Umberto Galimberti, filozof in filozofski svetovalec

Profesor Galimberti, ki predava na univerzi Ca’ Foscari v Benetkah, je napisal izjemno odmevno knjigo o nihilizmu med mladimi, ki je nedavno izšla tudi v slovenskem prevodu. Z njim smo se po spletu naključij pogovarjali prav v eni izmed sobic, v katerih je nekoč bival in ustvarjal največji nihilist med slovenskimi dramatiki Ivan Mrak.

Uporaba drog ali pa čudežnih tabletk, kot sta prozac in ecstasy, je bolj ali manj oplazila mlajše generacije. Je drogiranje še eksces ali je postalo že splošna norma?

Ločim dve vrsti drog. V prvo vrsto sodita hašiš in heroin, ki sta anestetični drogi, kokain in ecstasy pa sta drogi vznemirjenja. Anestetične droge mladi uporabljajo, da jih potegnejo iz življenja, da jih prestavijo iz tega sveta in jim odvzamejo odgovornost. Droge vznemirjenja pa jim zagotovijo vznemirjenje, zakaj mladi niso več sposobni sami iz sebe doživljati čustev vznesenosti. Hkrati jim kokain in ecstasy dajeta dodatno energijo, s katero lahko dosegajo cilje, ki jim jih postavlja družba učinkovitosti.

Od kod izvira ta nesposobnost bivati v svetu?

Iz tega, da se nihče več ne zazre sam vase. Počutijo se nekoristna generacija, na fakulteti študirajo tudi dolgih deset let in potem ne dobijo stalne službe, ampak opravljajo začasna dela od danes do jutri. Družba vanje ne vlaga in zato mladi raje živijo ponoči kot podnevi.

Toda ali so že kdaj v zgodovini starši toliko investirali v otroke: denarja, daril, vsakdanjih ugodnosti, kot to počno prav danes?

Nikoli, toda nekoč, ko smo bili vsi revnejši, smo imeli obljubo prihodnosti, prihodnost nam je dajala možnosti delovanja. Zdaj pa je prihodnost grožnja, v sebi nosi negotovost. Prihodnost tako ne deluje več kot motivacija, zaradi katere bi se mladi ljudje učili in študirali.

Hočete reči, da imajo danes mladi revnih azijskih dežel, kot sta Afganistan in Vietnam, boljše izhodišče kot mladi zahodne Evrope?

O tem sem prepričan. Tudi zato, ker je pri nas oblast v rokah zelo starih ljudi. Povprečna starost Evropejcev je danes petdeset do šestdeset let, povprečna starost v Iraku pa je šestindvajset do sedemindvajset let. Oni imajo prihodnost, pri njih je treba še veliko narediti.

Ali ni modrost vladanja in upravljanja povezana s starostjo, ki prinaša več spoznanja in razuma?

Ne, starejši niso več skrinja modrosti, še posebej zato ne, ker je pri nas tehnologija tako zelo razvita. Znanje je plod naše sposobnosti, kako znamo uporabljati te nove tehnologije. Toda danes ne upravljamo več mi tehnologij, temveč tehnologije upravljajo nas. Mobitel je tehnologija, ki nam omogoča, da v nujnosti pokličemo nekoga, kjerkoli že je. V dejanskosti pa zdaj mobitel uporablja nas: kdorkoli in kjerkoli nas pokliče, se avtomatično odzovemo.

Tehnologija je povzročila paradoks, ko babica in vnuk v istem stanovanju igrata vsak zase vsak na svojem računalniku isto igrico?

Po navadi se babice še ne igrajo z računalniki. Tudi zato, ker je bil čas naših babic cikličen, čas, ki se je ves čas ponavljal. Kdor je v življenju več videl, je več vedel. Današnji čas je progresiven in izloča vse, ki nimajo dovolj specifičnih znanj.

Kaj pravzaprav pomeni »ciklični čas«?

To je čas, kot ga pozna kmet: pomlad, poletje, jesen, zima in potem se znova vse ponovi. Progresivni čas pa pomeni puščico, ki je usmerjena proti neskončnosti, in vsi, ki jim ne uspe voziti vštric z njo, so izločeni in marginalizirani.

