»Večina v sodstvu meni, da je politika ugled sodstva zmanjševala načrtno.«

Ko je prejšnji teden na domu ljubljanske sodnice eksplodirala bomba, se je v javnosti veliko govorilo o varnosti sodnikov in drugih nosilcev oblasti, o preteklih napadih, o poostritvi varnostnih ukrepov, o povezavah med delom sodnice in bombnim napadom ... O ugodnih razmerah za napad, ki jih je ustvarila tudi politika, o razlogih za nizek ugled sodstva in o skrb zbujajočem odzivu dela javnosti na napad pa ne. Mi smo se o tem pogovarjali s predsednikom vrhovnega sodišča.

Je bombni napad na sodnico nekakšna skrajna posledica upadanja ugleda sodstva?

> Mislim, da ne. Motiv za dejanje sicer še ni dokončno potrjen, a govoril sem s kriminalisti in pravijo, da je napad skoraj zanesljivo povezan z delom sodnice. Druge motive so praktično že izključili. Napadena je bila torej kot sodnica, zato ker sodi. Težko je reči, da ta oseba, ki je to storila, tega ne bi storila, če bi bil ugled sodstva boljši. Gre za patološko, povsem klasično kriminalno dejanje. Res pa je, da je sodstvo ta napad po mojem mnenju upravičeno uporabilo za to, da je opozorilo na položaj sodstva in lahkomiselno početje tistih, ki ga za potrebe nabiranja političnih točk ali pa dvigovanje naklade napadajo. Vsak, ki ima pet minut časa, se spravi na sodstvo, to pa se kot sistem na to izredno težko ustrezno odzove.

Kako je prišlo do tega, da je sodstvo od osamosvojitve naprej ves čas ugled predvsem izgubljalo?

> Kljub temu da so napadi in pritiski na sodstvo iz dneva v dan hujši, sodstvo po podatkih Politbarometra ne izgublja ugleda. Ta je sicer slab, nizek, vendar se nezaupanje v sodstvo zadnjih pet let celo rahlo zmanjšuje, zaupanje pa rahlo narašča. Gotovo nam omalovaževanje in slikanje samo negativnih strani sodstva škoduje, ampak podatki o uspešnem delu sodstva očitno tudi prodrejo do javnosti. Ne nazadnje na leto rešimo 700 tisoč zadev. Kdo jih reši? Palčki zagotovo ne. Število nerešenih zadev se že leta znižuje kljub temu, da število zadev, ki prihajajo na sodišče, stalno narašča. Slednje samo po sebi sicer ne dokazuje zaupanja v sodstvo, dokazuje pa, da ga ljudje jemljejo kot sistem, ki deluje in na katerega se lahko zanesejo.

K slabi javni podobi so zagotovo prispevali tudi sodni zaostanki, za katere pa ni odgovorno zgolj sodstvo ...

> Razlogi za sodne zaostanke so v glavnem sistemski. Moram pa biti toliko pošten, da povem, da znotraj sodstva določen, ne majhen del zadev včasih tudi brez opravičljivega razloga nekje obleži. Ne rešuje se vse striktno po vrstnem redu, sodniki jemljejo včasih naprej kake lažje zadeve. Sodstvo mora razloge za zaostanke iskati tudi pri sebi. Ampak za sistemski problem sodnih zaostankov pa sodniki niso krivi. Očitek, da se v sodstvu ne dela, je krivičen. Pred dnevi sem govoril s predsednikom nekega sodišča, ki ne bo več kandidiral za to mesto. Ker je star šele 62 let, v polni delovni kondiciji in res velik strokovnjak na svojem področju, sem mu rekel, ja, boš pa sodil. In mi je odgovoril, da ne, ker ne bi mogel izpolniti norme. Da je sodniški poklic lahek posel, je povsem napačna predstava.

Ste pa si sodniki javno podobo nekoliko krnili tudi sami. Je na podobo vplivala tudi sodniška stavka?

> Moje stališče do stavke je bilo ves čas enako. Po mojem mnenju sodniki v nobenem primeru ne bi smeli stavkati. Res pa je, da so sodniki zares stavkali samo dva dni, za ta dva dni niso dobili plače in kljub stavki so morali na letni ravni izpolniti normo. Preostala, skoraj leto dni trajajoča delna stavka pa je bila bolj kot ne protest, neko simbolno dejanje, saj so sodniki delali toliko kot prej. Pogledi na vprašanje, ali bi zvišanje plač lahko dosegli tudi brez stavke, so v sodstvu različni. Jaz mislim, da smo imeli v rokah argument, močnejši od stavke, in sicer odločbo ustavnega sodišča. Tisti, ki so stavkali, pa pravijo, da koristi od njihove stavke pobirajo tudi preostali sodniki. In tudi to je mogoče res.

Ampak prejšnja vlada te odločbe ustavnega sodišča, kot mnogih drugih ne, ni videla kot argument za ureditev plačnih nesorazmerij med tremi vejami oblasti ...

