Matjaž Hanžek, strateg

Pod vodstvom Matjaža Hanžka je skupina, v kateri sodelujejo še Marta Gregorčič, Lučka Kajfež - Bogataj, Lev Kreft, Ana Murn, Dušan Plut, Tine Stanovnik, Jožef Školč in Jože Trontelj, konec decembra predstavila svoj programsko-strateški tekst z naslovom »Kam po krizi«, v katerem so poskušali začrtati drugačno strategijo razvoja Slovenije. Če smo zahtevali novo vizijo, tretjo pot, nov družbeni konsenz, kakorkoli že imenujemo vizijo, ki jo levica išče zadnjih 20 let, smo jo sedaj dobili. Ideja je dejansko avantgardistična, čeprav bi se verjetno z njo strinjale tudi konservativne sile v Vatikanu. Njihov slogan je: Opustimo BDP. Kako verjeten je scenarij, da to idejo posvoji tudi uradna politika?

Gospod Hanžek, so najbolj surovi časi, kot je dejal Pahor, že za nami?

Vseh informacij nimam in jih pravzaprav nihče ne more imeti. Karkoli kdo reče, je to še vedno zgolj ugibanje, saj je kriza pod vprašaj postavila celotno doslej veljavno metodologijo razvoja.

Ampak predsednik vlade je dejal, da lahko z večjo verjetnostjo napovemo, kakšno bo leto 2010. Trdil je, da smo celo na poti do preboja in izhoda iz krize.

No, preboj je seveda vedno možen. Ko je gospodarstvo v prostem padcu, se lahko krivulja obrne samo navzgor. Vesel bi bil, če bi v Sloveniji res prišlo do takšnega preboja, celo do nekakšne svojevrstne zmage, čeprav se v tem smislu s predsednikovo govorico ne strinjam. Res je edino, da je sejanje upanja njegova naloga. Ob tem pa bi moral seveda pokazati tudi pripravljenost za korenite spremembe, s katerimi bi šele lahko dosegli trajnostni razvoj ter s tem tudi preboj ali izhod iz krize.

Kaj pa vas moti pri njegovi govorici?

Predsednik vlade v zadnjem času nenehno omenja zmagovalce. S tem kaže, da še ni opustil stare miselnosti. Ko govoriš o zmagovalcih, delaš namreč tudi poražence. In običajno na enega zmagovalca pride sto ali pa tisoč poražencev. Zmagovalci pa so, če gledamo nazaj, tisti, ki si v tujini kupujejo vile, medtem ko za poražence skrbi država.

Kakšne čase pa bi v novoletni poslanici napovedali vi?

Za začetek bi morali imeti jasen koncept, kaj želimo doseči. Pomeni za nas preboj iz krize višja gospodarska rast? Vsaj tako lahko prevladujoči diskurz še vedno razumemo. Takšno iskanje zmagovalcev po mojem ni prava pot. Višja gospodarska rast je vedno mogoča, lahko jo celo umetno sproduciramo in zmagovalci se vedno najdejo. Še posebej se zmagovalci vedno najdejo v takšnem družbenoekonomskem sistemu, kot še zmeraj prevladuje v Sloveniji in po svetu. Se pravi, zmagovalec je ponavadi tisti, ki zna najbolje goljufati in spotikati ostale, ki zna poskrbeti zase. Drug koncept razvoja, ki ga zagovarjam sam, pa gre v smeri trajnostnega razvoja in samozadostne družbe, to je vključujoče družbe, ki spodbuja sodelovanje med ljudmi, njihovo ustvarjalnost, avtonomnost, strpnost, domišljijo in kakovostno življenje.

Pa se vam vendarle ne zdi, da so se vrednote korenito spremenile?

To bi bilo lepo. A se mi prej zdi, da prevladuje in se krepi kompleks idej in prepričanj, ki ga včasih imenujemo z besedo neoliberalizem. Če predsednik govori o zmagovalcih, potem govori o znani, izključujoči in ne vključujoči družbi.

