Peter Pogačar, oče zadnje pokojninske reforme

Peter Pogačar, direktor direktorata za delovna razmerja na ministrstvu za delo, vodi strokovno skupino za pripravo pokojninske reforme. Je v približno enaki vlogi, kot jo je pred 11 leti imel Anton Rop. Med sindikati je nepriljubljen, “manjka samo, da bi me kamenjali”, opisuje sindikalni dialog. Zaradi pokojninske reforme vre, sindikati napovedujejo stavko in referendum. Pogačar pravi, da si prejšnja vlada zaradi tega ni drznila v spremembe, ki naj bi bile nujne. Zase pravi, da kot strokovnjak vidi dlje od prihodnjih parlamentarnih volitev, mnogi pa v tem vidijo slabost. Češ da je le Rop, z ustrezno politično močjo, ta korak zmogel.

Ste zadovoljni z rezultatom dela vaše skupine?

Sem. Zelo sem zadovoljen z opravljenim delom, menim, da je zakon sodoben, pregleden, ureja tiste pravice, ki dejansko sodijo v pokojninsko zavarovanje. Pokojninska reforma je zelo kompleksen in težak projekt, ki nikoli ni priljubljen med ljudmi. Nihče se ga ne loteva zato, ker ne bi imel kakšnega pametnejšega dela, ampak zato, ker je nujno.

Večkrat poudarjate, da je reforma res nujna. Kakšne bi bile posledice, če reforme ne bi izpeljali?

Če nič ne storimo, se bodo do leta 2060 izdatki za pokojnine povečali za 8 odstotnih točk BDP. Ampak da ne bomo govorili o tako oddaljeni prihodnosti, vzemimo leto 2015. Če nič ne storimo, se bodo izdatki za pokojnine do takrat povečali za 3 odstotne točke BDP.

To je za dva obrambna resorja.

Točno. In od kod naj ta denar vzamemo? Možnosti so tri. Lahko znižamo pokojnine. Ampak s tem bomo upokojence pahnili na prag revščine, česar ne želimo in si kot razvita družba tudi ne smemo privoščiti. To je eden od naših ključnih ciljev. Povprečno pokojnino želimo dolgoročno obdržati na razmerju 60 odstotkov povprečne plače in je ne želimo zniževati. Druga možnost je, da bi še bolj povečali prispevke, a potem bi še bolj obremenili delo ter s tem seveda tudi mlajše generacije. Lahko pa povečamo transferje iz proračuna, kar pa pomeni, da bo manj za vse ostale sektorje. Dejstvo pa je, da v Sloveniji živimo enako dolgo, kot je povprečje vseh držav članic EU, delamo pa dve leti manj, kot je povprečje. Za povrh vsega imamo še najnižjo rodnost, stopnja zaposlenosti med 55. in 64. letom pa je 30-odstotna. Povprečje v EU je 50 odstotkov, povprečje OECD pa 60.

Vaša rešitev reformnega paketa torej je, da bomo delali dlje.

Da. Ker se podaljšuje tudi življenjska doba.

Ampak ob zadnji pokojninski reformi, leta 2000, smo slišali tudi izjave, da bo naslednjih 40 let mir.

Če smo natančni, je Rop govoril o letu 2010.

Toda kaj se je od Ropa naprej zgodilo, da je sedaj potrebna nova velika reforma?

Če mislite na krizo, bi rad poudaril, da pokojninske reforme ne delamo zaradi tega. Kriza je le opozorila na nekatere pomanjkljivosti. Kriza je opozorila, da v našem pokojninskem sistemu nimamo, tako kot nekatere druge države, rezervnega demografskega sklada. Na primer, že v prvih mesecih krize je bil izpad prispevkov takšen, da je bil potreben dodaten transfer iz proračuna, če smo želeli zagotoviti nemoteno izplačevanje pokojnin.

Rezervnega demografskega sklada?

Da, nekatere države dajejo odstotek proračuna ali BDP na stran za izzive staranja prebivalstva. V Sloveniji tega nimamo. Premoženje Kapitalske družbe, ki se večkrat omenja v razpravi, zadošča za nekaj več kot dva meseca izplačevanja pokojnin.

Kaj je bila glavna pomanjkljivost reforme iz leta 2000?

