Dr. Ulrich Beck, sociolog

Ulrich Beck je intelektualec svetovnega ugleda. Teden prej, preden smo ga obiskali v Münchnu, kjer vodi sociološko katedro, je bil na Harvardu, dan po našem obisku je odletel naprej, na London School of Econo- mics, pri vratih smo se zaleteli v novinarje francoskega Le Monda, ki so od Becka želeli nekaj ekološke teorije. Zaslovel je pred več kot 20 leti s svojim pojmom “družbe tveganja”, v Sloveniji pa smo nedavno dobili prevod njegove zadnje knjige, ki jo je izdal lani, “O zmožnostih religij za mir in njihovem potencialu za nasilje”. To seveda ni bil naš edini motiv za obisk. Navsezadnje je Beck predvsem vrhunski poznavalec globalizacije in vsa njegova dela so prežeta s podobnimi dilemami druge modernizacije. Te se je lotil celo v svoji študiji o ljubezni.

V tem trenutku je v Nemčiji težko začeti intervju brez naslednjega vprašanja: kje ste bili, ko je padel berlinski zid? Vemo, da je bila gospa Merkel v savni.

Bil sem v avtu, poslušal sem poročila in slišal novico. Nisem mogel verjeti. Tedaj sem imel majhen televizor v pisarni, vzel sem ga pod roko in odšel v stanovanje svoje žene, kjer smo si nato skupaj ogledali dogodke. Nismo mogli verjeti, kaj se dogaja. Danes si sploh več ne moremo predstavljati, kaj je to pomenilo. Veste, celotna tedanja NDR je bila pripravljena prav na ta trenutek, morala bi vojaško posredovati. Posamezne ukrepe so celo vadili pred tem, nato pa jim je zid padel skorajda po pomoti. Kakšna ironija zgodovine! Če bi hoteli na ta dogodek gledati v skladu z normalnim potekom zgodovine, bi morala NDR takoj za tem zid spet postaviti. Tako so sprva tudi načrtovali.

Danes na posledice tega dogodka gledamo iz dveh perspektiv. Po eni strani z nostalgijo po komunizmu, po drugi strani z revanšizmom nad nekakšno komunistično kontinuiteto. Kakšna je vaša ocena?

V vzhodnonemških deželah je obstajalo veliko pričakovanje in upanje, da bo po zlomu komunizma prišel čas nove svobode, novih oblik življenja in bivanja. Iz tega zanosa so se v postkomunističnih deželah v zadnjih 20 letih rodili bolj kapitalistični režimi kot v zahodni Evropi. Dobro se spominjam novih vzorcev obnašanja v NDR, takoj ko se je priključila k Nemčiji. Ko si šel tam v hotel, si moral, če si hotel iti na WC, zato še posebej plačati. Mislili so, da je to pač normalna, kapitalistična praksa, kjer je treba za vse dati denar in vse spremeniti v tržni produkt. Danes nam je seveda jasno, da ste na vzhodu in v srednji Evropi od kapitalističnega sistema ali trga pričakovali rešitev, mi pa smo že tedaj vedeli, da to ni to. Sedaj, 20 let po tem, imamo pred seboj neko podobno situacijo. Lahko rečemo, da se je s porušenjem bank v ZDA sesedlo jedro kapitalističnega sistema. Problem je le v tem, da tokrat nimamo več alternative in smo prisiljeni kapitalizem še naprej razvijati ali ga spreminjati.

Slika vseeno ni tako homogena. Morda je celo obrnjena: Nemčija deluje danes v primerjavi z vzhodnoevropskim blokom kot nekakšna socialistična država.

To je res ironija. Strinjam se, tukaj smo uresničili več socializma kot kjerkoli drugje. Našega sistema socialne pravičnosti se še sami dovolj ne zavedamo in ga imamo za samoumevnega. Pred kratkim sem bil v San Franciscu na kongresu ameriških sociologov. Moram reči, da me ni tam nič tako presenetilo, šokiralo, fasciniralo in iritiralo kot odprta in radikalna revščina na cestah, ki si je v Evropi sploh ne moremo predstavljati.

Dejali ste, da ni druge alternative kot graditi kapitalizem naprej. Menite torej, da je nova, boljša regulacija finančnih trgov rešitev te krize? Bo poslej spet business as usual?