Kljub temu vam je prav predsednik vlade dal nalogo poiskati nove, alternativne razvojne poti.

Ne, predsednik vlade nam ni dal te naloge. Naša skupina si jo je naložila sama. Je pa dovolj odprt in korekten, da nam je ponudil prostor in da je naše delo promoviral. Pahor nam je rekel samo: »Delajte!« Projekt, ki smo ga dokončali, smo naredili samoiniciativno. Z njim želimo vplivati na priprave prihodnje strategije, sicer se v Sloveniji še naprej ne bo nič korenitega spremenilo. Kolikor vem, tudi nismo edina skupina. Hkrati še dve drugi skupini pripravljata svoje predloge. Eno bosta, kolikor vem, vodila Janez Šuštaršič in Jože P. Damijan, poleg nje bo obstajala še okoljska skupina.

Kdaj ste se pravzaprav začeli ukvarjati z vprašanjem razvoja? Širša javnost vas namreč še najbolj pozna kot zagovornika človekovih pravic, manj kot vizionarja.

Ves čas, odkar sem zaposlen, se pravi več kot 30 let, se ukvarjam z razvojem, kaj je to razvoj in podobno, predvsem pa s kakovostjo življenja, revščino, zdravstvom ipd. To je v bistvu že moja ljubiteljska aktivnost. Spomnim se, kako smo že sredi 80. let resno delali pri dolgoročnem projektu razvoja Slovenije do leta 2000. Tedaj je prva skupina strokovnjakov, ki jo je vodil Stane Saksida, direktor Inštituta za sociologijo, postavila osnovne teze ali izhodišča, ki smo jih nato uporabili v nekaterih sektorskih raziskavah. Že tedaj smo začeli ugotavljati in poudarjati, da gospodarska rast ni isto kot razvoj. Spomnim se, da je bilo tedaj osnovno izhodišče dvodimenzionalno: po eni strani krepiti gospodarsko rast, po drugi strani pa socialno integracijo. Konec devetdesetih let sem potem pripravljal Poročilo o človekovem razvoju za Združene narode (UNDP), kjer smo to sliko razširili v tri dimenzije. Dodali smo še kulturo, na kateri sloni posamezna država. Vemo namreč, da posameznih ekonomskih ukrepov ne moremo enostavno prenašati iz ene popolnoma različne kulture v drugo.

Vendar je v začetku 90. let ekonomska komponenta tudi v Sloveniji spet prevladala. Kakšno možnost vpliva na razvoj sploh imajo takšne strategije?

Da, vmes je prišlo do padca Berlinskega zidu. A danes pada neki drug Berlinski zid. Prepričan sem, da je na tem treba delati, sicer izberemo najslabše možnosti. Novi koncepti razvoja se v Sloveniji premalo upoštevajo. Sodim, da gre za slovensko politično kulturo, v kateri veliko govorimo, naredimo pa nič, in pogosto mislimo, da je delo končano, ko je neki dokument ali zakon sprejet. V resnici pa je to šele osnova za delo. Brez dolgoročne vizije se bo nadaljevalo le to, kar se počne sedaj: vsakodnevno lobiranje, spreminjanje političnega kurza od leve na desno in nazaj. Če pa imaš začrtane drugačne, trajnostne osnovne, generalne strateške okvire, obstaja vsaj upanje.

Po čem pa se vaša strategija razvoja razlikuje od vseh preteklih: od Janševega svetilnika, Drnovškovih pogovorov o prihodnosti, vizij LDS?

Po tem, da glavni izhodišči nista več ekonomija in rast BDP. Spomnite se samo, kako sta v tem smislu še pred kratkim tekmovala Janez Janša in Borut Pahor. Prav tako mi nismo politiki, pač pa analiziramo razvoj in strokovno dokazujemo, kdaj so politični ukrepi v protislovju z vidiki trajnostnega razvoja ...

