaj pričakovali od opozicijskih strank, ki so Pahorja silile v to smer, da zdaj pokažejo »ustavni patriotizem«, torej da podprejo sporazum in omogočijo nadaljevanje hrvaških pridružitvenih pogajanj, čeprav bi lahko na populističnem trgu iztržile kako točko. Zdaj gre za Slovenijo.

Zanimivo je, da si vstop Hrvaške v EU želi predvsem evropska desnica. Morda celo zato, ker vidijo Hrvaško kot neki krščanski branik. Medtem ko postaja v Sloveniji krščanska desnica, vključno z Janšo, največja ovira. Tudi Janša mora biti pod pritiskom.

> Zanesljivo. V Evropskem parlamentu je glede tega vprašanja na zmerni desnici vladalo skoraj popolno soglasje, namreč da je Hrvaška ključna za stabilnost v tem delu sveta. To je po mojem mnenju tudi razlog, da se je v spor vmešala Obamova diplomacija. Na Balkanu so razmere nestabilne in neurejene, zato so podprli prizadevanja Hrvaške, ki je v postopku pridruževanja EU prišla skoraj do konca. Tudi Sloveniji ne more biti vseeno, kakšno bo naše geografsko, pa tudi pomembno gospodarsko zaledje. Odgovorna strateška analiza bi morala upoštevati vse te vidike, priznam pa, da je zdaj težko plavati proti toku deroče reke. Ljudi, ki so se v Sloveniji javno opredelili proti blokadi, lahko preštejemo na prste ene roke. Primerjava grškega blokiranja Makedonije ni primerna: Makedonija ni tako strateško pomembna kot Hrvaška, da bi jo kar 26 držav od 27 rado že jutri videlo v EU. Ko gre za izkupiček, bi odprla še eno razsežnost. Vprašajmo se, koliko energije je bilo vloženo, tudi denarja, in koliko problemov je moralo počakati zaradi obremenjenosti z zgolj enim vprašanjem. In kakšne so domače politične posledice? Okrepili so se nacionalisti, v obeh državah. Ko nacionalisti obvladujejo politiko, ta postane težko vodljiva.

Bi po vašem Slovenija morala sprejeti drugi Rehnov predlog?

> Mislim, da je to, kar piše v drugem Rehnovem predlogu, največ, kar smo lahko dobili s posredovanjem EU. In s tem bi se morali zadovoljiti. Najpozneje tedaj, ko je finski diplomat Ahtisaari, od katerega so nekateri pričakovali, da bo kot mediator celo sam narisal mejo, povedal, da se zadeve ne bo lotil, je bilo jasno, da Slovenija želenih ciljev ne bo dosegla. Odtlej je bilo vse namenjeno iskanju častnega izhoda. Zato sem letos januarja pisala o nujnosti »izhodnega scenarija«. Tisti realpolitično usmerjeni politiki, ki so bili prepričani, da lahko Slovenija s pritiski veliko doseže, so dobili dokaz, da je Slovenija majhna država in da v EU veljajo določena nepisana pravila, ki jih je dobro spoštovati. To smo sicer mnogi vedeli, ne pa morda večina Slovencev, ki so jih zanesla junačenja.

Kaj pa bi bilo, če bi še naprej vztrajali pri blokadi, dokler ne dosežemo svojega?

> Situacija bi postala nevzdržna. Smo del EU, kjer je 26 držav od Slovenije pričakovalo, da ne bo ovirala Hrvaške na poti v EU zaradi mejnega spora, katerega bi obe strani lahko predali neodvisnemu arbitru ali sodišču. V Evropi niso mogli ne razumeti, zakaj Slovenija noče, da bi mejo določili na podlagi mednarodnega prava. Mislim, da ni nikogar v Sloveniji, tudi v opozicijskih strankah ne, ki bi lahko zadevo še dolgo časa branil, ne da bi Sloveniji kot državi prizadejal veliko kolateralno škodo. Naši predstavniki so morali biti v nerodni situaciji, ko so morali pripovedovati, zakaj nasprotujejo uporabi konvencije o pravu morja.

Se vam zdi, da so slabo lobirali? Ali da s tem, kar so zahtevali, enostavno ni bilo mogoče dobro lobirati?

> Drugo. Pogosto države v mednarodnih odnosih ne dosežejo vsega, kar so si zamislile. V našem primeru je omejitev preprosta, a nespremenljiva: konfiguracija naše obale. Ker nimamo Savudrijskega rta, po konvenciji o pravu morja ne moremo zahtevati teritorialnega stika z odprtim morjem.

Toda nekateri politiki, celo iz slovenskega levega spektra, so menili, da je mogoče dobiti tudi to. Trdili so, da meja na Primorskem med Slovenijo in Hrvaško pač še ni določena.

