Dr. Ciril Ribičič, bivši ustavni sodnik in profesor na Pravni fakulteti v Ljubljani

Ciril Ribičič je tisti bivši ustavni sodnik, ki mu je desnica najbolj očitala političnost, hkrati pa je bil v tem času verjetno najglasnejši in najbolj konsistenten zagovornik človekovih pravic na ustavnem sodišču. Med devetletnim mandatom je napisal več kot sto ločenih mnenj, zdaj pa piše knjigo o največjih razočaranjih in najpogumnejših odločitvah ustavnega sodišča v tem času, ki bo izšla v zbirki Koda Študentske založbe.

Edini ste napisali ločeno odklonilno mnenje v zadevi Prijatelj proti Mladini. Kako se je lahko kar šest ustavnih sodnikov podpisalo pod odločbo, ki v obrazložitvi kaže povsem napačno razumevanje ustavnih temeljev in izhodišč svobode izražanja?

Odločitev je bila sprejeta s šestimi glasovi proti trem. Sam lahko pojasnim, zakaj sem glasoval proti. Pristop večine ustavnih sodnikov v tej zadevi je sicer lahko formalnopravno pravilen, ni pa sprejemljiv in pravičen. Ločeno mnenje sem začel s prispodobo o sovi, ki se mora dvigniti nad teren, da dobi celovitejšo podobo. Na prvi pogled je res videti, kot da je novinar žalil poslanca, če pa pogledamo na zadevo celovito, pa vidimo, da je spor oziroma dialog začel poslanec s sovražnim govorom zoper neko zelo ranljivo manjšinsko skupino. Vidimo pa tudi, da imamo domačo in tudi judikaturo Evropskega sodišča za človekove pravice, ki pravita, da takrat, ko kdo z oblastne pozicije sprovocira neko javno razpravo, mora računati s tem, da svoboda govora pokriva tudi žaljive, šokantne, vznemirljive odzive. Po domače rečeno, kdor je kot mimoza občutljiv na to, da bo slišal na svoj račun kaj neprijetnega, naj v javnih nastopih ne žali drugih in naj ne opravlja funkcije, ki je nujno povezana z javnimi diskusijami. Evropsko sodišče je recimo v razvpitem primeru, ko je bil avstrijski novinar obsojen za žalitev, ker je za Haiderja napisal, da ni nacist, je pa »trottel«, obsodilo Avstrijo zaradi kršitve konvencijske pravice o svobodi izražanja. Povod za pisanje pa je bil Haiderjev govor o tem, da ne gre ločevati vojakov iz 2. svetovne vojne na dobre in slabe. Proti sta glasovala dva od devetih sodnikov, češ da gre za žalitev, čeprav je bila izzivana s provokativnim javnim nastopom. Podobne kršitve svobode izražanja je evropsko sodišče ugotovilo v primerih iz skoraj vseh evropskih držav. S tega vidika ni dovolj ugotoviti elemente odškodninske odgovornosti za žaljive izjave, ne da bi poprej celovito presodili, ali obstajata za te izjave realna podlaga in povod v provokativnem nastopu politika.

Mi smo pa mislili, da je svoboda govora ena izmed bistvenih sestavin vsake uspešne demokracije ...

Med večino in manjšino na ustavnem sodišču je bila v tem primeru še ena pomembna razlika. Manjšina je menila, da poleg prepovedi objave ali kazenskega pregona novinarja tudi plačilo odškodnine resno posega v svobodo tiska. Obsodba ima namreč zastrašujoč učinek. Odslej bodo konkretno pri Mladini uredniki in novinarji prisiljeni še posebej paziti, kaj pišejo o poslancih. Sam sem že zapustil ustavno sodišče, ostala dva ustavna sodnika, ki sta še glasovala proti, Jože Tratnik in Marija Krisper Kramberger, pa ga zapuščata v kratkem. Upam, da to ni znak, da bo v prihodnje ustavno sodišče odločalo bolj formalistično, kot je doslej. Za mag. Jadranko Sovdat bi dal roko v ogenj, da bi se pridružila trem sodnikom, ki smo bili v manjšini, če bi bila že takrat sodnica.

