Dušan Semolič, predsednik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije

Tu in tam mu očitajo, da ima jahto, deset tisoč evrov plače ali vilo. Nima jih. Živi v 60 kvadratnih metrov velikem stanovanju ob Litostrojski, v Ljubljani. Čeprav je njegova plača trikrat ali štirikrat manjša od premierove in verjetno desetkrat od tistih menedžerjev, s katerimi se pogaja, je eden najvplivnejših akterjev v Sloveniji. Ob tem, ko se kriza zaostruje, je tudi njegov sindikat na preizkušnji.

Tovarne se zapirajo. Delavci nimajo več varne zaposlitve, delajo v strahu. Osemurni delavnik je pogosto zgolj na papirju. Ali dejstva zadnjih 20 let ne dokazujejo, da ste sindikati neuspešni?

Sam bi naš uspeh ocenjeval različno, po različnih področjih. So področja, na katerih, lahko rečem, da smo bili relativno uspešni. Če ne bi počeli tega, kar smo počeli, bi zagotovo delavstvo živelo mnogo, mnogo slabše.

Denimo?

Denimo naš upor proti reformi pokojninskega sistema. Če se ne bi uprli prvotnim načrtom iz devetdesetih, tako imenovanemu Freidmanovemu modelu totalne privatizacije treh stebrov, ki ga je sprva zelo navdušeno sprejela tudi naša politika in po katerem bi prišlo do demontaže prvega pokojninskega stebra in krepitve drugega, kapitalskega stebra, bi imeli danes veliko resnejše socialne težave. Pravzaprav smo bili ena izmed redkih tranzicijskih držav, kjer je upor uspel. Prišlo je do prvih množičnih demonstracij, v katerih nam je uspelo ohraniti temelje družbene solidarnosti. V drugih državah, kjer se sindikati reformam niso postavili po robu, je danes katastrofa. Ne trdim sicer, da nimamo tudi mi težav. Imamo jih, a na popolnoma drugačni ravni. Mednarodni denarni sklad in Svetovna banka, ki sta bila nosilca idej te privatizacije, sta nam pozneje tudi sama priznala, da smo ravnali modro. To je še eden izmed paradoksov življenja. Tudi Mednarodna organizacija dela, ki je reforme spremljala, je potrdila, da smo ravnali prav.

Pokojninska reforma bo spet aktualna. Gre tokrat v pravo smer?

Ne. Že sedaj napovedujem, da bo prav to vprašanje, v košarici vseh različnih reformnih idej, ki prihajajo sedaj na plano, eno izmed tistih, pri katerem se lahko naši odnosi najbolj zaostrijo. Politika namreč spet razmišlja, da bi okrepila drugi, kapitalski pokojninski steber. Za to je zainteresiran predvsem podjetniški sektor, ki sedaj obljublja ne vem kakšne rente, ki pa jih na koncu, čez 30 let, zagotovo ne bo. Tisti steber, ki je zgodovinsko preživel vse krize, inflacije in vojne, je bil vedno prvi steber. Ideja, da bi delodajalci okrepili drugi steber, je izjemno nevarna, ker bi s tem avtomatsko škodili prvemu stebru, kar pomeni, da bi se pravice iz obveznega pokojninskega zavarovanja zmanjšale. Grozi nam takšna strukturna sprememba, kot smo jo doživeli leta 1992 z reformo zdravstvenega sistema. Spomnite se, tedaj smo poleg obveznega uvedli še dodatno zdravstveno zavarovanje, s katerim pa smo, prek zasebnih zavarovalnic, javno zdravstvo dejansko demontirali. Neobveznih 24 evrov je postalo obveznih, plačujemo pa jih vsi: tisti s 400 evri plače in tisti z 10 tisoč evri plače.

Dokaza, da je ta vlada v resnici leva in socialdemokratska, torej na tem področju ne vidite?

O desnih in levih ne govorim. Življenje je mnogo bolj zapleteno. Tako so seveda tudi nekateri predlogi te vlade absolutno oddaljeni od predlogov, ki bi jih pričakovali od nekakšne leve vlade. To, kar smo doživeli na področju bolniške, govorim o predlogu za zmanjšanje bolniških nadomestil, kaže, da tudi pri politikih v tej vladi ni prišlo do sprememb pri vrednotah. Še vedno niso spoznali, da je ta kriza v bistvu kriza ideologije dobič-konosnosti, konkurenčnosti. Kriza, ki je nastala, ker so podjetja gradila zgolj na marljivosti delavca.