Pokojninska reforma iz leta 2000 je bila izjemen dosežek takratnega ministra Ropa. Vendar pa je kompromis s socialnimi partnerji pomenil, da se je zavestno šlo v nižanje pokojnin, zato da jim ni bilo treba ustrezno podaljševati upokojitvene starosti. Zato razmerje med povprečno plačo in povprečno pokojnino pada. Pokojninski sistem je po svoji naravi zelo enostaven in ni nič drugega kot prerazdelitev med generacijami. Kar nekomu daš, moraš drugemu vzeti. Dobivamo veliko pisem mladih, ki niso več pripravljeni plačevati enakih prispevkov zgolj zato, da bodo imeli vse manjše pokojnine, in zato, da se danes lahko kdo pri 55 letih že upokoji ne glede na podaljševanje življenjske dobe. Življenjska doba pa se daljša. Predstavljajte si: reforma iz leta 2000 je podaljšala upokojitveno starost za ženske za dve leti. Ampak doba prejemanja pokojnine se je v tem istem obdobju pri ženskah podaljšala za skoraj štiri leta!

Sedaj ukinjate nekatere bonuse. Denimo možnost hitrejšega upokojevanja zaradi služenja vojaškega roka ali otrok. Po kakšni logiki pa sta bili ti dve pravici pred 10 leti uvedeni? Ali ne povzročate zmešnjave?

Države sproti prilagajajo pokojninske sisteme in sproti določajo pogoje za upokojitev. Omenili ste pravice, ki so jih lahko koristili tisti, ki so se upokojili v zadnjih 10 letih. Ampak v 90. letih so se lahko upokojili še bistveno hitreje, z bistveno višjo pokojnino. Za vzdržnost sistema ni toliko pomembno, koliko časa kdo dela. Povprečna delovna doba starostnega upokojenca v Sloveniji je komaj 30 let. A to je pomembno le za individualno višino pokojnine. Ključno za vzdržnost sistema je razmerje med aktivnimi in upokojenimi, torej tistimi, ki vplačujejo, in tistimi, ki prejemajo. V Sloveniji se to razmerje poslabšuje iz leta v leto.

Presenetljivo pa je, da ste vsa ta razmerja ugotovili šele v zadnjem letu. Rekel bi, da potem, ko nas je obiskala komisija OECD. Ali sami niste imeli dovolj kakovostnih podatkov?

Tukaj bi vas popravil. Lahko vam zagotovim, da njihova analiza ni bila ključna za reformo. Mi smo to že sami vedeli. OECD nam je dal le konkretna priporočila, kaj je narobe in kako naj kaj spremenimo. Pokojninske reforme torej ne delamo zaradi zahtev OECD, če že, potem zaradi zahtev Evropske komisije. Smo del evroobmočja, moramo skrbeti za vzdržnost javnih financ, kjer pa je pokojninski sistem ključen. Veliko bolj, kot zdravstveni sistem. Danes je kriza in zdravstvu manjkajo milijoni. Zavod za zdravstveno zavarovanje lahko v tem primeru skrči določene programe v tekočem letu. Pri pokojninskem sistemu pa upokojencu oktobra ne moreš reči, da ti je zmanjkalo za pokojnine. Zato je ključno vprašanje starost, pri kateri se kdo upokoji, in koliko časa bo pokojnino prejemal.

Večkrat poudarjate, da je treba reformo izvesti čim prej, saj bodo morali biti sicer ukrepi še bolj drastični.

Absolutno. Vsako odlašanje pomeni zgolj to, da bo pozneje manevrskega prostora za postopne prehode še manj. Hkrati pa smo priče velikim spremembam. Življenjska doba se podaljšuje, v Sloveniji imamo enega najslabših t. i. koeficientov starostne odvisnosti. Generacija, ki se sedaj upokojuje, je baby boom generacija. V Sloveniji se je v petdesetih letih prejšnjega stoletja vsako leto rodilo več kot 30 tisoč otrok. Ti se danes bližajo upokojitvi. Generacija, ki vstopa na trg dela, generacija, rojena v devetdesetih letih, pa šteje okoli 17 tisoč ljudi. Pomeni, da bo enkrat manjša generacija vzdrževala pokojnine baby boom generacije.
In moram reči, da smo zato tudi dosegli neko načelno soglasje z nekaterimi socialnimi partnerji: dejansko upokojitveno starost oz. stopnjo aktivnosti med 55. in 64. letom je treba dvigniti. V Sloveniji torej živimo enako dolgo kot v drugih državah EU, delamo dve leti manj in imamo nižjo rodnost. Ali smo toliko bogatejši, da si to lahko privoščimo? Od leta 2000 Slovenija ni doživela pomembne spremembe pokojninskega sistema. Ta reforma pa ni potrebna le z vidika javnofinančne vzdržnosti, ampak tudi z vidika preglednosti sistema. Vse ostale evropske države so šle v tem času naprej. In če pogledate obdobja po drugi svetovni vojni: 11 let je že minilo od zadnje reforme v Sloveniji. To je najdaljše obdobje po drugi svetovni vojni, ko velja en pokojninski zakon. Imamo zakon iz leta 2000, 1992, 1984, 1976 in 1967. Se pravi, remont je potreben na približno vsakih deset let .

