Dr. Srečo Dragoš, zagovornik krščanskega socialnega nauka

Sreča Dragoša, sociologa s Fakultete za socialno delo, sicer poznamo kot doslednega zagovornika ločitve cerkve od države. A do sem se je Dragoš prebil prek študija katoliških socialnopolitičnih idej, od Janeza Evangelista Kreka do Edvarda Kocbeka. Zanj je slovenska socialna država utemeljena na katoliški tradiciji. Še bolj presenetljivo: tudi slovenski socializem je zanj posledica krščanstva. Ta poudarek je danes pomemben. Pokojninski reformi sledi zdravstvena, tej reforma delovnopravne zakonodaje. Po kupovanju časa se slovenska država prilagaja krizi, in kot pravi Dragoš, se socialna država v imenu doseganja konkurenčnosti še naprej razgrajuje. Kot da gre za neko socialistično preteklost. To ni res, pravi.

Kako razumete uradni odgovor cerkve in slovenskega kardinala Rodeta, da želijo nekateri s pedofilskimi škandali cerkev gospodarsko uničiti?

Gre za manipulacijo, ki jo v Sloveniji poslušamo že vse od 90. let. Vsak, ki je v Sloveniji kritičen do nekaterih dejanj uradne cerkve, in ponavadi se ta kritika nanaša na njene materialne apetite in zahtevke do države, dobi odgovor, da je to kulturni boj. S to sintagmo cerkev doseže, da se ji potem ni treba ukvarjati z vsebino.

Je pa verjetno res, da je v cerkvi manj pedofilskih izpadov kot v družbi. Po statistikah iz ZDA naj bi bilo v cerkvi 1-5 primerov na 100 duhovnikov, povprečje v družbi pa naj bi bilo 8 primerov.

Odstotki niso glavni problem. Večji problem je vprašanje odkrivanja pedofilskih primerov znotraj cerkve. In poleg tega odstotkov pri cerkvi ne morete primerjati s povprečjem v družbi, kvečjemu lahko za primerjavo vzamete druge, podobne verske skupnosti ali ustanove.

In če jih primerjamo?

Potem cerkev odstopa. In sicer zaradi treh razlogov: institucionalnega, doktrinarnega in političnega. Že če se ustavimo zgolj pri prvem razlogu, vidimo, da imamo opraviti z izredno rigidno in najbolj hierarhično institucijo na svetu, ki je od zunaj popolnoma brez nadzora, od znotraj pa ga sama izvaja od zgoraj navzdol na totalen način. V tovrstnih ustanovah je nasilje pravilo, varovalke proti njemu pa izjema.

Toda v cerkvi pravijo, da imajo neki ustaljen postopek, po katerem morajo ukrepati, če naletijo na sum spolne zlorabe. Pri tem naj bi nemudoma obvestili uradne organe.

No, zadnja izjava tiskovnega predstavnika slovenske cerkve ne govori o tem. Na začetku tega meseca so poudarili nasprotno: da se je ob sumu zlorab treba obrniti na krajevnega škofa (nad)škofije ali redovniškega predstojnika redovne skupnosti, kjer so ustanovili posebno komisijo, ki se ukvarja s primeri spolnih zlorab. Iz tega logično izhaja, da so sprva obveščeni cerkveni organi. Ta cerkvena komisija, ki proučuje te prijave, ponuja celo terapije žrtvam in storilcem, vključno s škofom. Iz te izjave ne izhaja, da bi se cerkev zavedala dolžnosti, da je treba storilca nemudoma prijaviti policiji.

Skratka, če pride do pedofilskega primera, slovenska cerkev preučuje, ali je do suma zares prišlo. Kar lahko traja, kot vemo tudi iz papeževega lastnega primera, leta in leta.

Tako je. In praksa je dejansko šla v smeri prikrivanja.

Ampak zakaj?