Kaj pa bi vi naredili, če vam v proračun priteče za skoraj milijardo manj davkov, svojevrsten mlinski kamen pa so še visoke plače javnih uslužbencev, h katerim ste tudi vi prispevali s sindikalnim pritiskom?

Eno so prihodki, drugo so odhodki. Ali veste, kakšen je trend v Sloveniji? Zmanjševati davke bogatemu sloju! Že Janševa vlada je dohodnino najbogatejšim znižala in hkrati zaostrila položaj srednjega sloja. In tudi ta vlada se bogatih ne dotakne. Naše programsko načelo pa je, da morajo bogati plačevati več. Sedaj spet predlagamo dvig obremenitve najvišjih plač z 41 na 50 odstotkov, podobno kot razmišljajo tudi v drugih evropskih državah, ki se ubadajo s posledicami svetovne gospodarske krize. Če se gremo socialno državo, potem morajo bogati plačevati več. Paradoks pa je, da je še pred tremi meseci eden od ministrov predlagal znižanje delodajalskih prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, češ da bi to plačevali iz proračuna. Kot da ni krize! Kot da smo v času visoke gospodarske rasti! Ne, sporočila, ki prihajajo iz vlade, niso ne desna ne leva. Mislim, da je zelo veliko idej enostavno in še vedno v interesu kapitala. Tako moram reči. Včasih kar ne moremo verjeti.

A če se sam postavim v vlogo delodajalcev, bi vam očital, da ste sindikati v slovenskem socialnem partnerstvu absolutno premočni, kar vpliva na konkurenčnost države.

Seveda poznam ocene mednarodnih ustanov. Denimo Svetovne banke, ki meni, da so bili doslej največja cokla razvoja Slovenije premočni sindikati in da je treba pogajanja v socialnem partnerstvu decentralizirati in s tem zmanjšati vlogo in moč sindikalnih central. Te stvari poznam. A prepričan sem, da ta vlada ni izkoristila te krize in je ne izkorišča za nekatere strukturne spremembe, ki bi pripeljale do drugačnega življenja velike večine ljudi. Ne bi rad poenostavil, a velik del vlade pri nekaterih ključnih odločitvah ali spremembah klecne pred interesi kapitala, ne glede na našo, domnevno veliko moč. Ne naredijo tistega preboja, ki ga od te vlade pričakujemo. Ni naključje, da smo v zadnjem letu tolikokrat demonstrirali pred vlado. Pri prejšnji vladi tega nismo počeli, prve velike demonstracije smo organizirali šele po letu dni. Pri tej vladi pa smo že drugi dan stali na Gregorčičevi zaradi direktive o delovnem času, ki jo je ministrstvo za delo želelo podpreti. Na Gregorčičevi smo bili zaradi protikriznih ukrepov in potem še zaradi reševanja podjetij, od Mure do LTH, za katere je država tudi kot lastnica soodgovorna.

Ko ste prej govorili o obdavčitvi bogatejših in državi, ki klecne pred kapitalom - ste s tem mislili na propadlo dohodninsko reformo?

Seveda. Tudi. Ko so glasniki kapitala zvišali glas, ko so razvrednotili predlog reforme in dejansko tudi našo zahtevo po višji obdavčitvi bogatejših, je vlada v nekaj dneh predlog umaknila. S tem je po mojem mnenju naredila veliko napako. Če bi bili sposobni premika, bi vsaj na simbolni ravni jasno sporočili, da jih resno skrbi, kako živijo delavke in delavci. Jasno je namreč, da bo pravic za večino ljudi manj, takoj ko bo v državno blagajno priteklo manj denarja. Ko ni denarja, se večinoma vedno varčuje na račun socialnih blagajn, kjer je najlažje vzeti in kjer je tudi največ denarja.

Namesto dohodnine vlada razmišlja o nepremičninskem davku. Tega podpirate?