Poglejte, sedaj velja za polno starostno upokojitev formula 63/61 let za ženske oziroma moške. Vi sedaj to dvigujete na 65/63 let po izteku prehodnega obdobja. V Nemčiji je sedaj ta meja za moške tudi 65 let, a v Nemčiji moški živijo leto ali dve več kot v Sloveniji. Jemljete nam torej leto dni.

Pričakovana doba prejemanja pokojnine je v Nemčiji res 18,5 leta, v Sloveniji pa 17,6 leta, ampak leta 2020 bo tam polna starostna upokojitev za moške in za ženske dvignjena na 67 let. Toda ta podatek ni tako bistven. Bistvena je dejanska starost upokojitve, zaradi različnih drugih pravic. V Nemčiji se sedaj dejansko in v povprečju upokojijo pri 61,7 leta, v Sloveniji pa pri 59,8 leta. Se pravi, delamo dve leti manj, živimo pa samo devet mesecev manj.

Kako velik dodatni mlinski kamen pokojninskemu sistemu pa je bil Janšev bonbonček, ki ga je v prejšnjem mandatu dal DeSUS, zato da so se mu pridružili v koaliciji?

Da, šlo je za spremembo formule, po kateri se usklajujejo pokojnine. To je vedno politična odločitev. Zaradi te formule, ki je bila uvedena leta 2006, so pokojnine zadnja tri leta rasle hitreje od plač, izdatki za pokojnine pa temu primerno ustrezno naraščali.

Ampak po tej formuli bi morale pokojnine rasti enako, kot je rasla povprečna plača!

Da, ampak povprečna plača je zgolj statistični podatek. V času krize, ko zaposlitev večinoma izgubljajo ljudje s podpovprečnimi plačami, povprečna plača pospešeno raste, ne glede na dejansko gibanje plač. Se pravi, masa plač ostaja relativno enaka, medtem ko se zmanjšuje število tistih, ki plačo prejema. Sam sicer menim, da je pokojnina pravica, ki temelji na vplačanih prispevkih od plačila za delo, zato mora deliti usodo plač. Vendar ne v celoti. Zato v reformi uvajamo tako imenovano švicarsko formulo, ki je tudi najbolj razširjena v primerljivih državah.

Kako velika utež pa je ta, nekateri so ji rekli antireforma, zato da danes tako hitite?

Ta mlinski kamen je sicer ogromen, še zdaleč pa ni edini. Ključni razlog, zaradi katerega moramo sedaj hitreje ukrepati, je prihajajoča baby boom generacija, naslednja razloga sta podaljševanje življenjske dobe in razmeroma pozen vstop mladih na trg dela.

Po novem se bodo prispevki za pokojnine plačevali od vseh oblik dela. Ste izračunali, koliko dodatnega denarja se bo tako nateklo?

To je predlog, ki je še stvar razprave. Na ministrstvu želimo tako vsem zaposlenim, ne glede na obliko dela (avtorske pogodbe, podjemne pogodbe, malo delo ...), omogočiti vstop v pokojninski sistem in jim hkrati zagotoviti ustrezen delež pravic, ki iz tega sistema izhajajo. Veliko zaposlenih danes namreč nima niti možnosti prispevati v obvezno pokojninsko zavarovanje, s čimer so nekako prikrajšani tudi za varno starost, ki jo takšen sistem zagotavlja.

Kako potem vi razumete razmeroma radikalne zahteve sindikatov, ki zaradi reforme napovedujejo proteste ali celo referendum?