Problem je tudi to, da je ustavno sodišče zaščitilo politika, ki bi za svoja ravnanja moral že po teoriji uživati najnižjo stopnjo zaščite nasproti medijem ...

To je povsem nesporno. Judikatura evropskega sodišča je konsistentna v tem, da mora politik pač prenesti večjo kritiko kot kdo drug. Zlasti ko gre za polemike, ki so za javnost pomembne, politik ne sme uživati enako visokega varstva ugleda in dobrega imena kot običajni ljudje, še posebej, če je polemiko sam izzval. Novinar Mladine je ostro kritiziral poslančeva stališča in obnašanje - posnemanje, smešenje, stigmatiziranje istospolno usmerjenih. Drugače bi bilo, če bi šlo za rumeni tisk, ki bi žaljivo razkrival seksualno ali drugo intimo poslanca.

Odločba pa je problematična tudi zato, ker lahko negativno vpliva na sodno prakso rednih sodišč glede razumevanja svobode govora ...

Prav za to gre. Ustavno sodišče je na tem področju doslej sprejelo nekaj zelo dobrih odločb, kot sta primera Pikalo in Smolnikarjeva, ki so nas uvrščale med tista sodišča, ki dajejo svobodi govora in umetniškega ustvarjanja zelo veliko težo. To so recimo ameriško vrhovno sodišče, nemško ustavno sodišče in evropsko sodišče za človekove pravice. Meni sicer ni všeč izraz pes čuvaj demokracije, ampak to je izraz, s katerim evropsko sodišče poudarja pomen tiska v demokratični družbi. Prav preštel sem, kolikokrat je že evropsko sodišče povedalo, da svoboda govora pokriva tudi žaljiva, šokantna in vznemirljiva stališča v situacijah, kot je ta, o kateri govoriva. Kar 146-krat.

Lahko ta, slaba odločitev ustavnega sodišča, pokvari vse dobro, kar je sodišče na tem področju naredilo doslej?

Ustavno sodišče je odločilo podobno kot redni sodišči, ki sta ugotovili vse znake odškodninske odgovornosti, nista pa šli dlje od tega. Zanimivo je bilo vprašanje, ali je poslanec zaradi zapisa novinarja res trpel duševne bolečine. Sodišče je reklo, da je ravno on tisti, ki najbolje ve, ali je čutil duševne bolečine, ker je novinar napisal, da bi takšno raven razprave lahko pričakovali le od cerebralnega bankrotiranca. Redni sodišči sta tu naredili dve napaki. Ena je v tem, da sta vzeli, kakor da gre za neki rumeni tisk, ki zmerja poslanca, čeprav je novinar na zelo resni ravni opozarjal, da je raven razpravljanja poslanca ustvarjala videz, kot da bi šlo za cerebralnega bankrotiranca. Ogledal sem si video posnetek te razprave in moram reči, da je bil moj vtis popolnoma enak vtisu novinarja. Druga napaka pa je, da sta sodišči z dvojnimi merili obravnavali izjavo poslanca in izjavo novinarja. Če je od poslančevega občutka odvisno, kakšen je učinek novinarjeve kritike, od koga je potem odvisna presoja učinka poslančevega žaljivega nastopa? Najbrž od prizadetih, torej istospolno usmerjenih. Mitja Blažič je jasno povedal, kako žaljive so takšne izjave in kako stigmatizirajo ranljivo skupino istospolno usmerjenih. Poslanec pravi, da je bil ogrožen zaradi tega članka v Mladini, da se je bal fizičnega napada nase. Ampak Mitja Blažič je bil pa pretepen in podlaga za ta dogodek so točno take izjave, ki z razmeroma visoke pozicije opozicijskega poslanca poskušajo javno stigmatizirati to skupino ljudi in jo pozivajo, naj se gre poročat na Finsko ali na Dansko.