Tudi zaradi cerkvene doktrine, po kateri cerkev ne nosi samo najbolj popolne, ampak tudi edino Resnico. Iz tega pa sledi obveza, da je najvišja obveza zaščita cerkve. Tudi ko pride do problemov, se ti procesirajo tako, da glavna tarča varnostne skrbi ni posameznik (še manj posameznica), ampak institucija. V sami doktrini je vse nastavljeno tako, da krivda na samo cerkev ne pade. Imamo, denimo, dokument bivšega kardinala Ratzingerja, aktualnega papeža, z naslovom Spomin in sprava, v katerem govori o preteklih grehih, celo zločinih, storjenih s strani RKC. Vse to bi naj bile napake cerkvenih »otrok«, ne pa cerkve, piše Ratzinger, ta naj bi bil zgolj v vlogi nekakšnega božjega strelovoda, ki kot Kristus na križu prevzame nase grehe svojih otrok. Skratka, cerkev ni za nič kriva.

Kakšen dejavnik pa je celibat?

Prej sem omenil doktrinarni razlog - v zvezi s celibatom gre tu za izraz seksualnega pesimizma, kjer se morajo kleriki odpovedati seksualnosti, za katero se meni, da je neločljivo povezana z izvirnim grehom. Kleriki so božji uslužbenci, zato morajo vso svojo duševno in telesno energijo usmeriti k bogu, od tod tudi izrecna prepoved samozadovoljevanja. Kleriki naj bi torej bili nekakšna na pol ezoterična bitja, ki imajo na eni strani neposredno zvezo z bogom, na drugi pa licenco do intimnega vstopa v človeška srca prek spovednic. In ker seveda kljub omenjeni dogmi ni res, da bi postali aseksualni, je jasno, da nekje mora počiti. A mi kot družba tega ne moremo spreminjati od zunaj. Lahko vplivamo le na delovanje države. Na primer: v kazenskem zakoniku je opustitev ovadbe ali pa pomoč storilcu kaznivo dejanje. Denimo, ko cerkev dejanje prikriva ali s tem, ko duhovnika premešča. V tem primeru bi moral biti obtožen tudi škof. V Sloveniji, v kateri politična in pravna kultura cerkev privilegira, pa je zelo verjeten vtis, da sodstvo s cerkvijo v takšnih primerih ravna v rokavicah, bolj previdno od vseh drugih primerov ali celo ignorantsko.

Kljub temu je dejstvo, da v Sloveniji nimamo toliko teh primerov kot drugod. V Avstriji je bilo v zadnjem letu več kot 150 prijav, vrh slovenske cerkve pa naj bi obravnaval le tri zadeve. Je razlog v tem, ker v preteklosti slovenska cerkev ni imela dostopa do otrok?

Gotovo. Cerkvena tradicija izgrajevanja lastnih institucij, grajenja države v državi, od vrtca do postdoktorskih študijev, od gospodarstva, novinarstva do bančništva, je bila v Sloveniji v socializmu prekinjena. Zaradi tega ni bilo toliko internatov in katoliških šol, v katerih bi lahko prišlo do podobnih zlorab kot na Irskem. Drugi razlog, zakaj pri nas številke še niso tako visoke, pa je tudi v tem, ker se snežna kepa še ni začela valiti. Ko se bo, pa se bo tudi marsikdo opogumil, pa tudi represivni organi bodo potem primere resneje zagrabili. Sicer pa ne smete pozabiti, da imamo pri nas že Društvo za zaščito žrtev cerkve z nekajletno tradicijo. To ni društvo protiverskih aktivistov, ampak je nastalo iz dejanskih potreb ljudi, ki jih v preteklosti nihče ni slišal.

Si upate trditi, da je ta proces razkrivanja pedofilije neki začetek civiliziranja, prečiščevanja, demokratizacije cerkve?

Ne, zadeva ni tako optimistična. Zaradi njenega monopola so se ljudje cerkvi že mnogokrat upirali. Posledice nekaterih cerkvenih načel so dejansko bizarne. Potem ko je Vatikan sredi devetdesetih let potrdil prepoved kontracepcije in splava, so ženske na Irskem ali Poljskem raje splavile, ker so mislile, če je en in drug greh enako hud, je bolje, če občasno grešim s splavi, kot pa da bi redno grešila s kontracepcijo. V Sloveniji pa je Mahnič pred sto leti želel prepovedati ženska telovadna društva. Te napetosti so torej vedno bile in zaradi njih se cerkev ni modernizirala. Zgodovinsko gledano cerkveno nihalo zaniha enkrat v eno smer, drugič v drugo. V eno smer je zanihalo v 60. letih z drugim vatikanskim koncilom. To je bil dogodek, ki je prinesel najbolj liberalne predpise in izhodišča za modernizacijo. A od tedaj gremo v nasprotni smeri. Pri čemer smo bili v Sloveniji vedno margina margine. Vedno smo bili del obrobja Evrope in od tod tudi ta rek: bolj papeški od papeža. Sprva se mora torej modernizirati ali liberalizirati Vatikan. Karkoli to pač pomeni. Šele potem bo novica prišla do nas. Ključ pa zato ni v kleru, ampak v politiki. Če bi imeli neko strategijo ravnanja z verskimi skupnostmi, brez favoriziranja monopolistov, bi se tudi cerkev temu prilagodila. Cerkev ne bo za privilegije demonstrirala na ulicah. Izvorni problem je torej v državi.