Da. A se bojim, da iz vseh teh predlogov ne bo nič. Dohodninska reforma je zelo nazoren primer. Če je povprečna letna plača v Sloveniji 15.400 evrov in če imajo nekateri 154.000 evrov letne plače, se nam zdi normalno, da mora v krizi, kjer zmanjkuje denarja za elementarne potrebe ljudi, priti do prerazporeditve. Pa se to ni zgodilo. Drugače je z idejo, da bi dvignili DDV. To bi bilo veliko bolj nevarno za delavski standard, saj, jasno, s podražitvijo kruha in mleka udariš tiste, ki živijo najtežje.

A vaša temeljna vloga je boj za višje plače. Koliko je po vašem mnenju v Sloveniji še prostora za takšne zahteve? So dobički še vedno dovolj visoki, da je mogoče zahtevati dvig plač?

Da. V Sloveniji morajo lastniki kapitala svoja pričakovanja po dobičkih znižati. Pritiski lastnikov na nadzornike in prek njih na uprave po višjih dividendah se morajo zmanjšati. Le tako je mogoče del teh dobičkov preusmeriti v delavske plače. Če tega ne bo, se bodo v prihodnje problemi stopnjevali. Naj pojasnim: če ne bomo dojeli, da so delavci in delavke v Gorenju ali Muri in še kje, ki na mesec zaslužijo po 400 evrov plače, v izrazito težkem in celo nemogočem položaju, potem nas ta kriza ni ničesar naučila. Te plače so poleg tega prejemki družine. In ko gre delavec v bolniško, se mu dohodek zniža še za 15 odstotkov, sedaj predlagajo celo 25-odstotno znižanje. Takšne plače moramo v Sloveniji nemudoma dvigniti na 550 ali 600 evrov, glede na bogastvo te družbe. Razvoja prav gotovo ne moremo graditi na nizkih plačah. Podjetja ne morejo biti uspešna zaradi nizkega standarda delavcev.

Pa vzemimo konkretno Gorenje, ki sedaj posluje z izgubo. Imajo v svoji malhi dovolj denarja, da njihove najnižje plače zvišajo na 600 evrov?

Ni tako enostavno. K sreči so vse te zgodbe malce bolj zapletene. V Gorenju obstaja sloj, ki podjetje vodi. Ni jih tako malo. Ali je ta vodstveni sloj od sebe že dal kakšno sporočilo, da jim je mar za delavce? Za zdaj oni sporočajo le, da dobički morajo biti. A zakaj? Tudi v njihovo dobro bi se lahko dogovorili, da podjetje leto ali dve dobičkov ne bi imelo. Delavci morajo zaznati, da je prišlo do premika. Čim prej. Tudi na ravni države je potreben nov družbeni dogovor, s katerim bi lahko uvedli obvezno udeležbo delavcev pri dobičku. Sedaj zakon to zgolj dopušča, kar seveda pomeni, da še ni zavestnega spoznanja, da je dobiček tudi rezultat dela delavcev, zaradi česar bi morali imeti pravico sodelovati v določenem odstotku pri delitvi dobičkov. Ali pa bi uvedli sistem, po katerem bi bila delavska plača v nekem delu vezana na rast produktivnosti v podjetju, ne pa, da od višje produktivnosti zaslužijo le lastniki kapitala. Ni več tako samoumevno, da so do dobičkov upravičeni zgolj lastniki podjetij, češ, saj delavci pa imajo plačo. Vloga lastnikov izgublja legitimnost. In konec koncev bi morali spremeniti tudi razmerje med plačami. Tudi nekatere velike razlike med plačami se nam zdijo samoumevne, češ, saj imamo kapitalizem. Pa je res samoumevno, če je najvišja plača v podjetju 30- ali celo 40-krat večja od najnižje?

V Gorenju je razlika med najvišjo neto in najnižjo neto plačo približno 1 proti 25. Kakšno bi moralo biti to razmerje, da delavci vodstvu ne bi očitali previsokih prejemkov?

Recimo, da bi bilo to razmerje 1 proti 10. Če bi ob tem direktorsko plačo vezali na najnižjo plačo v podjetju, bi s tem dosegli tudi, da bi se direktor trudil delavcu dvigovati povprečje.

