Tomaž Ertl, poslednji republiški sekretar za notranje zadeve

Ko je predsednik Danilo Türk Tomažu Ertlu podelil odlikovanje za zasluge v policijski akciji Sever, se je v pomladnih krogih razširil vihar. Ertl je bil namreč zadnji komunistični minister za notranje zadeve. Zaprl je Janeza Janšo. Poveljeval je Službi državne varnosti. Ertl je danes upokojenec, ni mu žal, za to, kar je delal, in ponosen je na svojo vlogo, ki jo je odigral v času razpada starega in porajanju novega političnega sistema. Osamosvojitvene čase vidi seveda na drugačen način, kot jih vidijo pripadniki opozicije.

Ste si nagrado, ki vam jo je dal predsednik Danilo Türk, zaslužili?

Nagrade nikoli nisem čakal, če se je predsednik tako odločil, je bila to njegova odločitev, ne bi pa bil užaljen, če je nikoli ne bi dobil.

Bili pa ste vseeno počaščeni, ko so vas poklicali in podelili državno odlikovanje.

Prav gotovo sem bil, človek ima vedno raje, da se o njem dobro govori, ne pa slabo.

A vendarle kaže, da se sedaj govori predvsem slabo, o tem, kakšna je bila vaša politična kariera. Ali vas je ta negativni politični odziv presenetil?

Res, nikoli in nikdar si nisem mislil, da bo tako umazano. Morda je odziv za koga razumljiv, a mene vse to kaj dosti ne prizadene. Sam najbolje vem, kaj sem delal, kako sem delal, zakaj sem delal, pred sabo sem čist in pred mnogimi, mnogimi svojimi prijatelji in znanci tudi. Tako da se življenje po predsednikovi nagradi ni nič kaj spremenilo.

Imate trdo kožo?

Zelo so mi jo ustrojili že prej. Samo da so to pred dvajsetimi leti počeli na dveh koncih, enkrat v Beogradu, drugič v Ljubljani. Sedaj imam prednost, saj to delajo samo na enem koncu. Utemeljitev predsednika Danila Türka je jasna in kratka, nagrado sem dobil zaradi preprečitve mitinga resnice, akcije Sever.

Vendar to ni prva nagrada, ki ste jo dobili, niti edina, maja 1989 ste si prislužili red republike s srebrnim vencem. To je bilo pod drugo oblastjo in bili ste še republiški sekretar za notranje zadeve. Leto poprej pa ste aretirali Janeza Janšo. Ali lahko sedaj, več kot dvajset let pozneje, poveste, zakaj ste aretirali ravno njega, zakaj ne koga drugega? Takrat je imelo dostop do tajnih dokumentov veliko ljudi, ki jih ne bi smelo videti.

Služba državne varnosti je pač ugotovila, da ima Janez Janša v posesti vojaški tajni dokument, in mi smo ga želeli zgolj povprašati, kje ga je dobil in zakaj. To je bilo vse.

Kdo vam je povedal, da ga ima Janša v lasti?

To je služba vedela, in ko smo šli tja, smo ga tudi našli. Nihče nam ni prijavil suma kaznivega dejanja, ampak smo ga odkrili sami in po svoji dolžnosti vložili prijavo za kaznivo dejanje.

Kako ste vedeli? Ker ste spremljali Janšo? Ker ste sledili tudi drugim »oporečnikom«?

Ja, lahko tako rečeva, ja.

Janšo in Igorja Bavčarja ste takrat velikokrat spremljali, recimo, ko sta šla v Gorico k bivšemu domobrancu in hotelirju Vinku Levstiku.

Ja, tudi takrat. Ali smo vse te ljudi mi spremljali ali pa so nam drugi povedali, kje so in kaj delajo, o podrobnostih naših metod in imenih ljudi ne bi več razpravljal ...

Kaj pa ste pravzaprav iskali? Borštnerjev dokument 5044/3, ki ste ga odkrili že s tajno preiskavo, slavni Kučanov stenogram, kaj drugega?