Toda Pahor je še pred kratkim dejal, da je glavni cilj v letu 2010 enoodstotna gospodarska rast in sedemodstotna anketna brezposelnost.

Našo strategijo smo napisali kot eno izmed možnih izhodišč, ki bo podlaga za bodočo strategijo razvoja. Sem pa že povedal, da se v nekaterih točkah s Pahorjem ne strinjam. Ko je Janševa vlada govorila o hitri gospodarski rasti, sem javno opozoril, da razvoja ne smemo utemeljiti na visoki gospodarski rasti, ne da bi vedeli, kako razdeliti rezultate te rasti. Sicer bomo na koncu uničili okolje in socialno tkivo, ideal družbe pa bo tekmovanje za vsako ceno. Ta moja izjava je bila tedaj očitno tako provokativna, da je SDS sklicala posebno tiskovno konferenco, kjer so me obtožili, da sem proti razvoju in napredku. A kot vidite, sem imel prav. Hitra gospodarska rast, ki ni bila trajnostna, ampak je bila utemeljena na kreditih, kar bomo morali sedaj vsi plačevati. Ni izboljšala kakovosti življenja ljudi. Hitra gospodarska rast je še pospešila lastninjenje podjetij, kratenje pravic iz dela, povečala je emisije, znižala življenjske standarde prebivalcev itn.

Kaj pa je glavni razlog, da merjenje razvoja in načrtovanje politik na podlagi BDP nista več uporabni?

Najprej, s kazalcem BDP-ja ne moremo napovedati krize. Kot drugo, sama rast BDP-ja ne pove, ali se izboljšujejo tudi možnosti za kakovostno življenje vseh prebivalcev, kakšna je zdravstvena oskrba ali
izobrazba v državi. BDP je kot merilo uspeha zato lahko uporaben samo do določene stopnje ekonomske razvitosti. Ko pa so človekove osnovne potrebe zadovoljene, gospodarska rast vedno manj vpliva na zadovoljstvo ljudi. Bolj je pomembna distribucija bogastva, pomembnejše postane vprašanje okolja, prostega časa, človekove samouresničitve in podobno. Če še naprej vztrajaš pri BDP-ju, bo sistem nagrajeval tiste, ki ne upoštevajo etičnih, socialnih ali okoljskih omejitev, preostala populacija pa bo vsak dan bolj prikrajšana. Tvegamo, da bodo zmagovali tisti, pri katerih posameznik nič ne velja. To se dogaja v Indiji, na Kitajskem, v Braziliji in tistih državah, ki najbolj uničujejo okolje in kjer je posameznik, ali pa milijon posameznikov, zgolj številka. Se mi hočemo iti te igre? Ali tudi mi potrebujemo tako neegalitaren in kratkoviden razvoj? Kolikor vem, je okoljska konferenca v Koebenhavnu propadla tudi zaradi Kitajske, ki je ZDA zagrozila, da bo svoje nekaj tisoč milijard dolarjev vredne devizne rezerve menjala za druge valute in s tem sesula ameriško gospodarstvo. Kot vidite, zmaguje še vedno neoliberalistična logika v neoliberalističnem svetu. In to niti niso več ZDA.

Moram vas malo spodbosti. Ali veste, da je vaša analiza stanja zelo podobna zadnji papeževi novoletni poslanici? Tudi Vatikan opozarja, da bi morala po novem naša življenja voditi spet etika, ne pa ekonomija.