Socialni dialog je pri pokojninski reformi prav gotovo potreben. Vendar pa od socialnega dialoga pričakujemo tudi predloge konkretnih rešitev. Doslej smo prejeli le en konkreten predlog, to je bil predlog Zveze svobodnih sindikatov, da uvedemo 20-odstotno možnost črpanja pokojnine v primeru neupokojitve. Ta predlog smo posvojili. Ampak reči, da greš v stavko, na referendum, pri tem pa nimaš alternative, je čuden socialni dialog. Res pa je, da pokojninska reforma nikoli ni priljubljena in da jo mora ta vlada tudi izvesti, ker je prejšnja, v času konjunkture, ko je bil čas za to, ni.

Prejšnja vlada ni naredila ničesar?

Kot so mi tukaj povedali sodelavci, so o tem razmišljali, a so ob prvem nasprotovanju sindikatov idejo enostavno umaknili.

Dejali ste, da pričakujete od sindikatov konkretne predloge. Ampak oni isto pričakujejo od vas. Če vi iz pokojninskega sistema umikate vse ukrepe socialne pomoči v druge zakone, me zanima, ali lahko dokažete, da bo ista ciljna skupina potem deležna teh istih pravic?

Res je, s to reformo želimo narediti pokojninski sistem preglednejši. Želimo ga vrniti k njegovim koreninam, k temu, zaradi česar je bil ustanovljen. Ustanovljen pa je bil zaradi preprečevanja revščine v starosti. Vse države, ki imajo ta, Bismarckov sistem, pa so v njem skozi leta urejale tudi različne socialne probleme. Tudi naš sistem ima socialne transferje, ki so financirani iz proračuna in kjer zavod za pokojninsko zavarovanje deluje zgolj kot poštar. Eden izmed naših ciljev je, in upam, da bomo dosegli soglasje s socialnimi partnerji, da se te pravice prenesejo v sistem socialnega varstva. Tako ostanejo v pokojninskem sistemu le pravice, ki temeljijo na vplačanih prispevkih.

Ampak sindikate je strah, da se bo pri tem prenosu pravic na poti kaj porazgubilo.

Proračun za to ne bo nič na boljšem. Razen v primeru, ko bi se na podlagi enotne vstopne točke izkazalo, da je kdo za isto pravico denar prejemal iz dveh naslovov.

Se strinjate, da gre pri tej reformi za krepitev drugega stebra, ne pa krepitev prvega?

Nasprotno. Prav to se mi zdi ključno. Zasluga sindikatov in socialnega dialoga je, da leta 1998 in 1999 Slovenija ni sledila nasvetom Svetovne banke in ni privatizirala pokojninskega zavarovanja, tako kot Hrvaška ali Madžarska. V zadnjih 10 letih se je ta poteza izkazala za pravilno. In zato tudi po naši sedanji reformi prvi steber ostaja primarni vir prejemkov vsakega upokojenca. Prav to je naš cilj: vsak, ki dela polno delovno dobo, mora iz prvega stebra dobiti dostojno pokojnino. Dostojno povprečno pokojnino pa smo določili v višini 60 odstotkov povprečne plače v državi.

Se davčne olajšave v drugem stebru ne bodo povečale?

Vprašanje, ali so edini problem drugega stebra davčne olajšave. Ključni problem drugega pokojninskega stebra za najino generacijo je v tem, da njegovo financiranje pomeni odpovedovanje tekoči potrošnji, saj vplačila prispevkov v prvi steber ostajajo enaka, izplačila pa se zmanjšujejo. Zato se je v zadnjih 10 letih vanj vključila le polovica zaposlenih, ki ravno tako vanj ne vplačuje veliko. Zato bomo drugi steber posodobili.

Ali bo država še povečala in okrepila ta steber? Se bo državni odpustek povečal, zmanjšal ali ostal isti?

Povečal se bo. Dejansko širimo davčno olajšavo po podobni formuli, kot je sedaj za javne uslužbence. Treba pa je še enkrat poudariti, da spodbude v drugem stebru nikakor ne bodo pomenile zmanjševanje pomena prvega stebra. Gre za komplementarna sistema, ki morata biti učinkovita vsak zase in oba skupaj.

S tem boste še spodbujali neenakost. Drugi steber si tako ali tako lahko privoščijo le zaposleni v uspešnih podjetjih, ki imajo tudi nadpovprečne plače in ki bodo imeli najvišje pokojnine. Zakaj bi prav njim sedaj država pomagala še z davčnimi olajšavami?