Seveda ne. Mislim, da je tudi to bolj kratkovidna politika. Danes, 20 let po zrušitvi berlinskega zidu, jasno vidimo vse posledice prvega vala globalizacije, ki ga lahko razumemo kot politično povzdigovanje moči trga, kot rešitelja vseh problemov. Smo priče veliki, sistemski krizi, ki je nastala prav zaradi radikalizacije modernizacijskih procesov. Ekološki problemi in klimatska katastrofa so dejansko ena sama kontinuirana grožnja, ne pa kriza, ki bi si jo lahko predstavljali kot točko. In ta kontinuirana, vseprisotna grožnja je nastala na hrbtu vseh zmag industrijskega kapitalizma. Tega se moramo zelo jasno zavedati. Zato te krize seveda ne moremo rešiti z neko boljšo regulacijo finančne industrije.

Družba tveganja - to je vaše področje. Kako naj se torej rešimo teh groženj?

Osnovna težava je sistemska. Mi izhajamo iz osnovne zmote, da bomo z izboljšanjem napovedovanja tveganj sposobni napovedati vse situacije, s čimer bomo lahko svetovne trge učinkoviteje nadzorovali. To pomeni, da bomo začeli računati na še bolj zapletene napovedi. Ozadje vseh teh težav, ki smo jim priča, pa je ravno v tem, da nam to ne uspeva. Pravzaprav v svojih knjigah o tem pišem že kakšnih 20 let. Bolj kot poskušamo z vse bolj sofisticiranimi, natančnimi, celo matematičnimi modeli anticipirati prihodnost, vse manj nam to uspeva. Sistemi namreč postajajo tako zapleteni, da bi morali v račun vzeti tudi svoj lastni poskus obrambe pred nevarnostmi, ki jih s tem povzročamo. Tako da na koncu dejansko ostaja le eno, osrednje vprašanje: kako naj sploh organiziramo te procese modernizacije, da ne bomo povzročali novih potencialov za katastrofe?

V zvezi s tem bi bil rad bolj konkreten. Se boste cepili proti novi gripi?

Na to bom sprva odgovoril sociološko, potem pa še iz osebne perspektive. Primer je seveda zanimiv. Vprašajmo se najprej, kaj v tem konkretnem primeru tvegamo. Mi ne tvegamo katastrofe oziroma epidemije. Če smo natančni, gre za grožnjo z neko anticipacijo katastrofe. S svojim obnašanjem poskušamo preprečiti nekaj, kar se še ni zgodilo. To za začetek pomeni, da je treba grožnjo inscinirati, priti mora v zavest ljudi. V tem primeru sta možni zgolj dve vrsti reakcije. V enem primeru boste označeni za neodgovorne, v drugem pa za histerične. Kaj torej želite izbrati? Za povrh vsega med obema alternativama ne izbiramo na podlagi vedenja, saj pri teh novih tveganjih, tako rekoč pri simulaciji simulacije, ne more biti dovolj informacij. Strokovnjaki se sicer na splošno še vedno obnašajo, kot da se na zadeve spoznajo, a v resnici bolj simulirajo vednost. Dejansko lahko le pod določenimi predpostavkami potegnejo svoje sklepe. Politiki pa, jasno, pogosteje stavijo na histerijo kot na neodgovornost. Če pa me sedaj osebno sprašujete, ali se bom cepil, vam odgovarjam, da se ne bom. Sem razmeroma imun proti vsem tveganjem. O tem sem pisal in stanje poznam. Nekateri vidijo globalno tveganje v klobasah, drugi v solati, vedno bo obstajala neka nova grožnja. Od tega se želim sam distancirati iz povsem sistemskega razloga. Posamezniki v tej družbi tveganja so tisti, ki nosijo največjo odgovornost. Ne morejo se zanašati na stroko, ker ta govori enkrat tako, drugič drugače, so pa edini odgovorni za svoje življenje in življenje svojih otrok. Če do teh groženj ne vzpostavite neke zdrave distance, se vam zgodi, da boste padali iz ene inscinirane grožnje v drugo. Razvili se boste v histerika.