Lepo. Vendar dokler bo Vatikan podpiral zahodni kapital in njegov prodor v tako imenovani nerazviti svet z orožjem ali svojo etiko, se bo nadaljeval sedanji neoliberalni razvoj. Lahko bi sicer odgovoril, da so naša izhodišča in pa izhodišča Vatikana ter njihovi interesi popolnoma različni. Kljub temu mi je všeč, da se strinjamo, da je težava tudi v etiki, vendar ne zgolj v etiki. Te ideje so pravzaprav že precej časa v zraku. Spomnim se prvega poročila o človekovem razvoju izpred 10 let, ki sem ga delal skupaj z Marto Gregorčič. Tedaj smo opozarjali na iste zadeve - kljub gospodarski rasti so ljudje živeli manj kakovostno, so manj zaupali, so bili manj srečni in zadovoljni z življenjem itn. Lahko pa gremo še dlje v zgodovino, vse do leta 1935 in Roosevelta, ki je tedaj rekel, da si ljudje bolj želijo človečnosti in sreče kot pa zgolj materialne potrošnje. O pomenu sreče so torej odgovorni državniki razmišljali že pred skoraj 100 leti.

Pa veste katera država je v tem času srečo vzdignila na raven državne statistike, ko je z njo celo poskušala nadomestiti BDP?

Da, Butan.

In Butan je seveda najbolj nerazvita dežela. Ali države in državniki sreče in različnih duhovnih dimenzij ne začnejo povzdigovati v trenutku, ko ljudem kaj drugega ne morejo več ponuditi?

To je lahko res, vendar se Butan skupaj z Indijo uvršča med bolj razvite države v svoji regiji, in to tako po BDP-ju kot indeksu človekovega razvoja. Naša raziskovalna skupina ne ponuja sreče kot glavnega kazalca. Sreča ima bolj simbolen pomen, da bi sporočili naslednje: če pogledate vse analize, kaj vpliva na zadovoljstvo ljudi in na kakovost njihovega življenja v neki določeni državi, vidite, da je to izobrazba, da so to vrednote strpnosti, sodelovanja, vrednote prostega časa in prijateljstva. Bistveno manj pa na zadovoljstvo z življenjem ali na srečo ljudi vpliva količina avtomobilov, dve hiši in vikend, družbeni nepotizem, tekmovanje ali korupcija, ki izhaja predvsem iz usmeritve v prekomerno materialno bogatenje.

Toda osnovne materialne potrebe je mogoče spreminjati. Avto ali mobilni telefon je danes v razvitem delu sveta že temeljna človekova potreba. Težko je reči, da sta v bistvu dovolj kruh in voda.

Res je, da osnovne človekove potrebe izhajajo tudi iz kapitala. Kapital nas nenehno uči, kaj so naše osnovne potrebe. Otroci se lahko s televizije naučijo, da je njihova osnovna potreba vsak dan drugačna igračka, čeprav bi se lahko igrali tudi s kamenčki ali palčkami. Zakaj pa naj bi bile naše osnovne potrebe vsako leto nov telefon? Vsako leto nov avto, nova hiša?

Če trdite, da smo v modernem času preveč obsedeni z materializmom, lahko dodamo, da pa smo bili nekoč z njim še bolj obremenjeni. Pravzaprav ljudje danes, v obilici možnosti in prostega časa, postajajo bolj obsedeni s partnerskimi odnosi, z ljubeznijo, s prijateljstvom, duhovnostjo ...

Ne, razlika je drugje. Nekoč so morali biti ljudje obsedeni z materialnim, ker so težko preživeli. Sedaj pa smo obsedeni z materialnimi simboli, ki niso nujni za preživetje in ki jih uporabljamo kot socialna sporočila o našem družbenem statusu. Danes si želiš nov avto zato, da bi imel boljšega, kot ga ima sosed. Ne tekmujemo pa v branju knjig, ne tekmujemo s socialnimi, kulturnimi in kakršnimikoli drugimi znanji, tekmujemo z lastništvom.

Če že govorite o potrebi po neki revolucionarni reformi družbe, ali lahko postrežete s kakšnim primerom države, ki je temu še najbližje? Da ne bo videti, kot da se pogovarjamo o utopijah.