Vi bi torej Bobincu prisodili neto okrog 5000 evrov?

Kot sem dejal, govorim o razmerju 1 proti 10.

V združenju Menedžer bi vam navrgli, da potem za najodgovornejše položaje ne bi našli najboljših kadrov.

V Nemčiji so naredili zanimiv preizkus. Objavili so razpis, v katerem so iskali menedžerje, pri čemer so izbranim dali možnost, da si sami izberejo plačo. Izkazalo se je, da je bilo zanimanje za delo veliko, ne glede na plačo ali celo ob precej nizki plači. Plača ni bila tako pomembna, pomemben je bil izziv. Ni vedno plača tista, še posebej, če je višja od nekega eksistenčnega minimuma, ki pogojuje kakovost in motivacijo menedžerjev. Nočem sicer idealizirati, plača seveda je pomembna, vendar so tukaj tudi drugi elementi, zaradi katerih je nekdo pripravljen delati 12 ur za podjetje.
Ko si je vodstvo Gorenja pred krizo povišalo plače, so kot argument za to izpostavili primerjavo z drugimi, podobnimi mednarodnimi podjetji. Morda pa ima Bobinac manj avtoritete, ko se denimo rokuje z direktorjem kakšnega Boscha, in potrebuje plačo zaradi simbolične vrednosti v poslu? Zato, da ga Bosch resno jemlje.
Moje mnenje je seveda drugačno. Prvič, Bobincu na vizitki ne piše, kakšno plačo ima. In prepričan sem, da bi si lahko ugled dvignil na drugačen način. Če bi ti gospodje hodili po svetu in bi bil njihov prepoznavni znak zadovoljni, motiviran delavec z visoko plačo, bi bila to najboljša vizitka. Slovenski menedžerji z višino plač pač nikoli ne bodo mogli konkurirati s kakšnim Boschem. A tudi ta vrtoglava višina plač v velikih multinacionalkah je pogosto zgolj naša domneva. Sam poznam razmere na Švedskem. Tam so razmerja med plačami neprimerno nižja kot pri nas. Mi smo žrtve neke slike zahodnega kapitalizma, ki ni resnična. V tem delu sveta smo kar brez razmisleka sprejeli, na primer, da morajo biti velike razlike med plačami, češ da bodo sicer nekateri zbežali v tujino. Tega bega, vam povem, ne bi bilo. Če pa bi kdo od teh nesposobnih, ki so jim plače tako pomembne, odšel, tudi velike škode za nas ne bi bilo.

Drug način povišanja plač pa je razvoj. Kako sposobni so slovenski menedžerji, prek tehnoloških in organizacijskih inovacij, za širitve na tuje trge, razvoj podjetij?

Po intenzivnosti dela naš delavec več kot nemški delavec, pa ima slednji kljub vsemu višjo plačo. Zakaj? Ker dela tisto, kar ima višjo dodano vrednost. In to delo jim dajo delodajalci. Gre torej za sposobnost ali nesposobnost delodajalcev, kakšno delo priskrbijo. In ti so praviloma vedno dobro plačani. In če to odpove, se vse zgrne na pridnost. Na garanje delavk in delavcev. To je prepoznavni znak mnogih nesposobnih menedžerjev. Preveč jih je. Ti uničujejo podjetja. Podjetja razvojno uničijo in potem odidejo.

Ko hodite po podjetjih, ali opažate kakšno razliko med tako imenovanimi starimi in novimi direktorji, med eno in drugo generacijo? Ko ste bili na obisku v Gorenju, so vas namreč delavci pričakali z vzkliki »Stanič, Stanič«.

Treba je vedeti, da aktualni direktorji delajo v popolnoma drugih razmerah, kot so bile pred 20 leti. Da ne bo nesporazuma, srečujem tudi mlade ali mlajše ljudi, ki so dejansko zelo sposobni, ki znajo delati tako s kapitalom kot tudi z ljudmi. Res pa je, da se je v tem trenutku nabralo preveč tistih, ki znajo delati s kapitalom, pa še to pod narekovajem, ki jih skrbijo dobički, prepogosto pa ob tem pozabljajo na delavce. Med generacijami torej je določena razlika, ki je nastala zaradi razmer: mnogim, ki vodijo podjetja, manjka socialni čut.