Ampak zaradi te odločbe ustavnega sodišča bo v prihodnje rednim sodiščem še nekoliko lažje odločati na enak način ...

No, stvar še ni končana, Mladina gre na evropsko sodišče za človekove pravice, ki bo presojalo skladnost te odločitve s konvencijo. To sodišče bo presojalo zadevo v smislu, ali so kršeni minimalni standardi zelo pomembne svoboščine, torej svobode govora, ki ji daje veliko težo. Jaz sem proti odločitvi ustavnega sodišča glasoval pod predpostavko, da so ti minimalni standardi kršeni, še bolj pa je kršena slovenska ustava. Upam, da ta odločitev ustavnega sodišča ne bo tista, ki bi lahko ključno spremenila sicer dobro prakso ustavnega sodišča na tem področju, in posledično ne bo dajala zaslombe rednemu sodstvu, da bi odločalo, kot je v tem primeru. Vrhovno sodišče je v eni svojih sodb že celovito in pogumno upoštevalo prakso Evropskega sodišča, kot jo razumem sam.

So ostali ustavni sodniki poznali vaše argumente, ki ne gredo v prid njihovi odločitvi?

Podrobnosti razprave seveda ne morem razkrivati, vendar je ustaljena praksa, da sodnik, ki napove ločeno mnenje, vnaprej opozori na temeljne argumente zanj. Drugi ustavni sodniki imajo potem, ko je ločeno mnenje napisano, tri dni časa, da to ločeno mnenje preberejo, in ne bi bilo prvič, da bi se kak sodnik na podlagi ločenega mnenja odločil korigirati kakšno svoje stališče ali celo spremeniti svoj glas. Torej ni dvoma, da so vsi ustavni sodniki poznali moje argumente proti tej odločitvi.

Zdi se, kot da ste bili tudi sicer prepogosto osamljeni v brezpogojnemu zagovarjanju človekovih pravic ...

Nihče nima monopola nad nekakšno absolutno resnico. Vedno bodo takšni in drugačni pristopi ustavnih sodnikov. Legitimno je, da eni odločajo bolj po črki ustave, drugi pa v korist človekovih pravic bolj pogumno, ustvarjalno, razvojno razlagajo ustavo. Slednji se zavzemamo za pozitivni aktivizem, kot mu sam pravim, drugi pa poudarjajo, da se mora ustavno sodišče držati ustavnega besedila, procesnih in drugih omejitev in nikoli ne sme odločati aktivistično. Težko je načelno govoriti o tem, kateri pristop je primernejši, v vsakem obdobju se na ustavnem sodišču oblikuje neka večina sodnikov, ki bolj sledi enemu ali drugemu pristopu. Če pogledamo ameriško vrhovno sodišče, je bilo v šestdesetih letih prejšnjega stoletja vodilno pri razvijanju novih standardov varstva človekovih pravic na svetu. Danes to ni več tako. To praznino je skušal zapolniti predsedniški kandidat Obama, ki je napovedal ukinitev zapora v Guantanamu, kar bi lahko zapovedalo Vrhovno sodišče. V Sloveniji se je v konkretnem primeru zgodilo podobno. Ustavno sodišče se je postavilo na stališče, da lahko starši dovolijo preiskavo stanovanja polnoletnega otroka. Če pogledamo v literaturo, pa opazimo, da državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve, mag. Goran Klemenčič, zagovarja nasprotno stališče, ki ga zagovarjam tudi sam. Kdo je zdaj predvsem dolžan varovati človekove pravice, ameriško vrhovno sodišče in slovensko ustavno sodišče ali ameriški predsednik in slovensko notranje ministrstvo?