Ne želimo, da bi država z dekretom spreminjala ljudi. Ljudje naj počno, kar pač počnejo. Toda inštrumenti nagrajevanja, s katerimi motiviramo zaželena ravnanja, se morajo spremeniti. Države, ki so se še najbolj približale temu modelu, najdemo seveda v Skandinaviji, pa Nova Zelandija, Kanada. V stalinizmu so o razvoju razmišljali enodimenzionalno, češ, elektrifikacija plus industrializacija je pot v socializem. Neoliberalizem je pozneje govoril podobno: višji bruto družbeni proizvod in višji dobički, pa bomo vsi bolj srečni. En totalitarizem je zamenjal drugega! In podatki kažejo, da nas to ni osrečilo. Naš moto je zato: doslej smo gradili materialno bazo, dajmo sedaj delati še na zadovoljstvu!

K temu razmisleku vas je v bistvu povabil Jožef Školč iz premierovega kabineta, drži?

Da.

Školč je dejal, da je priložnost napisati strategijo, kam po krizi, dal vam, ne pa uveljavljenim slovenskim ekonomistom, saj so ti že v preteklosti imeli dovolj priložnosti za realizacijo svojih idej, ki pa očitno niso prinesle rešitev. Ste tudi vi izgubili zaupanje v slovenske mainstream ekonomiste?

Zaupanja v njih pravzaprav nisem nikoli izgubil, ker ga nikoli nisem imel. Slovenija je toliko bolj padla na kolena v zadnji krizi tudi zato, ker se je zadnja štiri leta tako netrajnostno razvijala. Če bi v preteklosti naše gospodarstvo raslo s počasnejšim tempom, bi bilo manj prevzemov, manj bi se zadolžili, ohranili bi lahko več delovnih mest in posamezne regije bi bile bistveno manj izpostavljene propadu. In še nekaj: ko ti gre nekaj časa blazno dobro, potem tudi pričakuješ še več. In ker so nam tudi pričakovanja zrasla tako drastično, je bil naš padec še nižji. S tem našim projektom bomo šli sedaj naprej. Februarja bomo organizirali mednarodno konferenco in poskušali naše ideje tudi širše strokovno preverjati.

Na koncu pa bo verjetno le potrebno zaupanje Mitje Gasparija, enega izmed slovenskih mainstream ekonomistov, ki je pristojen tudi za sprejetje strategije razvoja po letu 2013. Kako resno vas jemlje?

Ko smo se z njim pogovarjali, ni bilo videti, da nas ne jemlje resno. Dejal nam je, da se s prvim delom našega dokumenta, z analizo stanja, v celoti strinja, imel pa je nekaj pripomb k drugemu delu.

Kaj pa Pahor? Kot je bilo možno razbrati, je bil nad vašim delom navdušen, toda morda bo že jutri navdušen nad čim drugim.

Nisem njegov bližnji sodelavec, niti njegov PR-ovec, tako da ne vem, kaj bo govoril naslednji teden. Sem pa zadovoljen, da nas Pahor podpira vsaj tako, da nam odpira prostor. Več ne potrebujemo. Mi smo naš razmislek dali javnosti in sedaj zbiramo odzive. Vsekakor pa upam, da bodo na koncu te ideje zaživele, tako v strategiji, še bolj pa v prihodnji politiki. Nujno je treba spremeniti razmišljanje in delovanje v svetu. Iz obsedenosti z materialnimi simboli se je nujno treba premakniti v smeri družbene pravičnosti, socialne integracije in zgodovinskih prednosti naše kulture. Saj vidite, da države sedaj plačujejo, da uničiš avto ali pa še nedozorel pridelek, da bi s tem zadovoljili potrebe industrije, ne pa človekovih potreb. Če bo šlo tako naprej, bomo začeli uničevati hladilnike, stanovanja ipd. Zavedati se moramo, da je obstoječa proizvodnja namenjena samo še vzdrževanju industrije materialnih proizvodov, ne pa zadovoljevanju človekovih potreb. Politika uničevanja ustvarjenega pa uničuje tudi človeka in spreminja njegovo videnje sveta.