V Mikroadi smo iskali nekaj drugega, pa smo potem tam našli Borštnerjev dokument.

Kaj ste iskali tam?

To ni več pomembno.

In tam tega ni bilo?

Ne. Poglejte, ne moremo razpravljati o podrobnostih, ker potem bi morala govoriti o stvareh, ki s tem nimajo več nobene zveze. Dejstvo je, da je imel Janez Janša v lasti tajni vojaški dokument. Dejstvo je, da smo ga takrat zaprli in da sem bil jaz na čelu organov za notranje zadeve in objektivno odgovoren za vse, kar smo počeli. A prej ste me vprašali, zakaj ravno Janšo. Policija ne more aretirati kar kogarkoli. Policija mora imeti nekaj sumov, da gre za kaznivo dejanje. Mi si ničesar nismo izmišljevali in hkrati tudi nismo po svoje prirejali dokazov za to, da bi lahko nekoga aretirali.

Niste? Agenti SDV so imeli pravico do tajnih preiskav in kdo ve, kaj so lahko med njimi tam nastavili.

Enako je tudi danes. Katera tajna služba pa teh pravic nima ali pa jih ne uporablja? Morava pa biti natančna. Kaj je naredil Janša, ko je kot obrambni minister ugotovil, da mu odtekajo tajni dokumenti? Zgodila se je Depala vas ...

.... to je bilo šest let pozneje.

Ja, a njegov namen je bil isti, preprečiti je želel, da bi kdo, ki do tega nima pravice, imel v lasti tajne dokumente.

Ste odločitev o aretaciji sprejeli sami ali je šlo za širši dogovor s partijskim vrhom?

Z nikomer ni bilo nobenega dogovora. To se je razširilo pozneje, zgolj zato, ker je nekaterim koristilo v političnih intrigah. Milan Kučan z aretacijo Janeza Janše ni imel pod milim bogom ničesar.

Verjetno ste se o tem z njim vsaj pogovarjali, če ne dogovarjali?

Vedel je, da smo ga aretirali, pa nič drugega, tudi vedel je, zakaj. Meni Kučan kot šef partije v desetih letih ni niti enkrat rekel, koga lahko policija aretira in koga ne sme. Niti enkrat.

Kot sekretar za notranje zadeve pa ste vedeli, koga ste aretirali, vedeli ste, da je bil Janša novinar, da kritizira vojsko, vedeli ste, da je kandidat ZSMS za predsednika. Reakcijo, upor ljudi bi lahko pričakovali.

Seveda, saj je ni bilo težko predvideti. A vse to ne pomeni, da ne bi smeli ukrepati, če smo imeli argumente za to.

Lahko bi, če bi se tako odločili, ukrepali tudi prej, recimo potem, ko je dr. France Bučar nastopil v Evropskem parlamentu in ga je predsednik SZDL Jože Smole obtožil »narodnega izdajalstva«.

No, veste, Bučar pa ni govoril nič takega, da bi ga lahko aretirali. Po takratnem zakonu je bilo kaznivo, če je kdo propagiral nasilno rušenje ustavne ureditve. Tega pa Bučarju nismo mogli očitati. Dajal je svoje ocene, svoje poglede na takratni sistem, ni pa ničesar propagiral, ni govoril o revoluciji, o rušenju. Po tej logiki bi morali aretirati tudi avtorje 57. številke Nove revije, pa jih nismo. Takrat je recimo k meni prišel zvezni sekretar in mi dejal, poslušaj, nekaj moraš ukreniti, a sem mu odgovoril, kaj pa naj. Če bi prebral prispevke, v njih ne bi našel elementov, v katerih kdo propagira rušenje ustavne ureditve z nasilnimi sredstvi. In ker se potem te aretacije niso mogle speljati prek nas, so iz Beograda začeli pritiskati na republiško tožilstvo. A jim tudi ni uspelo. Nekaj so organi za notranje zadeve, nekaj popolnoma drugega pa je bila vojska.