> Prejšnja vlada oziroma njen minister Gregor Virant se z odločbo ni strinjala in jo je kritizirala, kar je njena pravica. Temu, kar je ustavno sodišče reklo, da nam pripada, so oni lahkomiselno rekli privilegij, kar pa ni bilo korektno. Potem pa so rekli, če vam ustavno sodišče že priznava ta privilegij, bomo pa odločbo upoštevali, in so nam ponudili nekaj drobtinic, češ da ustavno sodišče več od njih ne zahteva. Pri drugi odločbi se je izkazalo, da je ustavno sodišče vendarle zahtevalo več. Koliko je bilo stališče, da so zadostili prvi odločbi, iskreno, koliko pa so kalkulirali, da se je ustavno sodišče pri tej temi utrudilo, pa je težko reči. Res pa je, da smo se po drugi odločbi ustavnega sodišča nekoliko utrudili tudi sodniki, v zadnjih pogajanjih smo privolili v to, da odločba ustavnega sodišča ne bo v celoti uresničena. Ta namreč zapoveduje ureditev tega vprašanja do junija 2009, mi pa smo pristali na konec leta 2010. Pa tudi sodniške plače se bodo v povprečju povečale za nekaj manj kot deset odstotkov, ob tem pa so se v zadnji plačni reformi javnega sektorja plače povprečno povečale za 15 odstotkov, nekaterim poklicnim skupinam celo več kot 25 odstotkov.

Ko sva ravno pri odnosu med politiko in sodstvom ... Ali politika ugleda sodstva v vseh teh letih ni znala ali preprosto ni hotela zaščititi?

> Ne samo, da tega ni hotela storiti. Večina v sodstvu meni, da je politika ugled sodstva zmanjševala načrtno. Sodstvo vendarle ni tako benigen sistem, ki ne bi imel nobene moči. Ustavno sodišče nadzira delo parlamenta, redno sodstvo pa v upravnem sporu nadzira delo izvršilne veje oblasti. Mimogrede, če bi sodstvo želelo populistično ocenjevati delo zakonodajne in izvršilne veje oblasti, bi imelo marsikaj povedati. Ustavno sodišče tako rekoč po tekočem traku ugotavlja protiustavnosti v zakonih, ki jih sprejemajo poslanci, upravno sodišče enako ugotavlja številne nezakonitosti, ki jih zagrešijo ministrstva. Mi pa to sporočimo v obliki sodbe in iz tega ne delamo velikih zgodb. Velik del sodnikov napadanja sodnikov s strani politike ne vidi zgolj kot poceni nabiranje političnih točk, ampak tudi kot načrtno slabitev sodne veje oblasti. Tudi pozivi k odvzemu trajnega mandata so izključno v funkciji discipliniranja sodstva. Samo poglejte, koliko je sodnih sporov, v katere so vpleteni sedanji in nekdanji poslanci in ministri. Pogosto gre za zelo visoke zastavke in zgolj od sodnikov je odvisno, kako bodo odločili. Kaj bi bilo lepšega kot imeti sodnike, ki se bojijo poslancev in ministrov ... Sam sicer te politične napade na sodstvo jemljem predvsem kot lahkomiselna dejanja, ki pa lahko vendarle omajejo samozavest sodstva. Za zdaj sicer še nismo tako daleč, prej nasprotno, sodniki so kvečjemu še bolj samozavestni, včasih celo kljubovalni - kar pa tudi ni dobro.

Jemanje moči sodstvu je torej nekakšna prirojena želja politikov?

> Sam sem sicer toliko naiven, da menim, da politika vsaj v tem primeru ne ve prav dobro, kaj dela, in se ne zaveda vseh nevarnosti svojega početja. Je pa v naravi stvari, da vsaka veja oblasti išče in krepi svoje mesto. Ustavno sodišče je bilo tako že večkrat deležno očitkov, da prevzema vlogo rezervnega zakonodajalca. Ne samo pri nas, tudi v drugih državah se pogosto slišijo očitki o prevelikem aktivizmu in moči ustavnih in tudi rednih sodišč. Nekoliko so ta trenja nekaj običajnega, moti le, kadar politika pri tem posega po nedovoljenih sredstvih.

Običajno v primerljivih državah sodstvo verbalno napadajo manjše radikalne stranke, pri nas to počne tudi druga največja, pred časom celo vodilna vladna stranka ...

> V tem zadnjem primeru, ko je šlo za sodniške plače, je bilo povsem očitno, da so se opozicijske stranke zavedale, da je to priložnost za nabiranje poceni političnih točk. Pa so usekali po nas. Tudi nekateri poslanci koalicije so spremembe zakona podprli z nekoliko stisnjenimi zobmi, a bili so dostojni, to moram reči. Sicer pa menim, da ni nič nenavadnega, če v razvitih demokracijah tudi kaka resna politična stranka nasprotuje kaki odločbi ustavnega sodišča ali povišanju plač sodnikom. Mogoče gre bolj za vprašanje tona in s kakšnimi podatki se operira. V razpravi o sodniških plačah je bila retorika nespodobna, s podatki pa se je manipuliralo vsepovprek.

Ampak če politika napada sodstvo, ga bo prej ali slej napadalo tudi ljudstvo ...