To je večno vprašanje. Menim pa, da je drugi steber vendarle nekaj, kar mlajša generacija mora imeti na voljo. Problem drugega stebra je dodatno pokojninsko zavarovanje v delovno intenzivnih panogah. Dejansko se je v praksi izkazalo, da je polovica zaposlenih, ki varčuje v drugem stebru, zaposlenih v finančnih ustanovah, javnem sektorju - pokojninska reforma pa deluje v smeri zmanjševanja pravic za vse zaposlene enako. In tukaj so nas v OECD tudi spraševali, kaj bomo storili za zaposlene v delovno intenzivnih panogah. Uvajamo nastavke za tako imenovani sistem srečujočih se prispevkov, ki so jih uvedli na Nizozemskem in v Franciji. In sicer: če se v podjetju iz delovno intenzivne panoge dogovorijo za sklenitev kolektivnega zavarovanja in če da en odstotek premije delodajalec, en odstotek zaposleni, potem država doda še en odstotek. Poleg davčne olajšave bo torej država tem zaposlenim pomagala še z neposrednim transferjem, subvencijo.

Kdo pa so zaposleni v delovno intenzivnih podjetjih?

To smo prepustili uredbi. Gre pa za podjetja z nižjo dodano vrednostjo na zaposlenega, kjer strošek dela pomeni večji del stroškov podjetja. Tukaj računamo na sodelovanje socialnih partnerjev. Želimo si, da v drugem stebru sindikati, kot zastopniki delavcev, sodelujejo v postopku oblikovanja pokojninskega načrta, podjetje mora skleniti dogovor s sindikatom oziroma svetom delavcev kot zastopnikom delavca.

Pravite, da pokojninski sistem čistite različnih drugih elementov, ki z osnovnim konceptom nimajo povezave. Se vam zdi zaprt pokojninski sistem za javne uslužbence pravična rešitev?

Če želimo razumeti posebno shemo za javne uslužbence, je treba stopiti korak nazaj. Kot veste, so se pred leti, pred uvedbo evra, javni uslužbenci odpovedali eskalaciji plač v zameno za premije za drugi steber in poseben sklad za javne uslužbence. Zame je ta sklad vzorčen primer socialnega dialoga, saj zagotavlja tudi sproten nadzor nad upravljanjem. Tudi OECD je ocenil, da je pomanjkljivost našega drugega stebra v tem, da člani nimajo neposrednega pregleda nad upravljanjem, ki pa ga javni uslužbenci imajo. Ta sklad je gotovo posrečena rešitev, mogoče so edina pomanjkljivost nizke premije in pa nizka donosnost.

Dobro, toda javni uslužbenci so bili s tem skladom nagrajeni, zato da so šli v plačno reformo. Danes pa vemo, da je bila tudi plačna reforma še ena nagrada. Ta posebna shema bi bila upravičena le pod pogojem, če bi poznejša plačna reforma pomenila zgolj odpravo nesorazmerij. Vemo pa, da je prinesla tudi drastično povečanje plač.

Ne vem, če gre za privilegij. Saj je vsak večji delodajalec ustanovil posebno shemo za svoje zaposlene.

Ampak jaz se ne morem vključiti v njihovo shemo.

Ker niste javni uslužbenec, zato pa imate verjetno višjo plačo, obenem tudi vi lahko od svojega delodajalca zahtevate, da za vas sklene dodatno pokojninsko varčevanje in vam plačuje premijo.

Bom ponovil: ta sklad je bil za javni sektor bonbonček. Zato da so se šli reformo plač. Ampak sedaj vemo, da je bila tudi reforma plač še en bonbonček. Meni se zato postavlja vprašanje, ali je ta sklad še upravičen. Argument, da se odpovedujejo eskalaciji plač pred uvedbo evra, je bil prvič uporabljen za posebno pokojninsko shemo, nato pa še enkrat, za povišanje plač.

Dobro, tega ne morem komentirati, ker sem bil vmes zaposlen v gospodarstvu. Je pa očitno vsaka plačna reforma doslej na koncu plače povečala. Saj to bi lahko pričakovali. Verjetno pa je bil to tudi edini način, da imajo danes javni uslužbenci sklenjeno zavarovanje v drugem stebru. Sam bi ministrstvu za javno upravo še enkrat priporočal, naj poskuša naslednje eskalacije plač vsaj v delu ponovno zamenjati za višje premije v drugi steber.