No, z vzdrževanjem industrije materialnih proizvodov ohranjamo tudi delovna mesta.

Zakaj pa raje ne bi delali za ljudi kot pa za stvari? Vedno več je potreb, ki jih imajo starejši, mladi, bolni, revni. Trenutek, v katerem smo sedaj, je podoben industrijski revoluciji. Ob industrijski revoluciji je bilo treba spremeniti izobrazbeno strukturo, ki je bila tedaj pretežno podrejena kmetijstvu. In ko so se začeli uvajati stroji, so ljudje začeli izgubljati delovna mesta, v resnici pa so dolgoročno ti stroji zahtevali mnogo več novih delovnih mest. Če se je tedaj kmetijstvo preselilo v industrijo, se danes zaposleni v industriji selijo v storitvene dejavnosti. Je pa to seveda dolgotrajen proces, ki se mu bo še najbolj upiral kapital. Kajti kapital nima v storitvah toliko besede. Hkrati je krepitev storitvenega sektorja tudi odgovor na globalizacijo. Čim greš namreč v storitvene dejavnosti, si samo še delno odvisen od globalizma.

Kakšna pa je razlika v delu, s katerim zadovoljuješ interese industrije, kapitala, ne zadovoljuješ pa človekovih potreb?

Lahko vam postrežem s primerom trim steze. Saj veste, pred 20 leti smo jih precej zgradili. Gradnja trim steze ni stala veliko, prav tako ne njena uporaba. Kar pomeni, da trim steza, niti ko jo zgradiš niti ko jo uporabljaš, ne vpliva na BDP. Kljub temu pa lahko na trim stezi načeloma povsem solidno vsi zadovoljimo naše potrebe po rekreaciji. Sedaj pa poglejte drug primer: fitnes center. Fitnes center je težje zgraditi, je drag in tudi uporaba je silno draga. Fitnes center v resnici dviguje BDP, čeprav enako zadovoljuje človekove potrebe po rekreaciji kot trim steza. A ker je fitnes center tudi drag za uporabo, izključuje del ljudi, ki nimajo. Tu je torej odgovor na vprašanje, kakšna je razlika med zadovoljevanjem naših potreb in rastjo BDP-ja. Ter zakaj so potem mnogi tudi izključeni.

Ampak ali ni Slovenija za revolucionarni premik premajhna? Neki ekonomist je dejal, da v Sloveniji gospodarska politika ne more hudo udariti mimo niti ne more biti fenomenalno uspešna, ker pač ne moremo biti otoček sredi Evrope.

Ampak Švedska ni nič kaj večja od Slovenije. Ali pa Finska. Ali pa Danska in Norveška. Morda so večje, a v so v svetovnih dimenzijah vseeno miniaturne države. Če mi razmišljamo v teh globalnih okvirih, uvoz-izvoz, materialna produkcija, se strinjam - mi smo majhni. A mi govorimo o drugih stvareh: materialno produkcijo je treba zmanjšati in delo preseliti v hišo. Znotraj hiše pa je lahko ureditev različna od primera do primera.

Kaj pa argument, da si lahko kaj takšnega privoščijo le bogate družbe?

Saj Slovenija je bogata družba. Smo med najbolj bogatimi v svetu.

Bom pa vprašanje obrnil. V tej krizi se je izkazalo, da Slovenija še zdaleč ni razvita, ampak je polrazvita, predelovalna država, nekje na pol poti med razvitim centrom in Kitajsko, ki potrebuje še nekaj časa, da doseže povprečno razvitost v EU.