To smo v zadnjih tednih večkrat slišali. Toda kaj ta socialni čut pomeni? Sliši se, kot da bi moral kak direktor pogosteje reči »Rad vas imam«, pa delavci ne bi težili z višjimi plačami.

Hja, socialni čut se seveda kaže tudi pri plačah. Saj je praviloma plača zgolj zrcalo tega odnosa. Dejstvo je, da je intenzivnost dela v Sloveniji izjemna. Po Dublinski fundaciji, ki je naredila glede tega raziskavo, smo v Sloveniji v samem evropskem vrhu. Za nami so Finci. Da ljudje garajo, se je pokazalo tudi pri subvencioniranju delovnega časa: čeprav so ljudje praviloma dobivali nižje plače, so še vseeno hodili v službo delat. In za te ljudi je socialni čut pomemben. Verjamem, da morda ni za nekoga, ki ima 1000 evrov plače. A za človeka, ki mora shajati z eksistenčnim minimumom, je to pomembno.

Kaj menite o sedaj že bivšem vodstvu Mure in o vodstvu Gorenja? Ali ti vaši očitki letijo tudi na njih?

Glavni sodniki morajo biti tukaj delavke in delavci. V obeh primerih bi vodstva lahko naredila več, kot so. Pri Muri je prišlo do situacije, ki je za tovarno najbolj usodna. Tam so se leta in leta lastniki obnašali popolnoma neodgovorno. V nadzorne svete so postavljali vse prej kot sposobne ljudi. In nadzorniki so praktično vsako drugo leto postavljali na vrh drugo upravo. Da bi Mura imela možnost preživetja, bi jo moral voditi najbolj sposobni menedžment v Evropi. Ne pa, če karikiram, prvi, ki je v to privolil.

Če bi pred vlado protestirali pred nekaj leti, bi bil učinek verjetno večji.

Poglejte, kako daleč sta nas pripeljala kapital in globalizacija. Na koncu bomo za vse krivi sindikati, pa čeprav smo prav mi prvi opozarjali na probleme. Mura in nekateri drugi primeri to nazorno kažejo. Bili smo tudi proti stečaju v trenutku, ko so politiki to besedo ponavljali in ko so se lastniki izogibali svoje vloge. Tudi moji kolegi v sindikatu podjetja so se trudili. A mi vloge države, ki je bila druga najmočnejša lastnica, ne moremo prevzeti.

Generalni direktor Gospodarske zbornice Slovenije Samo Hribar Milič meni ravno nasprotno: če bi bila slovenska delovnopravna zakonodaja fleksibilnejša, bi lahko Muro veliko prej prestrukturirali.

Delodajalci se s temi ocenami obnašajo nekorektno. Glede na krizo in glede na to, kdo jo je povzročil, bi morali nekoliko umiriti svojo retoriko. Fleksibilna delovna razmerja, kot jih oni sami razumejo, pomenijo takšno spremembo zakonodaje, da bi bilo delavce mogoče lažje odpuščati. Nimajo prav. Iz dveh razlogov. Prvič: število odpuščenih v tem letu kaže, da slovenska delovnopravna zakonodaja ni niti približno rigidna. Nasprotno. Trideset tisoč brezposelnih v nekaj mesecih dokazuje celo, da ta zakonodaja delavcev ne ščiti. In drugič: slovenski trg dela je že sedaj, žal, med najbolj fleksibilnimi. Praktično 75 odstotkov mladih vstopa v delovna razmerja za določen čas ali pa jih silijo v s. p., avtorske pogodbe. Glede tega smo v Evropi unikum. Gospodje delodajalci tukaj sprevračajo razmere in ne vidijo svoje vloge, s katero so prispevali, da smo prišli do te točke.

Zakaj so se potem delavci v Muri ali Gorenju obrnili proti svojim sindikatom? Je to še zadnja poteza iz obupa?