Če progresivni čas poskušamo razumeti s primerom kapitalizma ... Oba vseskozi kopičita dobrine, toda vseeno se zdi, da se današnji čas bistveno razlikuje od časa pred štiridesetimi leti. Zakaj?

Industrijski kapitalizem, ki je ustvarjal dobrine, se je spremenil v finančni kapitalizem, ki temelji na tehnologijah. Finančni kapitalizem je danes povsod po svetu enak: avstralski je enak japonskemu in ta ameriškemu. Nekoč je kapitalizem investiral v proizvode, danes v denar. To je tudi vzrok današnje gospodarske krize.

Toda v načelu bi človek lahko živel danes tako kot pred štiridesetimi leti.

Seveda, tudi jaz bi lahko jedel samo čebulo in koreninice in živel v lagodnem tempu, toda potem bi bil izključen iz družbe. V hipu doživiš socialno izključenost, če ne slediš vladajočim opravilom družbe.
V družbi sedanjosti tako ali tako že bivamo izključeni, ko vsak sam sedi pred računalnikom in spremlja facebook, SMS-je, ki so postali močnejše institucije kot konkretno druženje med ljudmi.
Recimo tako: če nimam mobitela in računalnika, sem izključen iz družbe. Razvita tehnologija komunikacije spodriva face to face srečanja, ni več fizične prisotnosti, zaradi česar štejem industrijsko komunikacijo za psevdokomunikacijo; jaz se vanjo nikoli ne pustim zaplesti. Ni več teles, ostala nam je, paradoksalno, samo še spiritualna komunikacija.

Je tudi rave party le še spiritualna komunikacija?

Mislim, da so ljudje, ki občujejo s svetom samo še po računalniku, kot nekdanji puščavniki. Puščavniki so se zatekali v jame, ker so želeli ubežati iz sveta, ki ga niso hoteli več videti, današnji ljudje pa pred računalnikom delujejo, kot da hočejo spoznati ves svet, nazadnje pa pridejo do tega, da ničesar več ne poznajo, da nič ne vedo o svetu.

To je Sokratova pozicija, ko ugotoviš, da nič ne veš, in od tod začneš sploh razmišljati.

Ja, ampak pozor. Ko je Sokrat to izrekel, je hotel napraviti razliko med seboj in verskimi svečeniki, ki so utelešali doktrinarnost. Sokrat je začetnik filozofije, ker ni hotel naprej prenašati neke doktrine, ampak je želel kritično presojati o stvareh. Želel se je najprej soočati z različnimi mnenji o stvareh in šele potem iz njih izpeljati sodbe.

Vseeno, vzemiva izkušnjo nekoga, ki se počuti izgubljenega v poplavi informacij. Zakaj izkušnja te travme zanj ne deluje kot spodbuda k razmišljanju in k novemu odnosu do sveta?

Tukaj nastopi praktična uporaba filozofije. Psihoanalitiki in psihoterapevti pomagajo pri reševanju emotivnih težav in kompleksov, filozofski svetovalci pa bi lahko pomagali pri soočanju z »bolnimi« idejami, ki jih je vse polno v današnjem svetu. To metodo je začel nemški filozof Achenbach, razširila se je na Nizozemsko, v Ameriko, v Izrael. Tudi jaz vodim podiplomski študij na temo filozofskega svetovanja, v neki založniški hiši imam odprto filozofsko svetovalnico. Filozofi bi morali ljudi spet naučiti, kako misliti in razmišljati o življenju in svetu.

Če si včeraj šel na terapijo k psihoterapevtu, boš jutri šel na posvetovalno uro k filozofu?

Gotovo, tudi v industriji imajo zdaj raje filozofe kot psihologe.

Zakaj?

Psihologi so pozorni do čustvenih stanj in psihičnih motenj. V industriji pa bolj potrebujejo ljudi, ki bi jim svetovali pri organizaciji. Pri usklajevanju različnih idej pri različnih ljudeh, ki morajo biti usklajene, če želimo, da stvar funkcionira. Filozofski svetovalci bi lahko sodelovali tudi po bolnišnicah, v zaporih, po šolah, povsod, kjer je treba uskladiti različne ideje.

Kakšen praktičen primer, ko filozof pomaga človeku v osebnostni krizi?