Kako je pravzaprav prišlo do tega, da ste se kot profesor na Fakulteti za socialno delo osredotočili na cerkev, na ločitev cerkve od države?

Ker so to pomembne družboslovne teme. Z njimi bi se morali družboslovci veliko resneje ukvarjati, kot pa se. Tega nikakor ni mogoče pustiti zgolj uradni politiki in klerikom.

Ampak vi ste do cerkve prišli prek preučevanja socialnega vprašanja v Sloveniji.

Mene je najprej pritegnilo Kocbekovo pesništvo. Prek njega pridete do krščanstva, katolištva, rimskokatoliške cerkve. In bolj ko ta področja opazujete, bolj vidite, kako prepletena so. Pomočite prst v eno in ne morete, da se ne bi dotaknili vseh drugih.

Slovenski egalitarizem še vedno razumemo kot posledico socializma. Vi poudarjate, da je pomembna komponenta katolištvo.

Točno to. V Sloveniji je še celo socializem samo posledica katolištva. Debate znotraj tako imenovanega kulturnega boja so bile dejansko posledica zaostrovanja socialnega vprašanja ali trka socialnih tem z začetki modernizacije in kapitalizma pri nas. V tistem času so bili namreč Slovenci skoraj vsi kmetje, vero, krščanstvo so enačili z narodom, to pa je pri nas tradicionalno monopolizirala katoliška cerkev, ki se je upirala modernizaciji. Ta je namreč pomenila napad na njene tradicionalne privilegije. Od tod vsi spori.

Mi pa še zmeraj verjamemo, da smo socializem in komunizem dobili zaradi Sovjetske zveze, Stalina?

Dobro, to sicer ni čisto skregano z realnostjo, vendar je to samo del zgodbe, s katero lahko pojasnimo le eno desetletje, z NOB vred. A pol stoletja prej partije ni bilo. Slovenski komunisti so bili še v začetku 30. let neka nepomembna, maloštevilna sekta, kaznovana z zapori in brez vpliva na politično ali socialno sceno. Druga zgodba je veliko večja: v Sloveniji smo imeli od konca 19. stoletja do II. svetovne vojne tradicionalne napetosti med socialdemokratskim in liberalnim blokom ter krščanskimi socialci, ki so pozneje postali socialisti. Ti so bili izredno vplivna in dobro vodena sindikalistična sila, ki se je zgledovala po Janezu Evangelistu Kreku. On je v katoliškem taboru, na desnici, prvi radikalno zahteval rešitev socialnega vprašanja. In v tistem trenutku se uradna katoliška cerkev začne razhajati s krščanskimi socialisti, ker postaja cerkev vse bolj konservativna, v 30. letih celo profašistična. Krščanski socialci pa, ne samo da nimajo več pokritja v cerkvenem vrhu, ampak jih cerkev celo izigrava. Če hočejo ostati socialni, morajo postati socialisti, tu pa se tudi oni razkoljejo. Del jih gre h komunistom, del pa jih vztraja na neodvisni poti vse do leta 1945.

To je tudi Kocbekova usoda, ki sedaj spet postaja aktualen.

Res je.

Pa je Kocbek disident komunizma ali cerkveni heretik?