Ne rečem, da ne bi mogli vsi, z mano vred, še kaj narediti ali še boljše delati. Je pa narobe, če ne vidimo, da nas je v to krizo pripeljal kapital s svojo logiko in pohlepom po dobičkih, po še višjih dobičkih, špekulacijah in vzporedno s tem ignoranco do zahtev delavcev. Sindikati smo pogosto zahtevali nekatere spremembe in izboljšanja. A zelo pogosto nismo bili uslišani. Naj si nauk te zgodbe delodajalci vzamejo k srcu. Naj nas, za božjo voljo, ko prihajamo sindikati s svojimi zahtevami in opozorili za pogajalsko mizo, bodisi v podjetjih, na panožni ravni ali na ravni države, jemljejo bolj resno.

Pa vendarle: kako je mogoče, da neki sindikalni zaupnik nastopa tudi kot lastnik? In kako je mogoče, da sindikalne zastopnike plačujejo podjetja?

V večini primerov in v večini podjetij naši sindikalni zaupniki, tudi v Gorenju, delajo korektno. To ni lahko delo. Izpostavljen si pričakovanjem delavk in delavcev, na drugi strani si na udaru lastnikov. Lahko pa se kdaj zgodi, da se kdo v neki vnemi spozabi, za koga se bori: za delavke in delavce ali za podjetje. In tukaj lahko pride do napake. Do prevelike ''zlizanosti'' z upravo pa ne prihaja vedno iz slabih namenov. Lahko, da je za tem želja imeti vpliv na upravo. Ampak potem seveda obstaja tudi nevarnost, da lahko uprava vpliva nate. In zaradi tega se tudi med nami krepi prepričanje, da moramo izkoristiti izkušnje iz zahodne Evrope, kjer sindikalni zaupnik pride od zunaj in ki je od zunaj tudi financiran.

Vam članstvo upada? Ali nove generacije delavcev še prihajajo k vam?

V javnem sektorju se je članstvo stabiliziralo. Vendar tam vsaj doslej ni bilo odpuščanj. V zasebnem sektorju pa prihaja do umiranja tovarn. Ko gre LTH v stečaj, 400 ali 500 delavcev izgubi delo. Ponavadi ti delavci sicer statusa člana ne izgubijo. Pogosto je prav v tistih trenutkih treba biti član, da ti sindikat pomaga v pravnih bitkah. Na dolgi rok pa ti delavci vendarle izgubijo stik.

Koliko znaša vaša neto plača?

Približno 1700 evrov.

Nekateri vaši kolegi na manj odgovornih pozicijah imajo enkrat višjo plačo. Eden najmočnejših sindikatov je železniški. Je tudi primer, ki kaže na stranske učinke premočnega sindikata. Pravzaprav je sindikat tako močen, da doslej nobena reforma ni bila mogoča. Posledice pa čutijo davkoplačevalci, pa tudi uporabniki železnic, glede na to, da je zaradi velikih izgub modernizacija nemogoča. Ali ne vidite tukaj zavoljo drugih skupin ljudi potrebe po samoomejitvi?

Moral vas bom razočarati. Doslej nisem nikoli in tudi sedaj ne bom ocenjeval dela drugih sindikatov.

Obstaja še drug primer prevelike moči sindikatov. Tudi Ladislav Rožič, vaš izvršni sekretar, je nedavno omenil, da ima 30 tisoč zaposlenih v Sloveniji previsoke plače. Naštel je učitelje, profesorje, funkcionarje in podobno. Tudi vi priznavate, da ste bili v javnem sektorju precej uspešni. Ali niste s tem zvrtali v proračun luknje, ki jo bodo morali sedaj zapolniti delavci?

Treba je vedeti, da so v javnem sektorju izredno velike razlike. To niso samo javni uslužbenci, sodniki, zdravniki. Tam je zaposlenih veliko ljudi, ki jim sicer odpuščanje res ni grozilo, so pa bili izrazito slabo plačani. Priznam pa, da pogosto v sindikalnih dialogih ravno tisti z, naj rečem, solidnimi plačami, vedno največ iztržijo. Dejanski problem pri nas je, da bi se morale plače v javnem sektorju določati glede na izpogajane plače v zasebnem sektorju. Torej, sprva bi se morali dogovoriti v podjetjih, šele nato bi lahko kaj podobnega zahtevali javni uslužbenci.