> Da, tudi o tem sem brala v slovenskih časopisih. Toda ali se tisti, ki to prinašajo na dan, zavedajo, da odpirajo načelo dokončnosti meja dne 25. junija 1991? Naša suverenost temelji na tem načelu in na teh mejah.

V bistvu ima Slovenija večji interes, da se meja v Piranskem zalivu določi, kot pa Hrvaška, ki je želela tudi po vstopu v EU vztrajati pri statusu quo.

> Polne suverenosti nad »koridorjem«, torej na 112 kvadratnih kilometrih morja, ki bi povezal slovenske ozemeljske vode z odprtim morjem Jadrana, ne moremo dobiti zaradi danih geografskih razmer. Ko rečemo suverenost, govorimo o površini morja, o vodnem stebru pod njo in podzemlju ter zraku nad morjem. Lahko pa dobimo okrepljen, »kvalificiran« neškodljiv prehod skozi hrvaško teritorialno morje, ki bi bil praktično enak suverenosti. Ne pa pri ribolovnih pravicah in drugem gospodarskem izkoriščanju. Hrvaška je to v preteklosti že ponudila. Mislim, da so naše možnosti precejšnje tudi pri dokazovanju, da nam prav zaradi razgibane oblike obale in zgodovinskih koristi pripada več kot polovica Piranskega zaliva.

Zakaj pa so potem parlamentarci in drugi slovenski politiki že od začetka devetdesetih sveto prepričani, da Sloveniji pripada omenjeni stik? Gre za nerazumevanje same situacije? So si denimo mejo na morju predstavljali podobno, kot si predstavljajo mejo na kopnem?

> Meja na morju je bila svoj čas pomembna zaradi ribolova. V novejšem času je bila meja na morju pomembna zaradi podzemlja, morebitnih najdišč nafte in podobno. Zaradi same plovbe pa meja na morju ni pomembna, kajti plovbo zagotavlja že konvencija o pravu morja. Po konvenciji, ki je povezala prejšnje običajno mednarodno pravo, je plovba skozi teritorialne vode prosta za vse, če je neškodljiva. Ne samo Sloveniji, tudi Avstriji, Madžarski in drugim državam brez obale Hrvaška zagotavlja tako imenovani neškodljiv pristop do pristanišč. Omejitve veljajo za vojaške ladje, ko lahko skozi ozemeljske vode plujejo hkrati največ tri vojaške ladje pod eno zastavo. Toliko vojaških ladij Slovenija niti nima.

Stvar bo verjetno kmalu v rokah arbitrov. Pomislite na najhujši scenarij: kaj bi Slovenija izgubila, če ne bi imeli stika z odprtim mojem? Eni poudarjajo, da so ogroženi Luka Koper in slovenski gospodarski interesi. Drugi, da bo ogroženo ribištvo. Tretji, status Slovenije kot pomorske države, četrti, da je to sicer simbolično, a vendarle zelo pomembno.

> Vprašanje je simbolično. Veliko energije je bilo vloženo v tezo, da je Slovenija lahko pomorska država le tedaj, če ima stik z odprtim morjem. Taka stališča razumem v literarno-političnem smislu. Jasno, da bi bilo dobro, če bi nam sosednja država zaradi dobrih sosedskih odnosov dala na voljo koridor, v katerem bi imeli popolno suverenost. Odlično bi bilo, a mislim, da je bilo, če je bilo, to dosegljivo le na začetku suverenih poti Slovenije in Hrvaške. Zdaj naših odnosov s Hrvaško ne moremo primerjati s Francijo in Monakom. Francija je Monaku zagotovila, da mu odstopa koridor zaradi zelo dobrih odnosov. Kdo bi si danes upal v preambuli nekega sporazuma med Slovenijo in Hrvaško poudarjati zelo dobre odnose? Ne, odnosi niso dobri, blokada je bila ponižanje za Hrvaško in bo odnose še dolgo bremenila. Že leta 1997, ko je bila razpuščena mešana diplomatska komisija, je eden od njenih članov dejal, da so izkoristili prav vse možnosti za bilateralni sporazum in da preostane le še pomoč tretjega. Zapletlo se je, ker Slovenija spora ni bila pripravljena prepustiti tretji strani.

Bodimo optimisti, denimo da državama ta spor uspe rešiti. Kako bi lahko potem rešili naslednji nerešljiv spor: Ljubljansko banko?

> Če se ne motim, je bila v devetdesetih letih že izdelana rešitev, a ni bila objavljena. Dvostranska diplomatska komisija je tedaj namreč delala v štirih ali petih podkomisijah. Vse so končale delo in predložile poročila sopredsednikoma komisije. Torej je moralo biti pripravljeno in odobreno tudi poročilo o zadevi Ljubljanska banka.

Poznate podrobnosti?