Ne eno ne drugo. Nikoli se ni odrekel katolicizmu, celo katoliški cerkvi, ampak se je cerkev odrekla njemu, leta 1938 z Rožmanovo uradno ekskomunikacijo zaradi njegovega spisa o španski državljanski vojni, kjer si je drznil trditi, da je krivda tudi cerkvena. Hkrati pa se mu je odrekla tudi partija. A ne, ker je dvomil o socialističnih vrednotah. Kocbek torej ni značilen disident, ostaja pa tudi cerkveni človek v smislu II. vatikanskega koncila. Dejansko napoveduje vrednote, ki postanejo z drugim koncilom uradna cerkvena doktrina. Še en petelin, ki je prezgodaj zapel in ki ga še danes ne razumejo prav tisti, ki so mu zaprli kljun.

Pravzaprav je to vprašanje izredno pomembno. Legitimnost antifašističnega boja temelji na tem, da vanj niso bili vključeni le komunisti, ampak tudi krščanski socialisti tipa Kocbek. Kako je bilo to razširjeno?

Osvobodilna fronta je bila seveda pluralističen projekt. Res je, da se je po letu 1943 po krivdi komunistov izrodil, a izvorno je bil zastavljen pluralistično. In spet: ključno vlogo so imeli katoličani. In to tisti katoličani, ki niso nasedali uradni, ljubljanski nadškofiji in katoliški cerkvi, ki ni zmogla distance do okupatorja. V tej struji krščanskih socialcev oziroma socialistov je več znanih imen, brez katerih partizanstva na Slovenskem ne bi bilo. Imeli bi morda samo neke maloštevilne, ilegalne komunistične oddelke. Krščanski socialisti pa so bili jamstvo, da so komunisti, kot maloštevilni, a najbolje organizirani, lahko zastavili projekt OF in ga tudi kmalu zlorabili.

Če so oboji našli svoje skupne interese tedaj, zakaj tega niso sposobni danes? Ali še drugače: zakaj denimo danes cerkev ne podpre sindikalnega boja?

V bistvu lahko nadaljujem tam, kjer sem končal pri prejšnjem odgovoru. Res je, da konservativni življenjski nazor ni sam po sebi ovira za angažiranje pri socialnih temah. In drugič, res je, da katoliška vera ni sama po sebi ovira za takšno angažiranje. Oboje lahko postane izredna vrednota ali motivacija za spodbujanje množičnih gibanj. Primerov za to poznamo več. Problem je, ko institucija, v tem primeru RKC, postane ignorantska do socialnih neenakosti. Ves interes, vsa pozornost in moč uradne cerkve se potem začne usmerjati na materialna vprašanja. Torej na pogajanja z državo za čim več denarja, za čim večje privilegije. Zlasti slovenska cerkev, spodbujena z denacionalizacijo, je šla pri tem v zadnjih 20 letih tako daleč, da je danes kleru popolnoma vseeno, kaj so interesi vernikov. Nadškof z bogastvom, ki ga pridobi, postaja neodvisen tudi od svojih lastnih vernikov. Jasno, tudi od njihovih prispevkov.

Druge cerkve nimajo svojih holdingov?

Glavni prihodki cerkve in njenih izpostav v posameznih državah so sicer podobni. Manjši delež pomenijo prostovoljni prispevki vernikov, večji gospodarjenje s premoženjem. Ocenjuje se, da cerkev po svetu razpolaga z okrog 1000 milijardami evrov. Samo v Sloveniji je cerkveno bogastvo, skupaj z nepremičninami, ocenjeno na par milijard evrov.

To pomeni, da je tudi v relativnem smislu slovenska cerkev izredno bogata?

Seveda, zlasti od denacionalizacije naprej je to najbogatejša civilnodružbena organizacija v državi.

Prej ste omenili Kreka kot očeta krščanskih socialistov. Ali se ni on zavzemal za popolno finančno ločitev cerkve od države?

Leta 1905, ravno pravi čas ...

... ampak do tega, bom rekel, ameriškega modela ni prišlo. Je bilo to pričakovati?

Ne samo ZDA, tudi Francija ima po načelu in v praksi najbolj dosleden model ločitve v Evropi. Mi smo padli v drugi vzorec: katolicizem je bil prevladujoča religija, ki je zgodovinsko zatrla protestantizem in verski pluralizem. V takšnih državah, tudi v Sloveniji, je praviloma aktualen konflikt med politiko in državo. Ampak meni se zdi zanimivo nekaj drugega. Omenili ste Kreka, katoličana, cerkvi zvestega človeka, konservativnega po prepričanju, ki je že 1905 zagovarjal ne le ločitev cerkve od države in ne le radikalno ločitev v finančnem smislu. Nasprotoval je celo vsakršni pomoči državi pri zbiranju denarja za cerkev, prek davkov. Kar je danes v Evropi celo samoumevno. Za Kreka je bila edina možna pot neposredna pomoč vernikov cerkvi, brez kakršnihkoli državnih posrednikov.