Omenjeno obsesijo s tveganji in z željo po absolutni varnosti povezujete s tako imenovano drugo moderno. Zanima me naslednje: ko govorimo o islamu, vedno govorimo o tem, da ima islam težave z moderno. Ali potemtakem islam ne pozna histerije in obsesij z varnostjo? Še drugače: jih tam ni strah nove gripe?

Imate prav, v nekem smislu je pojem tveganja in varnosti vezan na sekularne družbe zahodnega sveta. Osnovna predpostavka je namreč, da vrhovni adresar naših skrbi ni bog. Mi verujemo v samonastanek sveta in smo zaradi tega tudi sami odgovorni do sveta. Če pogledamo na to skozi religiozne oči, lahko seveda pridemo do čisto drugih interpretacij. Tveganja so potem lahko razumljena kot božja kazen, celo kot nujni element svetovnega potopa, ki ga že tako ali tako pričakujemo. Gotovo pa ni takšne aktivnosti in mobilizacije, kot smo ji priča v sekularnih državah. Vendar pa iz tega ne moremo sklepati, da je islam rešitev.

Je pa islam manj stresen.

Gotovo. Zanimivo se mi zdi še nekaj drugega. Kitajci na primer nimajo posebnega izraza za tveganje. Za njih sta tveganja in priložnost ista beseda. Sicer je lepo tveganja spreminjati v priložnosti, slaba stran tega pa je, da v trenutku, ko se na Kitajskem zemlja strese in se hiše sesedajo, ljudje ne vedo, kaj storiti. Nedavno sem bil na Kitajskem, kjer sem o teh vprašanjih govoril z mnogimi strokovnjaki. Na Kitajskem pravzaprav nimajo strahu pred ekološkimi tveganji. Ekološko vprašanje za njih ni grožnja. Veste, kaj njihove politike najbolj skrbi? Ljudski upori. Ljudje, ki začnejo v nekaterih krajih zaradi onesnaženja množično umirati, oblasti ne želijo več spoštovati.

Rad bi se vrnil h globalni krizi. V Sloveniji smo začeli razpravo o razlikah med najnižjo in najvišjo plačo, ki je ponekod v podjetjih že presegla razmerje 1 proti 25, toda pri vas, v Nemčiji, je to razmerje celo 1 proti 200. Kljub temu države in ekonomisti neradi govorijo, da je vzrok za krizo v teh nesorazmerjih. Raje govorijo, da so krive špekulacije, pa deregulirani trgi, različni baloni. Kakšno je vaše mnenje?

Prav gotovo je to eden izmed najglobljih vzrokov krize. Te procese, ki so povezani z radikalizacijo globalizacije, opazujemo po vsem svetu zadnjih 25 let. Sprva smo upali, da bo zaradi mednarodne menjave med državami prišlo do zmanjšanja ne-enakosti, a se je to zgodilo v zelo omejenem obsegu. Na Kitajskem denimo, ločimo med tako imenovanimi superrevnimi, ki prejemajo manj kot en dolar na dan, in revnimi, ki dobijo na dan en dolar in pol. Res je, da se je zmanjšalo število superrevnih, a se je hkrati povečalo število revnih. Neenakost se je povečala, in kot ste že sami povedali, se je tudi v Nemčiji situacija precej dramatizirala. Razlog je v tem, ker so padle vse omejitve, ki jih je nekoč imel kapitalistični sistem, ujet v državah. Konkretno se to kaže tako, da kljub povečevanju dobičkov davčni prilivi ne rastejo. Podjetja svoje sedeže selijo tja, kjer plačujejo najnižje davke, producirajo pa tam, kje je najcenejša delovna sila. To je bilo mogoče le, ker se je pred tem sistematično razgradila socialna država. Socialna država je nastala kot posledica rešitve razmerij med kapitalom in delom v 19. stoletju. To ni bila realnost kapitalizma, ampak izum. V 19. stoletju sta se razredno vprašanje in vprašanje neenakosti razrešili v okviru socialne, nacionalne države. Ta kompromisna rešitev se sedaj seseda, intervencije posameznih držav so brez učinka. In tako smo spet pred več kot 200 let starim vprašanjem: kako lahko kapitalizem, tokrat globalni kapitalizem, ponovno zagrabimo, dobimo v roke in rešimo socialno vprašanje na novo? Vas zanima moj odgovor na to vprašanje?