Vi ste svoj mandat končali, kdo bo zdaj zganjal pozitivni aktivizem v korist človekovih pravic?

Vsakdo po malem in pod pritiskom Evropskega sodišča. To, kar je mene motilo v določenem obdobju v času mojega mandata, pa ne povem, v katerem, je, da je imela praviloma odločilen vpliv neka nezainteresirana večina. Odločali so tisti, ki se niso posebej poglabljali v problem, ki se je znašal na ovalni mizi ustavnega sodišča, hkrati pa so bili njihovi glasovi odločilni. Ti glasovi so bili po pravilu v korist tega, da se zakon ne razveljavi, da se ne ugotovijo kršitve človekovih pravic, da se ne razveljavijo sodbe rednega sodišča. Jaz imam pač tak refleks, da bi v dvomu glasoval v korist človekovih pravic, nekateri ustavni sodniki imajo pač nasprotnega.

Se ustavno sodišče nasploh dovolj zgleduje po sodbah evropskega sodišča za človekove pravice?

Nedvomno se ustavno sodišče ni dovolj opiralo na tiste sodbe evropskega sodišča, ki so se nanašale na kršitev pravice do sojenja v razumnem roku. Sam sem na to neuspešno opozarjal v velikem številu ločenih mnenj. Ustavno sodišče bi namreč lahko oziroma bi bilo dolžno samo sanirati to kršitev evropske konvencije, ne pa čakati obsodbe v zadevi Lukenda. Če namreč želimo, da bo evropsko sodišče učinkovito funkcioniralo, potem moramo njegove odločitve jemati kot zavezujoče, kot precedense, ki jih morajo države upoštevati kot svoje minimalne standarde, in to ne glede na to, ali so bili zapisani v sodbi, ki se je nanašala na primere iz kake druge države, ki je tudi imela probleme s sojenjem v razumnem roku. Iz mojih ločenih mnenj je bilo povsem jasno razvidno, da bo Slovenija obsojena in da je samo še vprašanje časa, kdaj se bo to zgodilo. Jasno je bilo tudi, da bo prišlo do odločitve, v kateri ne bodo odkrili le konkretne kršitve, pač pa sistemsko pomanjkljivost naše ureditve, ki ni dajala zadoščenja tistim, ki sta jim bili kršeni ta ustavna in konvencijska pravica. Poleg tega je bila Slovenija dvakrat obsojena tudi na področju policijskega nasilja v primerih Rehbock in Matko, ker naša sodišča niso uveljavila minimalnih standardov, pa zato, ker 15 let ni zmogla ugotoviti okoliščin smrti mladega pacienta v primeru Šilih in še v nekaj drugih primerih. Veliko zadev pa je seveda še odprtih. Vse to ima ob moralnih in političnih tudi materialne posledice, saj je Slovenija, ker ni sanirala kršitev glede sojenja v razumnem roku, plačala kar nekaj milijonov evrov.

Kaj bi moralo storiti ustavno sodišče, da Slovenija zaradi kršenja pravice sojenja v razumnem roku ne bi bila obsojena?

Razveljaviti bi moralo določene predpise in terjati ureditev le-teh v skladu s konvencijo, ki v Sloveniji velja, saj ima status predpisa pod ustavo in nad zakonom. Tam, kjer je ugodnejša za človekove pravice, pa uživa enak status kot ustava. Ustavno sodišče in tudi redno sodstvo pa delata po notranjem pravu, katerega del so tudi evropske konvencije. Ustavno sodišče je to sicer storilo, vendar na žalost zelo pozno, nekako sočasno s primerom Lukenda. Če pa bi to storilo nekaj let prej, bi ljudje lažje prišli do odškodnin zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem roku. Do odškodnin bi prišli na slovenskih sodiščih in jim ne bi bilo treba iti v Strasbourg ...

In evropsko sodišče za človekove pravice Slovenije ne bi obsodilo oziroma obsojalo, kot se to še vedno dogaja?