Kadar ima človek niz med seboj zmedenih idej. Po ljubljanskem predavanju je k meni prišlo dekle, ki mi je povedalo, da je noseče, da se ne razume s starši, da mora diplomirati in da bi rado zbežalo s fantom, očetom bodočega otroka. Če imaš tako divergentne ideje, ni dobro. Najprej moraš postaviti hierarhijo. Na prvem mestu je dejstvo, da je noseča, na drugem mestu je morda v njenih letih koristno, da se s starši razumeš, čeprav ne nujno, in šele na zadnjem mestu je diploma. Šele po tem, ko narediš osebno lestvico pomembnosti, se boš lažje odločal in bival. Narediti red med stvarmi je recimo primer filozofskega svetovanja. Ali pa denimo zgled bančnika, ki je zašel v osebnostno krizo. Poprej je delal v majhni banki, kjer je osebno poznal vse svoje kliente, potem pa je to banko prevzela večja banka. S tem je izgubil svojo identiteto in zdaj jo je treba preurediti. To je delo filozofskega svetovalca in ne psihoterapevta.

Prodajalec v mali trgovinici je v toplih kramljaških stikih s strankami, ki jih je spoznaval skozi delo. Prodajalka v megamarketu pa je popolnoma odtujena od bolj osebnih stikov s kupci. Kaj pa lahko taki prodajalki ponudi filozofija?

To je zelo težko, kajti filozofsko svetovanje učinkoviteje deluje na organizacijo kot na posameznika. Podjetje samo bi morali prepričati, da posameznik, ki ni identificiran s podjetjem, ki se nanj čustveno ne naveže, tudi ne bo delovno učinkovit. Podjetja in organizacije bi se morali ozavestiti, da je v poslovanju najpomembnejša stvar, da je delavec navezan na svoje delovno mesto in da mu je čustveno všeč.

Zakaj je preganjanje drog tako neučinkovito, da se že zdi, da več ko je boja zoper drogo, bolj se ta širi?

Droga zame ni bolezen, ampak zdravilo. Zdravilo za reševanje zelo globoke stiske. Treba se je torej ukvarjati s stisko in ne z drogami. Stiska pri mladih je, da prihodnosti ne vidijo kot obljube.

Kaj razumete z obljubo?

Pred tremi leti sem imel zelo delavnega študenta, ki je želel potem pri meni delati doktorat iz filozofije, a sem mu to odsvetoval, ker od tega ne bi imel koristi. Ne bi imel znanj iz ekonomije, biologije in inženirstva. Njegov odgovor je bil: »Res je, ampak tri leta se bom imel dobro.« Mladi živijo samo za sedanjost, o svoji prihodnji identiteti sploh ne mislijo. Zato tudi študirajo tako dolgo do skoraj tridesetega leta in s tem odlašajo stik s prihodnostjo.

Toda ali ta želja po vztrajanju v sedanjosti ne pomeni, da so s svojim življenjem tako zadovoljni, da ne želijo ničesar novega in drugačnega?

Lahko pa to pomeni, da ne moreš doseči drugih ciljev. Leta 1960 sem pri dvaindvajsetih diplomiral, pri triindvajsetih pa sem že začel delati kot profesor na gimnaziji. Sedaj prehod med študijem in redno službo traja celo deset do petnajst let. In to desetletje je grozljivo. Pri teh letih imajo ljudje največ biološke in fizične moči, so na vrhuncu spolne moči, ki je tudi prokreativna, vendar si ne morejo privoščiti otroka, ker nimajo sredstev zanj, ker ne živijo od svoje plače v svojem stanovanju. Ta doba pomeni tudi maksimum idejnih sposobnosti, ljudje med dvajsetim in tridesetim letom so najprodornejši pri ustvarjanju idej, te je treba v naslednjih letih seveda še organizirati. Ljudje z maksimalno močjo v telesnih, spolnih in intelektualnih sposobnostih so parkirani v nekem niču. To je vzrok za hudo in globoko stisko.

Ali ni v tem svetu stiske idealni rešitelj vera, ki ponuja način, kako preživeti tudi v krizi?