Ali mislite, da ste z Janševo aretacijo naredili napako? Nekoč ste dejali, da policija nalašč ni zapirala ljudi, ker bi iz njih naredila heroje in bi bila potem varnostna situacija še slabša. Po vaši aretaciji je heroj postal Janša.

Pač smo ga aretirali, ker je deloval proti zakonu. A vedeti morate še nekaj, policija ni nobenega shoda, sklicanega v njegovo podporo, niti razganjala niti prepovedovala, ampak je pustila, da so se odvijali normalno.

Torej vam ni žal, da ste ga aretirali? Na vrhovnem sodišču je bila celotna četverica leta 1995 oproščena, rehabilitirana.

Seveda je bila. A bila je tudi druga država. Sprašujete, če mi je bilo žal? Bili so podani vsi elementi kaznivega dejanja. In v tem primeru bi mi moralo biti žal za vseh 30.000 prijav kaznivih dejanj vsako leto, za vseh deset let skupaj. Potem bi se moral kesati prav za vse.

Niste mi odgovorili. Janša je na podlagi aretacije postal narodni heroj.

Je, ja. In za to se mi ni nikoli zahvalil!

Dejali ste, da je na vas vseskozi pritiskal zvezni sekretar, pritiskala je tudi vojska, ki je želela v Sloveniji razglasiti kontrarevolucijo. Kakšen je bil odnos?

Seveda so pritiskali, vseskozi. Leta 1988 je bil sestanek Vojnega sveta v Beogradu, ki pa je bil že posledica dejstva, da Beograd v Ljubljani ni uspel z idejo, da je treba v Sloveniji zadušiti kontrarevolucijo, ne prek organov za notranje zadeve ne prek tožilstva v Sloveniji. Vojska je potem začela razmišljati, da bi kar sama naredila red v Sloveniji. General Svetozar Višnjić, takrat šef 5. vojnega območja, je dobil nalogo, da se pri meni pozanima, kako bo ravnala policija, če bodo vojaki izvedli neposredne aretacije posameznikov.

Aretacijo koga?

Ne vem, rekli so samo aretacije, a vedelo se je, za koga gre, v glavnem za elito okoli Nove revije, pa morebiti še koga drugega. Sam seznama nisem videl. Z Višnjićem se o tem nisem želel pogovarjati, pa smo šli v Planico na tekmo, kjer sta bila Stane Dolanc in Kučan. Sestanek smo imeli v Gozdu - Martuljku, kjer je general Višnjić obema povedal, zakaj so ga poslali.

Kako pa bi ukrepali, če bi se to zgodilo, kakšne načrte ste imeli?

Bilo je nemogoče, da bi vojska sama izvedla aretacije. Vojska sama nima nobenih možnosti, da ukrepa proti civilistom. Ne zaradi tega, ker bi se bala, ampak ker vsak kontakt vojske pripelje do masakra. Ko so bile na Roški demonstracije in so začeli demonstranti hoditi preblizu vojašnice, me je Višnjić poklical in prosil, naj kaj naredim. Če bi namreč kdo prišel na dvorišče, tako mi je rekel, bi moral ukrepati in vojska nima drugega orožja kot puške.

Vendarle ste potem vi in policija civilista Janšo predala vojski. Zakaj?

Zato ker je imel pri sebi vojaški dokument.

Vojski ste predali tudi Tasića.

Mi smo najprej zaprli Janšo, Borštnar je bil vojak, in zaprli so ga oni. Ne vem, zakaj je po nekaj dneh prišla zahteva od vojaškega tožilstva, da naredimo preiskavo na uredništvu Mladine. Ko so to želeli od nas, sem se jim najprej smejal, po petih dneh naj bi na Mladini kaj našli, če bi bili pametni, bi tako ali tako vse pospravili. No, pa smo vseeno šli in našli tajni dokument na Tasićevi mizi. Ne vem, kdo ga je dal tja, ne vem, kdo ga je pozabil skriti, a tam je bil.

Mislite, da je vojska podstavila Borštnarju tajni dokument zato, da bi lahko sprožila aretacije?