Slovenija bi pridobila večkratno. Najprej moralno, ker ne bi bila obsojena. Poleg tega ne bi bila med prvih deset po absolutnem številu zadev pred evropskim sodiščem, od katerih se skoraj vse nanašajo na sojenje v razumnem roku. In plačevala bi nižje odškodnine, ker evropsko sodišče za zadostne šteje za približno do 60 odstotkov nižje odškodnine od tiste, ki bi jo samo dosodilo, če jih država izplača sama.

Če je Slovenija po absolutnih številkah med deset po številu zadev pred evropskim sodiščem, potem je relativno zagotovo na prvem mestu?

Slovenija je bila lani med vsemi 47 članicami Sveta Evrope z okoli 3300 odprtimi zadevami na sedmem mestu po absolutnem številu zadev pred evropskim sodiščem. Seveda je po relativni številki, torej po številu zadev pred evropskim sodiščem na prebivalca, absolutno prva. Letos se je prvič položaj Slovenije na tej neslavni lestvici nekoliko izboljšal, saj je na desetem mestu. Seveda to ne pomeni, da je Slovenija med desetimi državami, ki bi najhuje kršile človekove pravice, ampak če bi sami to sanirali, pač ne bi bili na tej lestvici.

Je problem tudi to, da sodbe evropskega sodišča za človekove pravice formalnopravno niso del pravnega reda držav članic Sveta Evrope, da formalno gledano niso zavezujoče za slovensko sodstvo?

Po prepričljivo argumentiranem stališču našega sodnika na tem sodišču, dr. Boštjana M. Zupančiča, sodbe dejansko veljajo erga omnes, lahko jih obravnavamo kot zavezujoče precedense. Formalno to sicer nikjer ne piše, ampak če država recimo ne spoštuje minimalnih standardov svobode govora, bo zato obsojena pred evropskim sodiščem.

In bo pač tolikokrat obsojena, dokler ne bo začela upoštevati stališč evropskega sodišča?

Tako je. Lep primer je Norveška. Tam so bili zelo užaljeni, ko so bili trikrat ali štirikrat obsojeni zaradi kršitve svobode izražanja. Od takrat naprej, to si je na Norveškem ogledala tudi delegacija našega ustavnega sodišča, ravnajo drugače. Ko njihovo vrhovno sodišče zaseda in odloča o nekem vprašanju, ki zadeva evropsko konvencijo, delajo, kot bi bili evropski sodniki. Enostavno si zamislijo, da so v Strasbourgu. Ta pristop je edino racionalen, saj se zavedajo, da če bodo odločili drugače, kot bi evropsko sodišče, bodo pred njim pač spet obsojeni. Zavedajo se, da morajo spoštovati stališča evropskega sodišča, kot morajo njihova redna sodišča spoštovati stališča njihovega vrhovnega sodišča. Formalno sicer evropsko sodišče ne razveljavlja sodb sodišč držav članic, pač pa gre za moralno obsodbo države in obsodbo na plačilo odškodnine. Poleg tega imamo recimo v Sloveniji glede kazenskih zadev že določeno, da je lahko sodba evropskega sodišča podlaga za obnovo postopka. Si pa evropsko sodišče privošči vedno več, v primeru Slovenije je recimo sodbo v primeru Lukenda sprejelo kot pilotno sodbo, kar pomeni, da jo gre šteti kot zavezujočo za vse podobne primere, saj je bila izvor kršitev neustrezna normativna ureditev. Z vidika evropskega sodišča je dovolj, da Slovenija plačuje odškodnine v teh primerih sama od sebe. Z vidika naših državljanov pa je ustrezna rešitev lahko le odprava sodnih zaostankov.

Do sedaj sva govorila o pravnih argumentih pri odločanju ustavnih sodnikov, kolikšno težo pa ima pri tem svetovnonazorska opredelitev posameznih ustavnih sodnikov?