> Seveda, tako se ustvari javno mnenje. Tako sem že celo od resnih novinarjev slišal opazke, da sodniki tako ali tako nič ne delajo, da za gospodarski kriminal niso še nikogar obsodili. Naše poročilo za ministrstvo za pravosodje pa je na primer pokazalo, da sodstvo na leto sprejme okoli petsto pravnomočnih obsodb v zadevah gospodarskih kaznivih dejanj. Tisti, ki pri ocenjevanju dela sodišč uporabljajo jezik ulice, naj se zavedajo nevarnosti, da bo na koncu tudi spregovorila ulica. Takrat pa ne bo tarča samo sodstvo.

Poleg tega se politične točke dobijo enkrat, slike v glavah volivcev pa ni mogoče enostavno obrniti ...

> Se strinjam. O tem smo se v sodstvu veliko pogovarjali. Ena od glavnih kritik, ki sem jih bil deležen v šestih letih na čelu vrhovnega sodišča, je bila, da nič ne naredimo za pozitivno podobo sodstva v javnosti, da nismo proaktivni. Vendar po mojih izkušnjah velja, da če se spustiš v konfrontacijo z novinarjem, na koncu izgubiš. Da ne bo pomote, z Mladino nisem imel takšne izkušnje. Moj moto je sicer, da je najbolje biti tiho in govoriti skozi sodbe. Sprejemam pa očitek kolegov sodnikov, da smo tudi zaradi takšne moje zadržanosti na področju samopromocije, proaktivnega delovanja v javnosti, storili premalo. Že kot predsednik ustavnega sodišča sem ravnal enako, vendar so prišli časi, ko brez strokovnjakov za odnose z javnostmi očitno tudi sodstvo ne more več.

Bo tudi vrhovno sodišče prisiljeno v samopromocijo?

> Sam sem bil, kar se tega tiče, zelo konservativen in sem vedno naivno verjel, da se dobro blago samo hvali. Očitno je ta pogled zdaj zastarel. Dobro sodišče se danes ne more več hvaliti le z dobrim sojenjem. Kako naj se hvali, pa prepuščam svojemu nasledniku.

Ko je počilo pri sodnici doma, razen iz sodniških vrst in predstavnikov države, ni bilo čutiti neke posebne zaskrbljenosti ...

> Veseli me, da med politiki vsaj ni bilo odobravanja ali opravičevanja tega dejanja. Hkrati pa menim, da je velik del politike zamudil priložnost, da bi vendarle kaj rekel. Tudi to kaže na to, da jim dobra beseda o sodstvu zlepa ne gre iz ust.

Na drugi strani pa je prek forumov cela vrsta anonimnih piscev skoraj vriskala od veselja ...

> To sem prebiral in me je šokiralo. Šlo je za skorajda plebiscitarno odobravanje tega dogodka in ščuvanje k nadaljevanju in stopnjevanju. Kdo gre na splet s takimi izjavami, je težko reči, tudi ne gre za reprezentativen vzorec javnega mnenja. Zaskrbelo pa me je to, da so v teh zapisih, ki pozivajo k fizični likvidaciji sodnikov, uporabljeni isti argumenti, kot jih že leta poslušamo tudi v parlamentu. Da so sodniki leni, da ne delajo, da so podkupljivi, da krivih ne obsojajo, da izrekajo prehude ali pa preblage kazni, da so preveč plačani, to pa so vse argumenti, ki jih sicer že leta poslušamo od tistih, ki oblikujejo javno mnenje.

Nočem primerjati, ampak po plebiscitarno usklajenih akcijah na spletu je znana ena izmed večjih parlamentarnih strank ...

> Sam te povezave ne vidim. Mehanizem, ki se tej stranki očita, da torej z vztrajnostjo in vestnostjo dviguje javnomnenjsko podporo, je nekaj drugega kot zapisovanje izjav na spletu. Ti pozivi so bili taki, da lahko nastanejo le v bolnih glavah in zaradi strašnih frustracij. Mene je zaskrbelo zato, ker gre za argumente, ki jih uporablja del politike, povzemajo pa jih tudi nekateri mediji. Verjamem, da ni šlo za usklajeno politično akcijo. Če bi šle stvari namreč tako daleč, potem bi razmislil še o čem drugem, ne samo o tem, da ne bom več kandidiral za predsednika vrhovnega sodišča.

O čem?

> Da bi se iz take države izselil. Mislim pa, da nismo tako daleč, in prepričan sem, da tudi nikoli ne bomo.

Mislite, da se bo tisti del politike, ki hujska proti sodnikom, zdaj malo zamislil?

> Zato pa opozarjam na te stvari, da bi se kdo zamislil nad svojim početjem. Zlasti tisti, na katere te očitki letijo. Upam tudi, da so se nekateri že zamislili. Za tiste iz bolj radikalnih strank, ki jih niti sodniki ne jemljemo več resno, niti sami sebe ne jemljejo resno, za tiste mi je pa bolj ali manj vseeno.

Res ne boste več kandidirali za mesto predsednika?

> Ne. Ta odločitev je dokončna.