Absolutno!

Moj odgovor na to je pravzaprav čisto banalen, zato ne razumem, zakaj imajo nekateri ljudje z njegovim razumevanjem takšne težave. Rešitve enostavno ne delujejo več znotraj nacionalnih držav, delujejo le še na mednarodni ravni. Le sodelovanje med državami nas še lahko reši. Internacionalizacija teh vprašanj je edini pravi odgovor globalnemu kapitalizmu, le tako je mogoče kapitalizem na novo vpeti v neki splošen konsenz o novi socialni politiki. Konkretno to za nas pomeni, seveda, grajenje nove, socialne Evrope.

Ampak sam si tega ne znam predstavljati drugače, kot da se kolo globalizacije zavrti v nasprotno smer. Siemensove tovarne morajo nazaj!

Ne, to več ni mogoče. To je velika iluzija, s katero mnogi hodijo po svetu. To ne gre več. Globalizacije ni več mogoče ustaviti, spreobrniti vseh dosežkov informacijske tehnologije, katerih posledica so tudi novi produkcijski procesi. Preprosto, Siemens ni več nemški koncern. To je iluzija. Danes na primer govorimo o Oplu, kot da je nemški. A ko smo ga poskusili ločiti od General Motorsa, smo spoznali, da ga ne moremo in da njegovih korenin ne moremo obdržati niti v Evropi, kaj šele v Nemčiji, saj je vse zelo povezano.

V današnjih družbah postaja delo največja vrednota, hkrati pa delo zaradi razvoja tehnologije ali globalizacije izgubljamo. Ena rešitev je, kot pravite, da bi novo socialno državo zasnovali na univerzalnem državljanskem dohodku. Toda to ni dovolj. Delo ni zgolj denar, je tudi dejavnik družbene integracije. Siemensove tovarne morajo nazaj!

Dobro, glede dela imate prav, čeprav bi vas raje dopolnil, da je problem na obeh straneh: delo in denar. Moj odgovor je tale: zakaj pa si delo sploh predstavljamo kot delo v nekem podjetju? Sam sem že predlagal nekakšno državljansko delo. Naj državljani počno tisto, kar želijo, za kar želijo zapraviti svoj čas in svoje sposobnosti. Lahko gradimo in prenavljamo šole, lahko tako ali drugače vzpostavljamo nove povezave med komunami, lahko Evropo aktiviramo od spodaj navzgor. Državljansko delo bi s tem lahko postalo nova identiteta in katalizator.

S tem bi dosegli novo integracijo?

Da. Vprašajmo se, kaj sploh je delo danes. Pogosto je to nekaj deprimirajočega in brez vsakršnega učinka. Menim, da se je delo v vmesnem času tako sfižilo, da sploh več ne ustreza nekemu cilju ali smislu, ki naj bi ga dalo posameznikovemu življenju, kot smo to nekoč mislili. Če pa hočemo delo razumeti kot kakršnokoli aktivnost, katere učinek je integracija - ali veste, kako so to nekoč imenovali? Politika. Lahko bi vas spomnil, da so bili tudi pri vas, v socializmu - na to ste morda že pozabili - ti elementi dela veliko pomembnejši od dejanskega zaslužka. In bilo je prav, da je bilo delo nosilec pomembnih socialnih funkcij.

Vaša zadnja knjiga, ki ste jo izdali, je o religiji. V veri iščete potencial za mir?