Sindikati so v pogajanjih od vas zahtevali, da naredite natančne izračune delovne dobe za posamezne kategorije industrijskih delavcev. Ste to že naredili?

V 12 krogih pogajanj smo predstavili vse izračune in vsa gradiva, ki so jih zahtevali. Smo pa jih tudi prosili, naj nam definirajo, kdo so to industrijski delavci, ki jih je treba posebej obravnavati. Ampak mi te definicije še nismo dobili. So to vsi zaposleni v industrijskih dejavnostih? Ali vsi zaposleni na primer v Cimosu delajo na težkem in zdravju škodljivem delovnem mestu? Strinjam se, da je treba delavce na takšnih delovnih mestih obravnavati posebej, ne smemo pa tej skupini prilagajati upokojitvenih pogojev za vso aktivno populacijo.

Tudi novinarji imamo nizko življenjsko dobo. Tudi mi delamo v nezdravem okolju.

No, zadnjič so me spraševali, kdo bi si po moji oceni sploh še zaslužil predčasno pokojnino. Sem seveda v šali rekel, da mogoče tudi jaz, ker 14 ur na dan delam to reformo. Mi smo sindikatom dali vse izračune. Na podlagi predloga zakona pa pričakujejo še nove izračune, vendar želimo, da nam povedo, kakšne.

Namen reforme je, da bi dlje časa delali. Kaj pa, če prav zaradi vašega predloga pride do vala upokojitev?

Res je. Mi sami dobro vemo, kako tankočutna zadeva je pokojninski sistem. Ko je lansko leto minister za razvoj pred novinarji omenil možnost reforme, se je število zahtev za izračun pokojnine drastično povečalo. Toda mi ves čas poudarjamo, da se za tiste, ki bodo pogoje za upokojitev izpolnili po že veljavnem zakonu, ne bo z novim zakonom nič spremenilo. Kvečjemu lahko iz novega zakona računajo na bonuse, če se ne bodo upokojili. Strah bo pri ljudeh vedno prisoten, vendar mene včasih skrbi nekaj drugega. Kar 80 odstotkov Slovencev se upokoji takoj, ko izpolni pogoje za upokojitev. Kaj je z nami narobe?

Povejte.

Med razlogi za upokojitev je po mojem mnenju najpomembnejše razmerje med zadnjo plačo in prvo pokojnino. Danes je predvsem pri nižjih plačah povsem možno, da je prva pokojnina le malenkost nižja od zadnje plače ali pa jo celo presega. In če je moja prva pokojnina višja od zadnje plače, zakaj bi potem še delal?

Ampak do tega pride, ker se za izračun jemlje povprečje najboljših 18 let, mar ne?

Da, v primeru, ko je nekdo imel razmeroma kratko obdobje visoko plačo, pozneje pa ves čas nižjo, se mu bo kot osnova za odmero vzela tista visoka plača. Zato je za tako osebo popolnoma irelevantno, če bi še naprej ostala v službi. Recimo, na višino pokojnine s plačo nikoli ne bi prišla. Drugi razlog za hitro upokojitev med Slovenci pa je širši. Nemški sociolog je napisal, da je obstoječi pokojninski sistem medgeneracijske solidarnosti, ki ga je zasnoval Bismarck, vzpostavil tako imenovano kulturo upokojevanja v zlatih letih. In sam menim, da to za nas še toliko bolj velja. Vsi se sprašujejo, kaj bodo počeli, ko se bodo upokojili. Vsi so se in bi se radi še naprej upokojevali pri 55. In si rečejo, da bodo sedaj uživali. Ampak nekdo mora to njihovo zgodnjo upokojitev plačati. Dejstvo je, da se prebivalstvo stara, to pa pomeni tudi staranje delovne sile. Na izziv staranja delovne sile pa ne moremo odgovoriti zgolj z reformo pokojninskega sistema. Potrebna je še reforma trga dela, potreben je tako imenovani age management, ki ga v Sloveniji nimamo. Pogovarjal sem se z Nizozemci. Pri njih država subvencionira na primer nakup večjih monitorjev za starejše. Gre za miselni preskok. Na direktoratu imam sodelavce, stari so prek 60 let, na katere se lahko zanesem, lahko jih pošiljam v tujino, kjer predavajo na konferencah.

Kaj pa očitek, da mladi ne bodo dobili služb, če se starejši ne bodo upokojili?