Ne potrjujem niti ne zanikam, ne vem.

Ste o tej možnosti razmišljali?

O tem smo razmišljali, še preden se je vse zgodilo.

Tedanji režim je kljub vsemu poskušal ostati na oblasti, ne morete trditi, da ste bili pri poti v demokracijo vi sami gonilna sila. Zaplenjali so se recimo časopisi, ki so pisali o pomenu demokratičnih sprememb.

Za pisano besedo mi nismo bili odgovorni, odgovorni so bili na tožilstvu, kjer so kakšno Mladino tudi prepovedali. Ampak, ali se je kdaj kateremu kaj zgodilo? Je bil kdo zaradi pisanja v Mladini zaprt? Ne. Ko so na nas pritiskali iz Beograda, smo jim dejali, da ukrepamo, da smo prepovedali Mladino. Sicer pa sam kakšne dvojne igre nisem nikoli čutil. Ko sem zvedel za tajni dokument pri Janši, sem vedel, da je to kaznivo dejanje, nisem ga niti skušal preprečiti niti podžigati.

Ste se bali vojaškega udara? Vedeli ste, kaj se dogaja na armadnem vrhu.

To so bili čudni časi, včasih smo bili prav dogovorjeni, kje se bomo peljali, po kateri cesti v eno in po kateri v drugo smer. Vseskozi je bil naš namen, da poskušamo preprečiti situacijo, v kateri bi vojska prestopila rubikon in v Sloveniji začela sama urejati svari. Če te je takrat kdo v Beogradu povprašal po zdravju, nisi nikoli vedel, kaj je zadaj. Ko so recimo ugotovili, da se prek republiških organov v Sloveniji ne da ukrepati, so v Beogradu predlagali, da se zvezni zakon o državni varnosti spremeni tako, da na zvezni ravni ne bodo imeli več pravice samo koordinirati med republikami, ampak hkrati tudi neposredno ukrepati. Te stvari na srečo niso bile sprejete. Takšnih predlogov je bilo ogromno. Recimo, da se morajo vse uniforme milice v Jugoslaviji poenotiti. Slovenci smo imeli namreč svoje embleme. Zakaj? Načrt je bil jasen. Zato da bi lahko v Slovenijo poslali 50 miličnikov iz Beograda, Sarajeva, Titograda, ki bi delali red po svoje, mimo vednosti republiških organov.

Česa vas je bilo najbolj strah?

Teh strahov je bilo zelo veliko. Eden je bil, da v Sloveniji ne bi šel kdo čez mejo, katerakoli stran. K sreči je imel še zlasti Bavčarjev odbor za človekove pravice usklajene akcije, ki so šle točno po robu zakona, tako da ni bilo nobenega argumenta, da bi proti komurkoli ukrepal, strogo po zakonu pa tega nisi smel. To je bila ena skrb. Druga skrb so bili zvezni organi, ki so na vsak način želeli obvladati celo Jugoslavijo, čeprav za to niso imeli nobenih pristojnosti.

Teza iz Beograda je bila tudi ta, da je opozicija, ki je nastajala, morda tudi kdo izmed republiške oblasti, povezan s tujimi obveščevalnimi službami. Ste vi to takrat zaznavali?

Nekaj tega je bilo res v Sloveniji, a nekaj, veliko pa so napihovali.

Kdo je bil to?

Nekateri posamezniki. Mi smo vse vedeli. A velja pravilo, če veš, da je kdo povezan s tujo obveščevalno službo, ga nadziraš, ga ne zapreš, ker potem moraš iskati novega.

Je kdo izmed teh še aktiven v Sloveniji?

Še.

Ne boste povedali, kdo?

Ne, to pa ne.

Delali ste v drugačnih časih, a vendar metode službe državne varnosti niso ravno primerljive z današnjimi standardi spoštovanja človekovih pravic. Se strinjate?

Metode, po katerih delajo tajne službe, so v vseh državah enake, tudi v današnji Sloveniji.