Zakaj se to ni prijelo?

Zaradi monopolnega položaja cerkve v družbi in politiki. Hkrati pa je treba poudariti nekaj drugega: tedaj je bila takšna javna diskusija povsem legitimna. O tem so razpravljali tudi v katoliškem tisku. Imeli ste Mahniča, Kreka, Ušeničnika, ki so bili vsak na svojem stališču glede financiranja cerkve. Debata je bila zanimiva in kulturno vodena. Nadaljuje se po I. svetovni vojni. Nadaljevalec Kreka, Andrej Gosar, katoličan, desničar, je bil tisti, ki je na Slovenskem izumil definicijo socialne politike. Ne le definicijo, naredil je celo koncept.

Izvor slovenske socialne države je dejansko katoliški?

Da. Ampak Gosarjeva, Krekova in tudi Kocbekova nesreča je bila v tem, da so imeli polemiko z uradno cerkvijo, ki pa se ni pustila. In to je njen najhujši, zgodovinski greh. Gosarjeva pobuda socialne politike, bil je celo jugoslovanski minister za socialno politiko, je prišla pravi čas. Tedaj, ko so v Skandinaviji izumili socialno politiko. Oni so danes tam, kjer so. Medtem ko smo mi, kot se temu reče, z umazano vodo izlili še dojenčka.

In kje smo danes?

Danes, po letu 1990, smo tam, kjer so tudi latinskoameriške države. In še nekaj. Prišlo je do premika. Tisto, kar je bilo pred II. svetovno vojno desno in konservativno, kar sta denimo pred 100 leti zagovarjala Gosar in Krek, tega danes ne srečate na desnici, tudi ne levici ne. Te ideje bi danes označili kvečjemu za ultralevičarske.

Denimo, če kdo zagovarja dosledno, popolno in tudi finančno ločitev cerkve od države?

Seveda, kaj takšnega si danes nihče na levici ne drzne predlagati. Ali pa poglejte socialno politiko. Danes nihče ne ve, kaj naj bi to bilo, celo predstavniki levičarskih strank na oblasti ne, saj jo vztrajno demontirajo.

Dobro, ampak socialna politika ali pa država blaginje je v zadnjih 30 letih propadla vsepovsod.

Ne, ni čisto tako. Skandinavija s tem nima problemov. Oni sicer varčujejo, a socialne države ne demontirajo. Država blaginje je država, ki ne zagotavlja le preživetja, ampak še nekaj več. Skandinavci sedaj režejo v ta »še nekaj več«. Temelj socialne države, torej da človeku pomagaš do meje preživetja, pa ohranjajo.

Kaj pa znana floskula, da si naša država v krizi kaj več ne more privoščiti?

To pa je navadna demagogija. Pred leti, ko smo bili svetilnik Evrope, denarja ravno tako ni bilo. Gre za ideologijo demontaže socialnega sistema. Če sva se prej že pogovarjala o cerkvi, lahko omenim, da je država v letu 2008 katoliški cerkvi namenila skupaj okrog 20 milijonov evrov, kljub ustavni določbi o ločitvi. Cerkvi smo torej podarili 35 tisoč minimalnih delavskih plač. Tistih, za katere so sindikati morali na ulice. Zato vas lepo prosim: govoriti, da ni denarja za vzdrževanje minimuma, a veste, kaj to pomeni?

Potem je tako ali tako vseeno.

Da. Med drugim to pomeni tudi propad ali napad na temelje kapitalističnega sistema. Kajti če bi bilo res to, kar govorijo predstavniki delodajalcev, predstavniki gospodarske zbornice in kar omenja predsednik vlade, da kapitalisti delavcu ne morejo plačati niti osnovnih stroškov za preživetje, za vzdrževanje njegove fizične delovne sile, vključno s streho nad glavo ...

... in družine ...