Ko sem se začel ukvarjati z vprašanjem religije, me je fascinirala sposobnost vere pri vzpostavljanju skupnosti, ki gre prek meja. Ki torej preči etnične, razredne ali nacionalne ovire. Vera je dejansko poskus integracije ljudi v neko skupnost, v kateri politične in socialne razlike izgubijo pomen. To se dogaja skozi vso zgodovino. Vera pa je sočasno seveda tudi način izključevanja neverujočih ali drugače verujočih. In to veliko bolj globalno in radikalno kot katerakoli druga ideologija. Ena izmed mojih tez je, da religiozne vojne iz 16. stoletja niso prinesle miru med religijami. V njih so novonastale države vero zgolj razorožile in jih prisilile v kompromis, sedaj pa prihajamo v situacijo, ko se avtoriteta držav spodkopava, z globalizacijo pa prihaja polarizacija religij ponovno na dnevni red. V svojem zadnjem delu sem v bistvu hotel premisliti, kako spodbuditi v religijah toleranco, ne pa fundamentalizma. Tako sem poskušal razlikovati med resnico in mirom. Kajti če resnično veruješ, da ima le ena in samo ta religija resnico, potem to logično vodi do konfrontacije. Toda mir je poleg resnice ravno tako obveza, ki jo poznajo religije. Ne predlagam, da je treba resnico nadomestiti z mirom. Menim pa, da obstaja nova priložnost za mir in strpnost v razmerah, ko se nam resnica tako ali tako ruši, ko tudi znanost pravzaprav ne ve več, kaj je resnica, in ko nam tudi zgodovina ne ponuja več dokončnih odgovorov.

Konkretno to pomeni, da bi se morala na primer cerkev liberalizirati. Religije bi se morale zavzeti za homoseksualce, za ženske in za vse ostale t. i. civilne, sekularne vrednote? Je to sploh možno?

Pravzaprav bi morale religije sprva spoznati, da jih druge vere ne izključujejo, ampak da so del njihove lastne religioznosti. Pozabili smo že, da so bili v antiki veliki verski učitelji hkrati prisotni v različnih religijah. Šli so se kombinacijo, ne pa ekskluzivnosti. Žal je ta ekskluzivnost skozi zgodovino postajala vse močnejša. Zanimivo je sicer, da so posamezniki ta razvoj že presegli. Ljudje, posamezni pripadniki različnih religij, danes nimajo težav pri medsebojnem komuniciranju in hkrati posamezniki niso nosilci vsega balasta težav, ki jih ima na primer katoliška cerkev.

Torej zahtevati civilizacijo cerkvenih institucij?

Da, tako je: papeža in seveda paralelnih avtoritet v muslimanskem svetu. Seveda ne na ravni retoričnega, ampak zares. Sam zato razlikujem med t. i. univerzalizmom in kozmopolitizmom. Univerzalizem pomeni, da svojo resnico vsiljuješ drugim in je zate edina veljavna, kozmopolitizem pa, da imaš svojo resnico, tujo pa vzameš na znanje. Naj vam raje povem kakšen primer. Gandi denimo svoje vere, hinduizma, ni spoznal v Indiji, ampak šele v Veliki Britaniji, v izgnanstvu. Resničnega pomena hinduizma se je naučil od protestantov in najpomembnejše tekste je prebral v angleščini. Pozneje je resnico hinduizma nenehno primerjal s krščanstvom, nekatere stvari je sprejemal, drugih pa ne. Ni denimo mogel sprejeti dejstva, da želijo vsi katoličani misijonariti. To se mu je zdelo popolnoma tuje, dejal je, da mora biti človek manjvreden, če se ga da le z misijonarjenjem pripeljati k bogu. To je primer kozmopolitizma ali tolerantnega življenja med različnimi resnicami.

Sami priznavate, da vas je v razmišljanje o tem prisilil fenomen fundamentalizma. In nekje v knjigi razpravljate tudi o nacionalsocializmu kot obliki fundamentalizma. Zato bi vas rad vprašal: ko danes tako iščemo recept proti tej moderni grožnji, ali ga nimamo pred očmi? Ali ni Nemčija najboljši dokaz, celo model rešitve?

Seveda, soočenje s katastrofo, torej z drugo svetovno vojno in z njenimi ideološkimi ozadji, s holokavstom, je v Nemčiji vodilo do prevrednotenja vrednot. A tudi v drugih državah Evrope po novem na resnico ne gledamo več skozi nacionalhistorično perspektivo, v kateri si sam vedno žrtev, drugi pa so vedno storilci, ampak se trudimo upoštevati in razumeti tudi perspektivo drugih. V Nemčiji je tega res veliko in morda drži, da je kozmopolitizem, kot ga sam zahtevam, pravzaprav bistvo Evrope po drugi svetovni vojni. Rekel bi, da živi v nekaterih institucijah, predvsem pa v evropskem pravu.