Kaj pa bomba, ki je eksplodirala v Velikovcu leta 1979, akcijo naj bi, tako vsaj pravi SDS, vodili prav vi.

To je bila samostojna akcija nekaterih prenapetežev v Sloveniji, jaz je nisem vodil, Služba državne varnosti s tem ni imela čisto nič. Tudi jaz ne. Janša spet nekaj napleta. Zdaj pa mi povejte, razen aretacije Janše, konkreten primer, da smo mi v Sloveniji zadušili neke težnje, da smo razbijali demokratičen preporod.

Igorja Vidmarja ste zaprli, ker je nosil bedž s prečrtanimi fašističnimi simboli.

Oh, to je bila provokacija, nacistični znaki se ne smejo nositi.

Tisto je bila subkultura.

Subkultura dol ali gor, po zakonu je to prepovedano. Vi ne morete reči, da je to subkultura. Po zakonu ne smeš krasti, in če kradeš, te zaprejo.

Kako ste osebno dojemali osamosvojitveno vrenje, izzivanje novinarjev, vendarle vam je šlo v nos? Pisanje in zahteve po demokratizaciji niso bili skladni z vašim političnim prepričanjem.

Če je kdo vedel, kam stvari peljejo, sem vedel jaz. Procesa ni bilo mogoče ustaviti. Niti oblast niti vojska. A gre za eno razliko - takrat smo bili vodilni ljudje v Sloveniji prepričani, da moramo v Jugoslaviji izsiliti zelo široke pristojnosti posameznih republik, da se bo zgodila konfederacija, kjer bo nekaj stvari enotnih, morda zunanja politika, denar, vojska, ampak vse drugo bi bilo treba pustiti posameznim republikam. V Sloveniji smo bili ogroženi z jugoslovanskim povprečjem, žakelj za nerazvite ni bil nikoli poln.

Kdaj ste spoznali, da bo prišlo do sprememb?

To je zelo težko opredeliti, takšno spoznanje v človeku raste počasi. Sam sem levičar in drugačen ne bom nikoli, saj sem prestar. Že takrat se s celo vrsto stvari nisem strinjal, še več, zgražal sem se nad njimi, a vseeno, pri nas ni bilo najslabše. V Nemčiji so na meji pobijali ljudi, poglejte, kaj je oblast počela na Čehoslovaškem, v Romuniji ... Je pa hkrati res, da jugoslovanska vojska ni bila tako odprta, zanjo je bil socializem takšen, kot je bil, ni ga želela spreminjati. Pogovarjal sem se recimo z generalom Veljkom Kadijevićem, dosti inteligenten možak, a ko sva prišla do družbenih sprememb, se nisva več ujela, ni razumel, da bo družbeni razvoj peljal v neko drugo smer, kot si je želela vojska.

Po četverici se je zgodila akcija Sever, za katero vam je dal Türk tudi priznanje. Takrat ste dejali sekretarjem iz drugih republik, da mitinga v Sloveniji ne bo in da ste pripravljeni uporabiti vsa sredstva. Kaj ste s tem mislili?

Skupščina, najvišji organ republike, je sprejela sklep, da mitinga v Sloveniji ne bo. Z drugimi republiškimi sekretarji smo se srečali v Zagrebu, kjer sem jim želel povedati, da miting odpade. A zvezni sekretar me ni želel poslušati, dejal je, da se moramo dogovoriti, kako izpeljati miting, da bo čim manj kršitev javnega reda in mira. Skupščinski sklep ga ni zanimal. Šele ko sem jaz tam pred vsemi povedal, da imamo milico, ki bo z vsemi sredstvi in pooblastili ta miting preprečila, so začeli razmišljati. Namreč, ne moreš najprej 15.000 ljudi pustiti, da pridejo na shod, in jih potem mirno pozvati, naj se razidejo. To se ne da, takšen shod moraš preprečiti, še preden se začnejo ljudje zbirati. Tam sem jim jasno povedal, da demonstranti ne bodo prišli v Ljubljano niti v katero drugo mesto. Potem je šel zvezni sekretar na telefon, kam je telefoniral in komu, ne vem, a miting je bil odpovedan.