... ne, ne, samo njega. Tistih 562 evrov neto pomeni, statistično gledano, minimum, pod katerega ne morete iti, da lahko preživite en mesec. Seveda ob predpostavki, da vam ni treba k zobozdravniku po plombo, ker potem bankrotirate. Če torej kapitalizem tega resnično ni zmožen podpirati, potem mora propasti. Tu potem ni več vprašanja. Ne pri Marxu ne pri Smithu ne najdete trditve, da je kapitalizem sistem, ki delavcu plača le življenjski minimum. Oni so vsi govorili, da je kapitalizem nekakšna pogodba, v kateri delavec dobi vedno več od življenjskega minimuma. Logično, ker če si tega delavec ne izbori na ulici, potem na ulici umre od lakote.

Bi vas potem presenetilo, če bi cerkev sindikate podprla pri njihovih zahtevah glede pokojninske ali zdravstvene reforme?

Pod to garnituro uradne cerkve, gre za pet ali šest teologov, od Rodeta naprej, ki obvladuje uradno doktrino, usmerjeno k vprašanju, kako čim več iztržiti iz države, bi se zelo začudil, če bi cerkev pokazala voljo in podprla socialne zahteve. Pa čeprav so te zahteve združljive tudi s tradicijo katolicizma na Slovenskem.

Dejstvo namreč je, da je RKC v prejšnjem mandatu podprla mladoekonomiste in neoliberalistične reformne poskuse. To pa vas ni presenetilo?

Ne. Žal je RKC v Sloveniji religiozni monopolist, priklopljen na državne finance. Liberalni trg je zato ne ogroža, ampak jo krepi. Enostavno se ob demontaži socialne države povečuje možnost za biznis in ekstra dobičke že tako ali tako najmočnejših, kar cerkev je. Hkrati pa cerkev še zmeraj goji izrazito črno-belo bojno mentaliteto. Da je proti socialnim poudarkom, s tem misli, da se razločuje od prejšnjega sistema.

Se vam je zdelo neprimerno, da se je Pahor udeležil ustoličenja Stresa?

Kljub vsej kritiki do cerkve, ki je vendarle predvsem kritika v versko-evangeljskem smislu, je glavni problem v državi, politiki, vladi. To, o čemer me sprašujete, je značilen primer, eden od mnogih, do katerih pride, če država nima razčiščenih osnovnih pojmov in če nima strategije, kako ravnati. Ta zadrega je celo tako očitna, da predsednik vlade nima kaj povedati, ko ga novinarji vprašate, zakaj se je udeležil ustoličenja. Spomnil bi na bivšega prvega policista, Pogorevca. Bil je znan po tem, da je oblekel policijsko uniformo le, ko je šel v cerkev. Tedaj je to bila še izjema, sedaj postaja pravilo. Ob ustoličenju Urana škandal ni bil, ker je vlada sedela v prvih vrstah, ampak ker je bil Janša odsoten, v Bruslju. Ampak, ali vidite kakšnega predstavnika vlade, ki bi klečal v Tivoliju za bajram?

Pa je to simbolno vprašanje res tako pomembno? Kaj če je Pahor le prijazen?

Vemo, kaj je prijaznost. Spomnimo se na NOB. Partizanski oddelek je zaradi svojih vernih članov šel celo na zasedenih ozemljih v cerkev s puškami in uniformami, zunaj so postavili straže proti Nemcem. To zame ni problem. Ker partizan, ki je šel v cerkev, je šel vanjo zaradi svoje vere. Kaj pa Pahor? Domnevate, da je šel v cerkev zaradi svoje vere? Ne, tja je šel zaradi svoje funkcije. A imamo mi že državno cerkev? Bistvo ustavne določbe o ločitvi cerkve od države je, da država ne sme niti vzbujati vtisa, kar šele dejanj, da je pristranska do katerekoli verske ali neverske skupnosti.

Ampak poglejmo si argumente za te deviacije. V vatikanskem sporazumu in zakonu o verski svobodi je zapisano, da ima katoliška cerkev v Sloveniji posebno mesto, ker se ukvarja s karitativno dejavnostjo. Ali ni res, da je RKC obče koristna?