Ampak tukaj je zgrešeno že osnovno vprašanje, kako merimo razvoj. Standarde so postavile najbogatejše države, katerim dirigirajo kapital in multinacionalke. Zakaj bi morala Slovenija imeti štiriodstotno gospodarsko rast? Koga pa želimo v EU doseči? Saj smo že v EU! Veste, življenje je veliko bolj kompleksno. Želimo doseči povprečje EU in zraven še uničiti vsa naravna bogastva? Slovenija je že sedaj po marsikateri dimenziji nadpovprečna. Po okolju na primer, po količini gozdov, po čistem zraku, imamo razmeroma veliko vode.

Lahko potem damo delavcem 600 evrov minimalne plače?

Prepričan sem, da je to možno. Menim, da bi morali. Po drugi strani je to spet ta zgodba, v kateri eni trdijo, da bo s tem propadlo gospodarstvo, na koncu pa nastradajo najšibkejši. Se je kdo vprašal, koliko kreditov je šlo za lastninjenje? In da delavci, ki ne morejo dobiti 600 evrov, dejansko odplačujejo kredite lastniku, ki je kupil nekoč njihovo firmo? Prav tako tragično je, da ti lastniki 10 ali pa 20 let zaradi tega niso vlagali v nove proizvode ali trge, v izboljšave itn.

Vi niste mnenja, da smo v zadnjih 10 ali pa 20 letih naredili lep skok naprej? Vključili smo se v EU in NATO in se tako tudi odločili, da potrebujemo slovenske kapitaliste.

Kdo pa se je to odločil? Je bil kakšen referendum? S članstvom v Natu smo postali tudi okupatorska sila.
V vašem strateškem dokumentu ste zapisali, da negativni vidiki politik EU za Slovenijo in širšo skupnost doslej še niso bili deležni kritične obravnave. Kaj negativnega pa smo z EU dobili?
Predvsem na področju okolja in prostora obstaja vrsta dokazov, da nam vključitev v EU škoduje. Mi imamo namreč naravne vire veliko večje, kot pa je raven zaščite v EU.

Bi morala Slovenija, če bi sledila novi razvojni paradigmi, tudi izstopiti iz Nata? V vaši skupini, če se ne motim, ste skoraj sami natoskeptiki.

Konkretnih ukrepov v dokumentu ne predlagamo, saj smo se osredotočili na dolgoročne okvire. Je pa res, da v naši skupini ni zagovornika Nata, zato smo tudi predlagali, da se o članstvu v tej organizaciji ponovno premisli. A če že govorimo o novi družbi, jo pravzaprav tudi v Sloveniji nekatere počasne spremembe že napovedujejo. Denimo trendi v izobraževanju. V družbi, ki se ukvarja z ljudmi, ne pa z materialno proizvodnjo, potrebujemo družboslovno specializirane diplomante in njihovo število verjetno tudi zato narašča.

Družboslovcev je resda več, le službe ne morejo dobiti.

Že v času usmerjenega izobraževanja sem trdil, in to počnem še sedaj, da se izobraževanje ne sme ravnati po gospodarstvu. Sedaj spoznavamo, da je to naše gospodarstvo fuč, kot pravimo, potrebuje prestrukturiranje, vi pa se morate izobraževati za 20, 30 let vnaprej. Trdim, da imamo že sedaj ogromno kapitala v znanju, za to drugačno družbo. Spremembe se torej bodo zgodile. Treba je aktivirati kapital znanja in ne govoriti le o finančnem kapitalu.

So aktualne vladne reforme glede izhoda iz krize, spremembe na pokojninskem področju, zdravstvenem in davčnem, skladne z vašo vizijo? Je denimo treba v javnem sektorju odpuščati?