Ta logika je zgrešena. Drži zgolj pod pogojem, da delodajalec avtomatično nekoga, ki se upokoji, nadomesti z mladim. To morda velja le za javni sektor, medtem ko menedžerji v resnici ves čas napovedujejo zmanjševanje zaposlenih na tako imenovani mehki način. Kar pomeni, da zaradi odhoda nekega starejšega delavca novega mlajšega ne bodo zaposlili. Poleg tega bomo leta 2020 priča še pomanjkanju delovne sile.

Zdaj imamo skoraj 100 tisoč brezposelnih.

Vem, v tem trenutku se vam zdi to neverjetno. Ampak sedaj je recesija. V Sloveniji imamo okrog 40 tisoč trajno brezposelnih, vsi ostali se bodo ob konjunkturi zaposlili. Teh 60 tisoč si bo takoj po koncu krize našlo službo. In če bo leta 2020 še ena konjunktura, delovne sile ne bomo imeli dovolj.

Po izračunih urada za makroekonomske analize bi se moralo na leto v Slovenijo preseliti več kot 15 tisoč delavcev.

To je možnost, a dejstvo je, da se migracije spreminjajo. Pred 20 leti so šli ljudje na primer v ZDA, kjer so še danes njihovi vnuki. To je dolgoročni prispevek k pokojninskemu sistemu. Danes pa so migracije ekonomsko motivirane. Ljudje gredo v eno državo in se potem vrnejo čez pet ali deset let. In poleg tega, za visoko izobražene imigrante, ki bi delali na visoko zahtevnih delovnih mestih, Slovenija ni zanimiva zaradi visokih stroškov dela, za delovna mesta z nizko dodano vrednostjo pa imamo v Sloveniji dovolj delovne sile. Ključno vprašanje pri pokojninski reformi je zame javna razprava. Ampak ne samo razprava na ekonomsko-socialnem svetu. Tam se je razprava zožila na vprašanje upokojitve generacije, ki je pet let pred upokojitvijo.

Saj tudi mladi želijo na ulice!

Ne, mladih pri tem dialogu dejansko ni. Mladi se tega ne zavedajo. Ne zavedajo se, da bodo oni za to plačevali. Pravo referendumsko vprašanje bi moralo biti: Ali ste pripravljeni čez pet let plačati namesto 22,5 odstotka svoje plače v pokojninsko blagajno 35 odstotkov, zato da se bo danes lahko kdo upokojil dve leti prej, kot je povprečje v EU? Pokojninski sistem ni nič drugega kot družbena pogodba, ki je ne moremo zreducirati na ekonomsko-socialni svet. Lahko vam povem anekdoto, kot sem jo na nekem sindikalnem zboru. Rekel sem jim, naj vsak doma, pri sebi, na nekem družinskem srečanju prešteje, koliko od prisotnih dela. Zakaj? Ker je OECD za nas izračunala, da mora v Sloveniji generacija, stara od 30 do 55 let, nadpovprečno delati in preživljati še tiste, stare od 55 do 65, in tiste od 23 do 30 let, od katerih je zaposlenih le 14 odstotkov. Mene so vprašali, kje so ti mladi.

Nekateri ugledni slovenski ekonomisti so zapisali, da je tako pomembna reforma lahko uspela le Tonetu Ropu, ki je imel ogromno politično moč. Vi te moči nimate.

Brez osebnega angažmaja gospoda Ropa pokojninska reforma leta 2000 verjetno ne bi uspela. Zgodbo poznam, saj sem bil tedaj na ministrstvu. Dejstvo je, da je bil tedaj narejen ključni preskok. S to reformo sedaj pa vendarle spreminjamo le določene parametre. Do tega trenutka so večino dela pri modernizaciji pokojninskega sistema opravili strokovnjaki. V prihodnje pa bo zelo pomembna tudi podpora politikov. Zadnje izjave predsednika vlade in njegov vstop v pogajanja mi to upanje dajejo.

Mi lahko zagotovite, da se doba za polno starostno upokojitev, ko bom star 65 let, ne bo premaknila na 85?

Ne, tega vam ne more zagotoviti nihče. Pokojninski sistem ni nič drugega kot obljuba države, da boš nekaj dobil. Povem vam pa lahko, da če ne bomo spremenili ničesar, bo vaša pokojnina pri 65 letih zelo zelo nizka, če jo boste sploh prejeli.

Izračunal sem, da lahko do takrat pričakujem še tri reforme?

To pa bi verjel.