Za to napačno dojemanje cerkve ni kriv ne Vatikan ne kleriški vrh, ampak politika, ki je v to privolila. Nesmiselno je katerikoli organizaciji a priori priznati neko obče družbeno koristnost. Zgodovinsko gledano ima cerkev nekaj velikih zaslug zaradi svojega monopolnega položaja. Navsezadnje so bili kleriki prva, najzgodnejša intelektualna elita. Ima pa tudi veliko grehov. Pravilo je naslednje: večja in starejša je neka organizacija, bolj verjetno je, da v njej srečate vse troje: da je koristna, irelevantna in škodljiva. Isto velja tudi za društvo zbirateljev znamk. Interpretacija, da je cerkev na Slovenskem obče koristna, je zmagala zaradi sociologa na ustavnem sodišču - nikoli sociologa v ustavno sodišče! - Jambreka. In ko je ustavno sodišče sproduciralo sklep, da je katoliška cerkev na Slovenskem obče koristna organizacija, smo danes na stališču, da ne more biti škodljiva in da jo je treba z vsemi sredstvi podpirati.

Nedavno ste ponovno opozorili na Cankarjevo povest o hlapcu Jerneju. Zakaj je pripoved še vedno aktualna?

Pri tej temi, o kateri je Cankar pisal, se od tedaj ni prav nič spremenilo. Pred I. svetovno vojno smo bili priče socialnemu zaostrovanju, čedalje večji revščini med delavstvom in zlomom stare, fevdalne ureditve. Prišel je kapitalizem, na začetku v svoji totalni, danes bi rekli neoliberalni obliki, hkrati pa ni bilo nobenega mehanizma za varstvo tistih, ki si sami niso znali pomagati. Kdo jim naj pomaga? Konservativni odgovor, razširjena družina, ni več deloval. Neoliberalni odgovor je bil: Pa kaj potem. Trg bo rešil vse. Za tiste najmanj močne naj bi v neoliberalnih razmerah poskrbel nevladni sektor s svojim sočutjem. A danes vemo, da povsod, kjer iniciativo prepustimo Karitas ali drugim humanitarnim organizacijam, to dokazljivo vodi v destrukcijo družbe. V istem času, ko je o tem pisal Cankar, je Janez Evangelist Krek napisal: »Revščine ne moremo odpraviti samo z ljubeznijo. Za pravičnost mora poskrbeti država.« In po Kreku je drug katolik, Gosar, izdelal model socialne države in socialne politike. Tega v času hlapca Jerneja še ni bilo. In zato ta zgodba o iskanju pravice spet postaja aktualna.

Zakaj tako dramatično? Odstotek ljudi, ki v Sloveniji živi pod pragom revščine, je eden najnižjih v Evropi.

Problem revščine ni v odstotkih, problem je, ko se začne revščina generirati intergeneracijsko. Potem je dovolj, da imate v eni državi samo eno vas revnih. Ko se ljudje rodijo v družino revnih, ko živijo v okolju revnih, tudi ne privzamejo običajnih kulturnih standardov, postanejo subkultura. To je razlika med dolenjskimi in prekmurskimi Romi. V Prekmurju je revščina elegantno rešljiva s socialnimi transferji, na Dolenjskem pa ti več ne delujejo, ker je bila izgubljena ali pozabljena tudi ta izkušnja drugačnega življenja. Nizki prag revščine pa je v Sloveniji zgolj dediščina socializma in ne novih razmer, proti katerim gremo. To pa je zgodba hlapca Jerneja. Na koncu kratko potegne ne le pravičnost, ampak tudi cerkev, ki ne more ponuditi odgovora.

Koliko socialne države je torej še v Sloveniji?

Odgovor je depresiven. Osnovni problem je, ker smo socialno politiko podredili ekonomski politiki. Posledica tega je, da z argumenti konkurenčnosti, češ da ni denarja, socialno državo z vsakim ukrepom malce odmontiramo. Danes imamo sicer novega ministra, toda strategija ministrstva za delo je še tista, ki jo je zakoličil minister Drobnič pod Janšo. Lahko ilustriram.
Namesto da bi država upoštevala sindikalni predlog 600 evrov minimalne plače neto, so upoštevali minimalno plačo v višini praga preživetja, 562 evrov. To je destrukcija socialne države. Tistim, ki ne delajo, morate namreč sedaj izplačevati malce nižjo socialno pomoč. Torej nižjo od ravni preživetja. Mislim, da se govori sedaj o 288 evrih. To torej ni več socialna država. To je neka krparija, zombijevska socialna država.