Nikakor, kajti Bog je mrtev. Ko rečem, da je Bog mrtev, mislim na to, da smo v srednjem veku imeli pekel, vice in raj, imeli smo slikarsko, kiparsko in stavbarsko umetnost, ki so upodabljale svete stvari, imeli smo žensko, ki je bila simbolizirana z angelom. Če bi iz tedanjega sveta odvzeli idejo Boga, bi ta svet več ne obstajal. Če pa bi iz sodobnega sveta odvzeli pojem Boga, bi naš svet še naprej dobro funkcioniral. Šele ko bi sodobnemu svetu odvzeli idejo denarja in tehnike, tedaj bi v temelju ogrozili njegovo delovanje.

Tehnike smo veseli, omogoča nam neslutene poenostavitve in dosego nezamisljivih ciljev. Kako, da tako genialno sredstvo samo po sebi vodi v pogubo?

Z besedo tehnika ne mislim toliko mobitela, televizije in računalnika; te poimenujem tehnologija. Na tehniko mislim skozi racionalno filozofijo frankfurtske šole, ki jo je definirala kot vložek minimalnih sredstev za dosego maksimalnega učinka. Zato se ljudje dobro naučimo razumeti, kaj je koristno, ne vemo pa več, kaj je lepo, kaj je dobro, kaj je pravično, kaj je resnično. Znamo biti le čim bolj racionalni v smislu koristnosti. Tehnika je maksimum racionalnosti, celo racionalnejša je kot ekonomija, pri kateri je še nekaj človeškega v tej strasti za denarjem.

Kakšno vlogo ima potem norost literature?

Je še zadnji kraj, kamor se lahko zatečemo iz sodobnega sveta, toda književnost je samo pribežališče. Intervju smo začeli v lokalu, iz katerega smo bili primorani oditi zaradi hrupa. Če to vzamem za primer: v samem lokalu imajo natakarice, ki se obnašajo zelo profesionalno. Če gremo v kakšno oštarijo starega kova, tam najdemo osebje, ki se obnaša s človeško toplino. Zato se v tej obliki razvite hladne profesionalnosti sodobnih lokalov skriva tehnika, o kateri govorim. Človek po drugi strani ni popoln kot stroj in to, kar zahtevamo od ljudi, je maksimalna funkcionalnost in učinkovitost, ne pa humanost.

V enem od intervjujev ste omenili, da ste med vojno na Hrvaškem navijali za srbsko stran. Kaj vas je vleklo k temu? Mitska iracionalnost Srbov?

Navijati je premočna beseda. Kakorkoli že, moje stališče ni izviralo iz teoretičnih premislekov, ampak iz družinske izkušnje. Moja žena je bila Slovenka in hrvaški ustaši so požgali gostilno, ki jo je imel njen oče. Tamkajšnjo slovensko skupnost so italijanski fašisti preplavili s hrvaškimi proustaši, da bi mešali rase. Poitalijančili so imena; moj tast, ki je star 97 let, je šele prejšnje leto pridobil nazaj svoj prvotni priimek Simonič, ki so mu ga bili preimenovali v Simone.

Če skočiva še bolj nazaj v zgodovino k že omenjenim puščavnikom. Puščavniki so bili vendarle zadovoljni s svojim življenjem. Je zadovoljstvo modernih računalniških puščavnikov enako?

Odnos mladega človeka z računalnikom je odnos osamljenosti. Stari puščavniki so se zatekali v osamljene jame, ker niso želeli nič vedeti o svetu, današnji puščavniki pa želijo vse vedeti o svetu, vendar prek neosebnih stikov z drugimi ljudmi. Moja generacija je šla v svet, želela je več vedeti o svetu, današnja generacija pa se pred svetom zapira v hiše.

Kako, da je danes akumulacija znanja o svetu postala travmatična?

Računalnik nam resda da nešteto informacij, vendar nas ne nauči, kako te informacije povezovati med seboj. Povezovanje informacij je stvar našega razmišljanja. Brez razmišljanja in povezovanja imamo v glavi zmedo. Potrebna je sinteza in sintezo kot umetnost povezovanja nam dajejo šole.

Ampak te nam je več ne dajo.

Žal ne. Usmeritev v Italiji je, da šole polnijo s tehnologijo in z računalniki, namesto da bi jih napolnili s profesorji. Predavanje profesorja, to, kar te lahko nauči človek, je veliko boljše, je povezano z očaranostjo, ki ti je računalnik nikoli ne more dati.

Kot vrednoto šole poudarjate fasciniranost nad predavateljem. Večkrat omenjate, kako so televizijski kvizi vplivali na sprejemne izpite na univerzah. V čem?