> Ne. Do problema Ljubljanske banke je prišlo tik pred razglasitvijo neodvisnosti Hrvaške. Takratna hrvaška vlada je kratkovidno hotela »odpisati« dolgove svojega gospodarstva Ljubljanski banki, pa jo je zaprla. Neizplačilo deviznih vlog varčevalcem LB na Hrvaškem je bila potem precej logična posledica. A če je formalnopravno situacija čista, je treba ugotoviti, da je »kazen« prizadela druge, ne odgovorne za zaprtje LB. Postalo je veliko politično vprašanje, tudi nerodno za sloves Slovenije v Evropi. Ali ne bi bilo iz političnih razlogov pametno reči: nismo dolžni izplačati hranilnih vlog, pa bomo to vseeno naredili, ker menimo, da je to politično in človeško primerno? Na drugi strani pa bi s tem tudi kaj pridobili. Ljubljanski banki so hrvaška podjetja veliko dolgovala. Če se prav spomnim, naj bi bila vrednost tistega, kar je Ljubljanska banka izgubila, večja od vrednosti hranilnih vlog. Nemara se odnosi med Slovenijo in Hrvaško sploh ne bi tako zapletli, če ne bi bilo tega elementa, ki ga je, razumljivo, v hrvaški javnosti mogoče obrniti v protislovensko razpoloženje.

Poleg Hrvaške je sedaj spet aktualna tudi Avstrijska državna pogodba. Predsednik Danilo Türk je dejal, da bi morala Slovenija nasledstvo te pogodbe čim prej notificirati, ne pa, da se oziramo na neko slabo voljo, ki bi jo s tem lahko povzročili velesilam ali pa Avstriji. Pahor je zato dejal, da Slovenija ubira drugo strategijo: Sedaj verbalno vztrajamo pri nasledstvu. Katera strategija vam je ljubša?

> Strinjam se s predsednikom Türkom, Slovenija bi nasledstvo Avstrijske državne pogodbe morala notificirati. Slovenija ima vso pravico in ne vem, zakaj bi s tem poslabšali odnose z Avstrijo. Namen notifikacije je v tem, da določena država pove državam podpisnicam, te so v našem primeru štiri velike sile, in drugim državam, da ima interes za ohranitev pogodbe. Notifikacija nič pomeni, dokler se ne pojavijo ideje, da bi pogodbo razglasili za »preživeto« ali drugače zastarelo. Avstriji je precej do tega, da bi jo razglasili za »obsoletno« in v tem trenutku velike sile ne bi imele posebnega lastnega interesa. Če pa obstajajo notifikacije na novo nastalih držav, da želijo naslediti pogodbo, morajo velike sile upoštevati tudi njih. Z drugimi besedami, če bi se pojavilo vprašanje razglasitve zastarelosti ADP, bi bila Češka, ki je pred nekaj leti notificirala nasledstvo, v boljšem položaju kot Slovenija, ki tega ni storila. Pri tem Češka nima niti približno tako velikega interesa za ohranitev Avstrijske državne pogodbe kot Slovenija, saj je v 7. členu zapisana obsežna zaščita slovenske manjšine v Avstriji, ki še ni uresničena.

Avstrija si seveda ne želi, da bi jim neka pogodba omejevala njihovo suverenost.

> Da, a s tem pozabljajo, da je bil podpis te pogodbe pogoj za vzpostavitev Avstrije v mejah iz leta 1938. Saj to je bil velik popust s strani velikih sil do Avstrije v primerjavi z Nemčijo, ki je izgubila velike dele svojega ozemlja. Glede minulega preverjanja mnenja pri velesilah, seveda, če sprašujete tiste, ki nimajo interesa, vam bodo tako povedali. Zakaj pa mi ne pokažemo nekaj samostojnosti? Slovenija ima velik interes, da ta pogodba ostane veljavna, in to lahko izrazi z notifikacijo nasledstva pri depozitarki pogodbe. Če smo toliko investirali v spor s Hrvaško in menimo, da so to življenjsko pomembna vprašanja, zakaj pa tukaj takšna servilnost? Zakaj se bojimo poslabšanja odnosov z nekaterimi državami, čeprav imamo prav, ne bojimo pa se poslabšanja odnosov z drugo? Pri Italiji se ravno tako nenehno bojimo poslabšanja odnosov. Že vnaprej, še preden je kaj rekla, predvidevamo, kaj bi nam lahko rekla. Bomo videli, kako odločno bomo vztrajali pri nasprotovanju plinskemu uplinjevalniku v Žavljah. Italijani so medvladni sestanek na vrhu enostransko prestavili iz Ljubljane v Rim, ker se bojijo protestov okoljevarstvenikov. Le zakaj je Slovenija to očitno poslabšanje svojih izhodišč sprejela? Če bi le delček odločnosti, ki smo je pokazali v teh desetih mesecih do Hrvaške, uporabili pri Avstriji in Italiji, bi to zelo povečalo možnosti slovenske zunanje politike in okrepilo suverenost.