Ustavno sodišče ne odloča in ne sme odločati o političnih vprašanjih. O tem naj odločajo izvoljeni predstavniki ljudstva. Ustavni sodniki lahko odločajo le po pravnih kriterijih, nikakor pa ne po političnih. Seveda pa imajo nekatere odločitve določeno povezavo s svetovnonazorskim prepričanjem posameznega sodnika. Tu je bistveno, koliko se zna ta sodnik samoomejevati. Ko sem bil izvoljen za ustavnega sodnika, so kritiki izpostavljali dve vrsti pomislekov. Eni so govorili, da bom odločal preveč v korist levice, drugi pa, da bom prav zato, ker bom moral dokazovati svojo nevtralnost in strokovnost, večkrat odločil v škodo levice. Vesel bi bil konkretne kritike glede nedoslednosti svojega glasovanja in ločenih mnenj. Doslej je še nisem prebral.

Ampak zdaj se je uveljavila praksa, da je ob volitvah ustavnih sodnikov v ospredju predvsem svetovnonazorska opredelitev posameznega kandidata ...

To je žal res in to ni posebnost Slovenije. Je pa ta problem enostavno rešljiv. Namesto da bi ustavne sodnike imenovali z navadno večino, bi jih poslanci imenovali z dvotretjinsko večino. Ta večina zagotavlja, da strokovne reference in osebnostno integriteto kandidata priznava tudi pomemben del opozicije. Seveda bo vsakokratna vladna večina takšno ustavno spremembo preprečila, dolgoročno pa bi bila vsekakor dobra za državo in njene prebivalce.

Kako nasploh v praksi poteka odločanje ustavnih sodnikov v posamezni zadevi, se ustavni sodniki med seboj prepričujejo o pravilnosti njihovega pogleda na zadevo, se veliko pogovarjajo, je kaj trgovanja z glasovi?

Kar se tiče trgovanja z glasovi, se ne spomnim niti enega primera. V vsaki odločbi je zapisano, kako je kdo glasoval, tako da bi se dala ugotoviti nekonsistentnost odločanja posameznega sodnika tudi po dolgih letih. Glede pogovarjanja pa ni nobenih omejitev. Na ustavnem sodišču pač odloča pet glasov, če jih sodnik poročevalec v posamezni zadevi ne zbere, se lahko stvar odloži in se o njej išče nova rešitev. V takem primeru pride do tega, čemur bi lahko rekli lobiranje. Ampak gre za lobiranje v smislu iskanja najboljše rešitve, rešitve, ki bo dobila najmanj pet glasov. Meni se je večkrat zdelo problematično, ko se je ponujala neka dobra rešitev, ki bi na glasovanju dobila vseh devet glasov, pa je bila sprejeta slabša, ki je dobila podporo petih ustavnih sodnikov.

Koliko pa je lobiranja od zunaj, s strani zainteresiranih skupin, morda politike?

Neposrednih pritiskov v obliki telefonskih klicev je izjemno malo in ne morejo vplivati na odločitev. Sodnike poročevalce lahko zgolj povprašajo, kdaj, ne pa kako bo odločeno v njihovi zadevi. Veliko resnejši so pritiski, ki se izražajo prek medijev.

... mediji pa res ne bi smeli imeti velikega vpliva na posameznega ustavnega sodnika ...

Mediji objavljajo stališča vrhunskih pravnih strokovnjakov, med katerimi so tudi bivši ustavni sodniki ali profesorji, ki imajo vse reference, da bi bili ustavni sodniki. In če ti govorijo o tem, kako naj ustavno sodišče odloči in katere argumente naj pri tem uporabi, potem so to resni pritiski. Seveda pa gre to ponavadi v škodo stališča, ki ga medij zagovarja. Če namreč kaj deluje odbojno med ustavnimi sodniki, potem je to poučevanje o tem, kako morajo odločiti. Sodniki potem že podzavestno iščejo tako rešitev, ki bo pokazala, da so suvereni in neodvisni in da se ne pustijo voditi nikomur.