To je zelo resno. S kvizom mislim tip vprašanj, pri katerem je odgovor izbira med tremi že danimi odgovori. To je kviz. Takšni vprašalniki z izbirnimi odgovori so že na maturitetnih izpitih in tudi na sprejemnih izpitih na fakultetah. Težava je v tem, da tako naravnani izpiti dajejo prednost konvergentni inteligenci, ki pomeni iskanje rešitve med vnaprej ponujenimi možnostmi. Točno tako, kot deluje računalnik. Zgodovina pa je napredovala zaradi divergentnega mišljenja, ki je rešitve iskalo tudi zunaj možnih opcij.

Eno najbolj fatalnih vprašanj je postalo, kako najti veselje nad življenjem. V knjigi »Grozljivi gost: nihilizem in mladi« omenjate, da so ga stari Grki najdevali več kot kasnejša krščanska civilizacija. Kaj smo izgubili iz dediščine antičnih Grkov?

Grki so sledili dvema maksimama: spoznati samega sebe, to je spoznati svoje vrline in najti svoje poslanstvo na svetu, in ne preiti svojih omejitev. Srečo so imenovali »evdemono«, kar pomeni, da mora človek najprej razvijati demona v sebi in ta mu potem v življenju zagotavlja srečo. Danes mladi ne poznajo samih sebe, ne poznajo svojih čustev. Čustev ne znajo niti poimenovati, ker zanje ne najdejo besed, saj imajo preveč boren besedni zaklad. Raziskave pred tridesetimi leti v Italiji so pokazale, da je gimnazijec v povprečju poznal tisoč petsto besed, pred desetimi leti so izmerile, da pozna samo še šeststo besed. Zato mladi, namesto da bi izhajali iz sebe, samo še sledijo modelom, ki niso nujno skladni z njihovo naravo. To jih nujno pripelje v nesrečo. Stari Grki pa so srečo imenovali realizacijo samega sebe. In zdaj me boste vprašali, ali je to sploh možno. Namreč realizirati samega sebe v današnji družbi. Moj odgovor je - ne.

Torej vas bom vprašal drugače. Je težava v tem, da bi bil nekdo lahko zelo dober kuhar, toda ker cele dneve gleda televizijo in filme o uspešnih in bogatih ljudeh, si bo želel opevanih poklicev in bogastev, zato mu bo njegovo delo v kuhinji povzročalo frustracijo in žalost, ne pa veselje?

Točno to. To je problem današnjega časa. Ljudje sledimo modelom, ki nimajo nič opraviti z nami. O tem je govoril že Platon, ko je rekel, da so sužnji, ki pridejo iz svojih jam, popolnoma očarani že nad prvimi stvarmi, ki jih ugledajo.
Če povzamem vašo držo filozofskega svetovalca. Recept bi bil, da filmi in reklamna propaganda glorificirajo enostavna bivanja navadnih ljudi, ki niso pretirano uspešni, ki imajo serijo drobnih napak?
Ja, vendar mislim, da bi morali hkrati povečati konkretno, telesno socializacijo. Socializacijo, v kateri smo prisotni, navzoči prav s svojim telesom. Ne v diskotekah, kjer se ne moreš pogovarjati, ampak na ulicah in trgih, kjer se telesa dobesedno dotikajo drugo drugega.

Vaš ideal starega atenskega foruma bi bila mestna tržnica, kjer prodajajo vso mogočo doma pridelano hrano, ob kateri se srečujejo ljudje najrazličnejših poklicev in starosti?

In med njimi filozofi, ki se sprašujejo, kaj je to in kaj je ono? Ha-ha. Pred dnevi sem bil v mestu Modeni, kamor je prišlo dvesto petdeset tisoč ljudi na festival filozofije, v mesto, ki ima le sto tisoč prebivalcev. Prišli so s Sicilije, iz Kalabrije, Piemonta, iz vse Italije.

In niso filozofi?

Ne, radi pa bi našli odgovor na vprašanje, kam usmeriti in kako osmisliti svoje življenje. Danes ljudje ne trpijo več za seksualnimi travmami, kakršne je nekoč obravnaval Freud, danes ljudje trpijo zaradi pomanjkanja smisla v življenju. Za to pa potrebujejo filozofe.