Želimo, da ukrepi temeljijo na strokovnih raziskavah in ne na političnih mnenjih. Sicer se odločaš na podlagi dnevnega lobiranja. Odpuščanje v javnem sektorju bi bilo možno, če bi ta država in tisti, ki o tem govorijo, imeli podatke, koliko ljudi v državni upravi je in kaj morajo ti ljudje delati. Če naredimo primerjavo z drugimi državami, lahko ugotovimo, da imamo v Sloveniji, v relativnem smislu, eno najmanjših državnih uprav. Nimamo preveč državnih uradnikov. Kljub temu vsaka nova vlada napoveduje zmanjšanje zaposlenih v državni upravi. Glede pokojninske, zdravstvene in davčne reforme pa bi rekel, da je težka situacija v teh sistemih sama po sebi dokaz, kam pelje fascinacija nad BDP-jem. Čeprav je BDP višji kot kadarkoli prej, vse težje zadovoljujemo potrebe po pokojninah, po zagotavljanju osnovnega zdravstva, vedno več problemov imamo s financiranjem ustanov, ki bi izboljšale kakovost življenja.

V strategiji pišete, da bi si morala Slovenija prizadevati za gradnjo manjših energetskih objektov. Toda politika se odloča drugače. Kakšno je stališče vaše skupine do TEŠ 6?

Če mi trdimo, da smo zavezani zeleni tehnologiji, potem TEŠ 6 v Slovenijo ne sodi, niti v Slovenijo ne sodi drugi blok nuklearke. Spet počnemo nekaj na podlagi vsakodnevnega lobiranja. Politiki seveda navdušeno ponavljajo, da pazijo na okolje in zmanjšujejo izpuste toplogrednih plinov, hkrati pa gradijo termoelektrarno. Zakaj pa ne bi sprejeli kakšnih ukrepov, s katerimi bi zmanjšali porabo električne energije? Ali pa ukrepe, s katerimi bi energijo pridobivali iz drugih obnovljivih virov? V našem dokumentu pa ne pišemo le o potrebi po energetski samozadostnosti, ampak tudi o prehranski in drugih samozadostnostih za državo. Nekoč je bila Slovenija v 70 odstotkih prehransko samozadostna, sedaj je samo še 40-odstotno.

Ste edini, ki razmišljate o novi viziji družbe?

Ne, v svetu je več podobnih skupin strokovnjakov, ki poudarjajo, da je potreben rez in da se mora prenehati forsiranje ekonomije. Imamo razvojni program Združenih narodov, ki se s tem ukvarja že več kot 20 let. Francoski predsednik Nicolas Sarkozy je ustanovil skupino, v kateri sodelujeta dva Nobelova nagrajenca, Joseph Stiglitz in Amartya Sen, ki bo poskušala odgovoriti na vprašanje, kaj sploh je družbeni razvoj. OECD se ukvarja s podobnimi vprašanji, EU ima projekt Beyond GDP. EU razmišlja o socialni vključenosti, okolju in tehnologiji, nič več ne postavlja na prvo mesto gospodarsko rast. Celo Obama je govoril o potrebi po drugačnih tehnikah merjenja napredka. Vse to je posledica ugotovitve, da kljub tako imenovanemu gospodarskemu razvoju v zadnjih desetletjih ekonomska varnost pada. Bogatejša ko je družba, vse bolj različni smo si posamezniki med seboj. Če smo bili vsi lačni, je bila hrana za vse najpomembnejša. Danes ni več tako, prav nasprotno, forsiranje materialne proizvodnje je lahko precej kontraproduktivno.

Kako verjetno se vam zdi, da bo res prišlo do tako korenite spremembe, celo revizije celotne slovenske zakonodaje? Vam bo uspelo prepričati še druge?

Veliko ekonomistov v svetu in Sloveniji podobno razmišlja že sedaj. Da ne bo pomote, veliko ljudi v Sloveniji bo lahko sodelovalo z našo skupino, ki razmišlja o spremembah. Vendar smo zaradi učinkovitosti za zdaj ostali razmeroma majhna skupina. Namen našega dokumenta tudi ni, da bi se kdo z nami strinjal ali ne, pomembneje je, da sprožimo debato in ugotovimo, v katero smer bi morala Slovenija dolgoročno kreniti. In tu bodo lahko svoje dodali tudi drugi. To je poleg sprememb sistema naš namen.