V popolnem nasprotju s tem pa je ravnalo ustavno sodišče v primeru arbitražnega sporazuma, ko je za mnenje vprašalo kar tri nekdanje ustavne sodnike in dva vidna pravna strokovnjaka ...

Ustavno sodišče izjemno redko sprašuje za mnenje zunanje strokovnjake; kadar se za to odloči, pa izbere takšne, ki so nevtralni in se do določenega vprašanja še niso opredelili. Kadar so po tem mnenju vprašani, se od njih pričakuje, da bodo svoje strokovno mnenje posredovali ustavnemu sodišču, ne pa prek medijev. In če je bilo morda kaj v primeru arbitražnega sporazuma drugače, potem je bilo v nasprotju z dobro prakso.

Poleg tega pa ustavno sodišče zunanjih strokovnjakov ni spraševalo za mnenje o vprašanju iz kakega specifičnega pravnega področja, pač pa, kot bi rekel dr. Teršek, o vprašanjih iz ustavnopravne slovnice ...

Naj ponazorim s primerom. Ko smo imeli pred leti na dnevnem redu zadevo v povezavi z bankami in bančništvom, smo enega od rednih profesorjev za to področje povprašali za mnenje, ki nam ga je tudi sporočil in za to dobil neki minimalni honorar. O tem javnosti ni obveščal, mi pa smo z njegovim mnenjem nadomestili manko tistega trenutka, ker med ustavnimi sodniki ni bilo nobenega strokovnjaka za to področje. Tak način dela je nesporen.

Podpirate ustavne spremembe, katerih jedro je diskrecijska pravica ustavnega sodišča, da si samo izbira, o katerih vprašanjih bo odločalo in o katerih ne?

Gre za deset let star predlog nekdanjega ustavnega sodnika Matevža Krivica, ki ga podpiram. Naše ustavno sodišče ima pripad kot le malo drugih po svetu in to se ne da pozdraviti z aspirini. Resen ugovor tej rešitvi je lahko le eden, in sicer da se omejuje dostop do ustavnega sodišča. Ampak analiza pokaže, da več kot 90 odstotkov vseh vlagateljev dobi neobrazloženo zavrženje. V praksi je torej prost dostop do ustavnega sodišča že zdaj bolj navidezen kot resničen. Preskok, ki ga moramo doseči, je, da preidemo od negativne k pozitivni selekciji. Da torej iz kopice zadev poiščemo tiste, kjer gre za pomembna pravna vprašanja, ne pa da se ukvarjamo predvsem s tem, kako bi zaostrovali kriterije za dostop do ustavnega sodišča. Seveda je nevarnost, da bi ustavno sodišče potem v teh pomembnih vprašanjih odločalo preozko, povsem formalistično, kar bi vodilo v še večjo katastrofo. A se mi vseeno zdi, da se je v primeru, da ustavno sodišče letno odloča o sto ali dvesto zadevah, namesto o 1500, prisiljeno truditi, da izbere resnično najbolj pomembne zadeve in do njih sprejme dobro premišljena zavezujoča pravna stališča za sodno prakso. To bi za spoštovanje ustave pomenilo bistveno več kot pa sedanjih 1500 rešenih zadev.

Ampak ustavno sodišče je doslej že velikokrat imelo možnost, da reši določeno pomembno ustavnopravno vprašanje, pa je našlo način, da se je izognilo odločitvi ...