Upor delavcev v Gorenju, konec koncev pa tudi v Muri, nas je presenetil. Ocenjujete, da je takšnih bomb nezadovoljstva v Sloveniji še več?

Odgovor je seveda da. Zelo pomembno je, kako bomo sedaj mi vsi skupaj takoj odreagirali na dogodke, ki smo jim bili priča. Kakšno sporočilo bomo poslali ljudem. Pričakujem, da bodo nekatere premike naredili tudi lastniki, tisti, ki imajo družbeno moč. Priti mora do strukturnih sprememb.
Moram vas opozoriti, da v vladnem uradu za makroekonomske analize tako imenovane strukturne spremembe razumejo bolj v smislu liberalizacije kot v smislu krepitve socialne države.
Saj to je to. Trdim, da je ta kriza pri nas še bolj okrepila virus neoliberalizma. Sliši se paradoksalno, toda te tendence so postale še močnejše.

Kje to čutite?

V uradnih predlogih, v obnašanju lastnikov kapitala, v pričakovanjih dela politike. Namesto da bi v ospredje prišla ideja o neki družbeni odgovornosti kapitala, kar je v Evropi normalna stvar, to pri nas postaja floskula. Tudi ko govorimo o solidarnosti, o zelenih delovnih mestih, se zdi, da govorimo o znanstveni fantastiki. Res je nenavadno, da si celo želiš, da bi ta kriza trajala še dlje, da bi se kdo kaj naučil, predvsem zato, ker je jasno, da delavci vedno plačajo najvišji račun. Iz te krize tisti, ki bi se morali naučiti, niso potegnili nobenega nauka. Poglejte samo, kako se je odzvala država: za banke je našla denar, namesto da bi zaščitila položaj delavk in delavcev.

Poleg krize v Sloveniji pri zaposlenih zbujajo razočaranje tudi privatizacijske zgodbe. Ali se nismo ob osamosvojitvi odločili za slovenske kapitaliste, zdaj pa delavci tega ne sprejemajo in izgubljajo motivacijo za delo?

Jasno, na začetku smo imeli delavce, a kapitalizem potrebuje tudi kapitaliste. A ti naši kapitalisti niso nastali zaradi svojega znanja ali moralnih vrednot, ampak jih je preveč nastalo tudi na poti nemorale ali pa vsaj v nasprotju s pričakovanji. In zato smo dobili tajkunsko demokracijo. Le če je kdo šel absolutno predaleč, je politika nanj pokazala s prstom, pogosto iz nekih drugih, svojih razlogov. Sicer pa je bil sistem naravnan v produkcijo kapitalistov. Starejši delavci seveda vedo, da si lahko sedaj hitreje kupijo star avto, da lahko danes na cesti preklinjajo vse politike po vrsti. Toda prej si imel delovno mesto, vsa zavarovanja, štipendije, stanovanja. Sedaj moraš biti neizmerno bogat, da prideš do stanovanja. Ko dajo ljudje to na tehtnico, ni čudno, da gledajo drugače na preteklost in na sedanjost, kot bi kdo mislil.

Nam je bilo v socializmu boljše?

Za večino delavcev je bilo. Težko je bilo sicer kupiti avto in nisi smel na glas preklinjati politikov. Imel pa si varnost, službo in zadovoljene osnovne potrebe. Sedaj je slika obrnjena. Za večino pa je pomembnejše, da si imel delovno mesto, da v trgovini nisi imel 1000 artiklov, ki jih tudi sedaj ne potrebujemo, kot pa da nisi smel preklinjati politikov.

Ali ocenjujete, da bo pri tem vašem boju kadarkoli še mogoče doseči socialne standarde socializma?

Na splošno nam manjka ideja, kako razvijati to družbo. Za sindikate je premalo, če se vse konča z zahtevo po večji solidarnosti. Sindikati se ukvarjamo s konkretnejšimi problemi, ki pa morajo biti vpeti v drugačno družbo. Mislim, da potrebujemo vizijo, neko platformo, s katero bi lahko mobilizirali ljudi. S katero bi lahko šli po poti boljše družbe. Le redke izjeme, ki pa v Sloveniji so, o tem razmišljajo.