Kako bi pa ustavili mitingaše, z ovirami, z barikadami na meji, z orožjem verjetno ne.

Preprosto, vagone bi spraznili in ljudi bi peljali v Krakovski gozd.

In kaj potem, čakali, da mine šest ur?

To me je vprašal tudi zvezni sekretar. Ja, sem rekel, »tamo u šumi«, potem bi jih poslali nazaj. Si lahko zamislite, kakšna bi bila Ljubljana, če bi ta množica ljudi prišla v mesto?

Saj ni šlo le za ustavitev vlakov, policija naj bi takrat spremljala Srbe v Sloveniji.

Že davno prej smo jih, morali smo vedeti, kaj se nam obeta, policija mora vseskozi pokrivati ves teren, vojska pa pozna samo fronte.

Ste imeli v Beogradu svoje ljudi?

Tudi, pa še kje drugje.

In oni pri nas?

Seveda.

In hkrati ste vedeli drug za drugega.

V glavnem. Morda se zdi čudno, ampak tako je bilo. Saj sem vam rekel prej. Tudi če odkriješ tujega vohuna, ne ga zapreti, pokrij ga, pa boš prej kot on vedel, kaj dela in kakšni so načrti.

Zakaj ni bilo primopredaje poslov med Igorjem Bavčarjem in vami, ko ste odšli iz sekretariata, on pa je postal član Demosove vlade.

Bavčar je po meni neupravičeno zlil toliko gnojnice, da sem mislil, da se z mano, ker sem bil polit z gnojnico, ne želi rokovati. Ampak ne gre za kakšno užaljenost, pri funkcijah ne moreš biti oseben, gre za več. Poglejte, kaj delajo danes. Te metode so začeli razvijati že takrat, le da so jih dvajset let pozneje pripeljali do absurda. Namesto da bi se politične stranke za oblast borile s programi, raje kopljejo eden po drugem in še državo sramotijo v Bruslju. Kaj pa Bruselj ve, kdo je Ertl, razen če ga nahujskajo ....

Bi naredili kaj drugače?

Za nazaj se ničesar ne da spremeniti, ne moreš pa se z današnjimi spoznanji vrniti 20 let v preteklost. Tisti, ki danes o tem razpravlja, bi moral živeti takrat in vse to doživljati, vse te pritiske. Pritiske od vseh ekstremistov - od tistih, ki so želeli vse pobiti, kar ni bilo skrajno strogo komunistično, pa do onih, ki so bili prepričani o nasprotnem, da je najbolje pobiti vse, ki niso verni in ki niso bili pri beli gardi. Povem vam, vojska bi pospravila vse, z mano vred, če ne bi bilo akcije Sever in še kup podobnih front proti Beogradu. Če vsega tega ne bi bilo, bi se Demos formiral na Koroškem v begunskih taboriščih, ki so jih imeli pripravljena Avstrijci. Vse bi pospravili, tako kot v Vojvodini in Črni gori. Nastavili pa bi svoje ljudi, Marojević se je že hvalil, da bo postal predsednik centralnega komiteja.

No, morda je bil to načrt, a vojska bi to težko speljala, ljudje bi se uprli.

Točno to je bil moj največji strah. Samo zamislite si, da pospravijo vodstvo, obglavijo Slovenijo, ljudje bi šli na cesto, se srečali z vojsko in bil bi pokol. Anton Krkovič lahko danes trdi, kar želi, a on je vojak in treba je vedeti, da je za vojaka akcija uspešna, ko so ljudje mrtvi, za policista pa, ko mrtvih ni, policist mora narediti tako, da nihče ni niti opraskan, kaj šele mrtev.

Imate čisto vest?

Sam pred sabo popolnoma čisto. Mislim, da nisem naredil slovenskemu narodu nobene škode, še tisto, kar mi danes očitajo, da je bilo narobe, se je potem obrnilo v pozitivno smer.