Ko sem odhajal z ustavnega sodišča, je bilo slišati kritike, da profesorji na ustavnem sodišču izumirajo. Zato je predsednik republike vložil velike napore v to, da bi na moje mesto prišel eden od najbolj uglednih profesorjev. Vendar ni imel nobene možnosti za uspeh. Profesorji nočejo biti ustavni sodniki v sedanjih razmerah. Tudi zato je zdaj nujen radikalen pristop pri reševanju tega problema. Predlagana sprememba ni v tem, da sodniki in svetovalci ne bi pregledali vseh zadev, pač pa da ne bi več za vsako posebej iskali razlogov in izgovorov za to, da se je znebijo brez vsebinske obravnave. Poleg tega bo ustavno sodišče moralo odločati o vprašanjih, ki jih odprejo pooblaščeni vlagatelji, torej državni zbor, vlada in redna sodišča. In še nekaj je pomembno, s to spremembo ustavnega sodnika postavljamo v novo vlogo. Zdaj ne bo mogel več odločati formalistično, zdaj se bo od njega terjalo, da bo poiskal odgovore na ključna in najtežja vprašanja, ki še niso odgovorjena.

Vse to pa pomeni, da se bodo morala kar naenkrat z ustavnopravnimi vprašanji začeti ukvarjati tudi redna sodišča, kjer pa praksa kaže, da gre za čisto loterijo: ali naletimo na sodnika, ki je dovolj podkovan za tako odločitev, ali pa na sodnika, ki o tem sploh ve zelo malo ...

Take napake popravi instančno sodišče, če ne, pa vrhovno, ustavno, evropsko sodišče. Nepoznavanje prava, tudi ustavnega in mednarodnega, se sodniku maščuje. Strinjam se s tem delom kritike, da ni mogoče pričakovati rešitev samo v spremembah na ustavnem sodišču, pač pa je treba spremeniti tudi izobraževanje in delovanje sodnikov, ki ne bodo odločali samo po zakonu, ampak tudi po ustavi. A to je dolgotrajen proces, kriza na ustavnem sodišču pa je akutna.

Kako pa vidite aktualen predlog ustavne obtožbe predsednika republike?

Kritiko podelitve odlikovanja bi primerjal z nekom, ki v predsednika vrže gnil paradižnik in ga s tem umaže, pri čemer seveda nekaj umazanije ostane tudi na njegovih rokah. Ustavno obtožbo v tem kontekstu pa bi primerjal s kamenjanjem, kjer se bo kdo tudi vprašal, kako je z grehi tistega, ki prvi vrže kamen. Morda se bo kdo vprašal, kakšen je bil na primer njegov odnos do simbolne vrednosti odlikovanj predsednika republike v preteklosti. Prepričan sem, da dlje, ko bo trajala razprava o takšni ustavni obtožbi, kot je zdaj predlagana, tem bolj se bo obračala proti predlagateljem in tem bolj zanesljivo bo profesor Danilo Türk spet izvoljen za predsednika. Če je torej bila sama kritika predsednikove napake prepričljiva za pomemben del javnosti, pa bo ustavna obtožba imela povsem drugačne učinke. Tega ne govorim na pamet, tako se je namreč zgodilo v vseh treh dosedanjih primerih ustavnih obtožb, ki so jih opozicijski poslanci predlagali zoper Janeza Drnovška kot predsednika vlade. Kljub tem predlogom za obtožbo, pa tudi zaradi primitivnih razprav v parlamentu o njih, je bil dr. Drnovšek izvoljen za predsednika republike.

Je s pravnega vidika predlog ustavne obtožbe dobro sestavljen?

Ne. Predlog ne gradi na osebni odgovornosti obtoženega za kršitev konkretnih ustavnih določb, pač pa odgovornost predsednika republike utemeljuje z dejanji Udbe v času veljavnosti drugih ustav, ne da bi prepričljivo izkazal odgovornost tistega, ki je odlikovanje dobil, kaj šele tistega, ki ga je podelil. Vzročna zveza je torej večkratno prekinjena. Mislim, da bruc na katerikoli pravni fakulteti v državi ne bi dobil pozitivne ocene za seminarsko nalogo s takšno vsebino.