Presenetljiv se mi zdi naslednji podatek: v Stuttgartu več kot 40 odstotkov vseh predšolskih otrok izhaja iz družin priseljencev. Sam dvomim, da bi danes v Sloveniji takšno statistiko mirno prenesli, čeprav smo bili mi med drugo svetovno vojno na strani razsvetljenih, torej v antifašistični koaliciji.

Ampak ne smete pozabiti, da smo bili desetletja pod okupacijo ZDA, ki so si zadale cilj Nemčijo navezati na zahod. Resnične spremembe so se v Nemčiji začele šele v 60. letih, torej 15 let po koncu druge svetovne vojne, ko so nove generacije začele kritizirati svoje starše. Pred tem je bila denacifikacija zgolj površinska. V 70., torej ne tako daleč nazaj, pa je ta tema postala resnično pomembna, zaradi česar se je okrog nje lahko zgradil nacionalni konsenz. Iz tega je potem, kot veste, nastala tudi EU. Nisem sicer častilec ameriške politike, kljub temu je treba priznati, da so evropske kozmopolitske institucije nastale tudi zaradi pritiska ZDA.

Zanimivo se mi zdi, da ste se preučevanja moderne lotili tudi v svoji študiji ljubezni. Knjigo o tem ste napisali konec osemdesetih, zato me zanima, kako danes gledate na nekatere ugotovitve iz tistega časa. Denimo na tezo, da postaja ljubezen zaradi procesov individualizacije prevladujoča ideologija.

Knjigo sem tedaj napisal z ženo in po navadi me za začetek vprašajo, če sva še skupaj. Marsikdo pač ne more verjeti, da lahko napišeš takšno analitično, strokovno knjigo in potem še naprej verjameš v zakon. Ampak v bistvu je bila knjiga rešitev najinih problemov, saj nama je postalo jasno, da vprašanje ljubezni ni odvisno le od posameznikov, ampak predvsem od aktualnih razmer, v katerih vsa doslej znana pravila družinskega življenja ne delujejo več. Problemi se kopičijo, ljubezen postaja travmatizirana. O tem sem pisal konec 80., po tem, danes, pa postaja problem ljubezni še veliko bolj radikalen. Ne vem sicer, kako je v Sloveniji, morda obstajajo razlike, ampak v Nemčiji je ljubezen postala takšna oblika življenja, ki pravzaprav ne dopušča več nobene zveze. Ljubezen, ki je prej še ostajala med dvema, se sedaj končuje pri enem samem. V njegovi predstavi je ljubezen tako čista, tako radikalno svobodna, da ne dopušča več nobene zveze. Leta 89 sem še menil, da morda obstajajo nekatere oblike, forme ljubezni, danes tega ni več.

Glavni očitek tem vašim, da rečem, ljubezenskim tezam je, da je že od nekdaj bilo tako. Beremo pesmi iz časa romantike, razne zapise, antične drame. Se je kaj spremenilo?

Absolutno, ljubezen je danes velik paradoks. Danes živimo v svetu, v katerem je toliko možnosti za ljubezen, kot je ni bilo še nikoli prej, pa vendar je ljubezen postala popolnoma nemogoča. Paradoks je verjetno v tem: v današnji najbolj čisti definiciji ljubezni predpostavljamo, da ta ne prihaja zaradi neke prisile, ampak iz absolutne svobode drugega. Seveda, mi nočemo ljubezenskega avtomata. Ampak če ta drugi že ima to svobodo, zakaj pa bi se sploh moral neprestano vračati k tebi? S tem se drama poveča v neskončnost. Pričakovanje je na začetku gromozansko veliko, hkrati pa to samo pričakovanje zahteva poznejšo ločitev.

Teza, da smo v 21. stoletju obsedeni z materializmom, torej ne drži?

Nikakor. Obsedeni smo z ljubeznijo. In v resnici je to tudi nova forma vsakodnevne religije, natančneje, prizemljene, sekularne religije. Vse, kar smo nekoč projicirali v religijo, danes projiciramo v partnerski odnos, vključno s tem, da vidimo drugega, torej partnerja, našega novega boga, kot glavnega prinašalca sreče.

Zapisali ste, da je ljubezen edina religija, v kateri smo pripravljeni za njen ideal žrtvovati svoje lastne otroke.

Ja, in potem pridejo na vrsto še psi ... Nočem biti ciničen, ampak ljubezen do psov je dejansko v porastu, ker zveza z njimi ne predpostavlja ločitve. Hočem reči, počasi ljubezen res postaja družbeni problem. Sam sem si v svoji raziskavi pomagal z ljubezenskimi pismi iz 19. stoletja. Res je, da so bile v teh pismih že tedaj razvidne posamezne drame, toda ljubezenski problemi so se od takrat demokratizirali in profanizirali skozi terapije. Postali so permanentni problem celotne družbe, ki postaja vse bolj akuten. Koliko pozornosti, časa, dela in čustev danes absorbira ta ljubezen! Če poleg zapletov v zasebnosti dodate še turbulence na trgu dela, si lahko predstavljate, da imajo ljudje res veliko težav.

Toda pred desetletji je bila ljubezen, neka stabilnost med dvema v nestabilni in vse bolj fragmentirani družbi, razumljena kot protest. Nima več te zmožnosti upora?

Ljubezen je nekoč bila protest in morda je še vedno, če pomislimo na lezbične zveze in podobno, vendar danes vseh teh tabujev ni več, ni več opozicije in s tem postane tudi protest nesmiseln. Nad aktualnim dogajanjem nimam več celotnega pregleda, zdi pa se mi, da generacija ljudi, ki prihaja za vami, ne bo več imela takšnih težav z ločitvami, ker se iz preventivnih razlogov že na začetku ne bodo hoteli na nikogar, in na koncu niti na partnerja ne več, resno vezati. Skratka, ljubezen postaja forma, neka predstava, ki bo obstajala le še individualno. Nekoč so obstajale skupne matrice, ki so bile po eni strani zbirke izkušenj in zbirke skupnih pravil. Bodisi je bila to neka religiozna skupnost ali kaj drugega. Na njih si se lahko v trenutku ločitve naslonil, hkrati pa je bila ljubezenska zveza v teh skupinah definirana kot svojevrstna oblika življenja in ni bilo takšne drame, če se je končala. Danes pa se ljudje, prvič, nimajo več na nikogar nasloniti. In drugič, njihova individualna ljubezen je drugim neznana in je tudi za vso večnost izgubljena, ko se konča. Kar jo naredi bolj tragično.

Če sledimo tej logiki, bi rekli, da je rešitev v pletenju novih, alternativnih vezi. Prej ste denimo govorili o potrebi po družbenem delu. Bi se s tem zmanjšala tudi naša odvisnost ali obsesija od ljubezni?

Gotovo.

Knjigo ste končali s pozivom državi ali religiji, naj se ponovno vmeša v ljubezensko zvezo. Opisali ste scenarij iz leta 2100, ko se bodo ljudje te bolezni ozdravili. Predlagate državno intervencijo?

Pravzaprav sem hotel le bolj drastično prikazati, kako enormen izvor konfliktov, nesmisla in smisla je ljubezen, kako veliko pozornosti lahko ljubezen absorbira, zaradi česar se družba prej ali slej odloči, da je treba temu narediti konec in ljudi ozdraviti te ideologije. Tako da bo leta 2100 spomin na valentinovo le še spomin na dan zablode.

Skoraj vsako leto izdate novo knjigo. Kaj počnete sedaj?

Gre za daljši projekt, ki ga imenujem variacije druge moderne. Na svojih mnogih obiskih v Aziji, severni in Južni Ameriki, kjer poteka žgoča polemika o mojih konceptih, sem spoznal, na kakšne, drugačne načine poteka tako imenovana druga moderna. V Afriki na primer imajo drugo moderno pred prvo. Postali so del družbe tveganja, spopadajo se z ekološkimi problemi in s finančno krizo, hkrati pa še niso zgradili modernih, nacionalnih držav. Ali pa v Aziji, kjer so šli skozi proces modernizacije, ki je v Evropi trajal 150 let, v zgolj 15 letih. V Južni Koreji in na Kitajskem pa celo obstajajo prekrivanja med predmodernim in postmodernim časom. Ti fenomeni se mi zdijo enostavno dovolj zanimivi, da na njih opozorim, zato da v Evropi malce omilimo svoje prepričanje o tem, da vemo, v katero smer se vrti naš svet.