Pogled od znotraj

Ni podjetja, ki bi bilo v razpravi o (ne)spornosti gensko spremenjenih rastlin omenjeno večkrat kot ameriška korporacija Monsanto, ki je brez dvoma največji igralec na hitro rastočem trgu rastlinske biotehnologije. In večinoma, če ne celo vedno, je Monsanto predstavljen negativno, po navadi brez možnosti odgovora, brez »uravnoteženja«. Zato smo priložnost, ko se nam je ponudila, seveda izkoristili. Dr. Thomas E. Nickson je vodja regulatornih politik za biotehnologijo v Monsantu. V Ljubljani se je udeležil sestanka ad hoc tehnične ekspertne skupine za ocenjevanje in obvladovanje tveganj pri Združenih narodih, v kateri so združeni strokovnjaki za biotehnologijo iz javnega in zasebnega sektorja in katere namen je oblikovanje smernic za učinkovitejše postopke upravljanja tveganj, ki jih prinaša raba genske tehnologije. Med obiskom si je vzel tudi čas za enourno predavanje na Biotehniški fakulteti, po njem pa smo ga povabili na pogovor. Ker se za intervju nismo vnaprej dogovorili z Monsantovo PR-službo, je v odgovorih, to je med pogovorom večkrat poudaril, izražal svoje osebno mnenje, vendar to kljub temu zelo dobro osvetljuje razmišljanje druge strani v razpravi o gensko spremenjenih organizmih.

Kako se počutite kot uslužbenec ene najuspešnejših, hkrati pa ene najbolj osovraženih družb na svetu?

> Za Monsanto delam že 30 let. Zame kot znanstvenika je bila družba ves ta čas izjemna, tudi na osebni ravni mi je omogočila, da sem živel svoje sanje in delal to, kar sam razumem kot družbeno odgovorno delo. Ne morem vplivati na podobo podjetja v javnosti, se je pa seveda zavedam. Ko hodim po sestankih, vem, da me ljudje ne vidijo kot Toma Nicksona, znanstvenika, ki se posveča razvoju proizvodov, ki služijo človeštvu, temveč kot Toma Nicksona iz Monsanta z vsem, kar k temu spada.

Menite, da je to sovraštvo neupravičeno?

> Sovraštvo je precej krepka beseda, a morda v evropskem kontekstu res ustrezna. Sicer pa menim, da bi bilo primerneje reči, da o Monsantu obstajajo zelo neomajna mnenja, ki so odvisna od tega, kakšen je vaš pogled na posel, na korporativno odgovornost in na podobne stvari. Po mojem je v zvezi z Monsantom veliko nesporazumov. Res je, da je družba s svojim ravnanjem nekajkrat tudi sama pripomogla k poslabšanju svojega ugleda v javnosti. Hkrati pa obstaja veliko zunanjih razlogov, med drugim tudi oddaljenost ljudi od proizvodnje njihove hrane, zaradi česar so nastale razmere, v katerih primanjkuje razumevanja. Monsanto je izjemno uspešen s svojo tehnologijo, vendar ta v Evropi velja za zelo kontroverzno, in s tem se moramo sprijazniti.

Kakšno natančno je vaše delo pri Monsantu?

> Moj uradni naziv je vodja regulatornih politik za biotehnologijo. V biotehnologiji sem se sicer znašel pred 18 leti. Skupaj s kolegom sva oblikovala skupino, ki je znotraj družbe odgovorna za presojo tveganj za naše proizvode. Na začetku so bili oddelki za presojo tveganj v vseh podobnih družbah zelo slabo razviti, z leti in z zaostrovanjem regulatornih zahtev pa je bilo treba te oddelke in njihove zmogljivosti povečati, tudi zaradi ohranjanja konkurenčne prednosti. Najeli smo znanstvenike z vseh ustreznih področij, tako da skupina danes šteje približno 40 ljudi, vendar so postali samozadostni in me ne potrebujejo več. Zato se zdaj ukvarjam z regulatornim področjem. Sodelujem pri oblikovanju varnostnih protokolov, mednarodnih konvencij, pogovarjam se z regulatorji, da ugotovim, kakšne podatke potrebujejo. Po svoje sem posrednik med družbo in regulatorji ter znanstveniki. Sčasoma sem si ustvaril široko mrežo znanstvenikov, s katerimi sodelujem, da lahko razumem različne poglede na tveganja, ki jih naša dejavnost prinaša.

Kako pa poteka postopek presoje tveganj?

> Takoj ko hočete z neko novo gensko spremenjeno rastlino začeti poskuse na poljih, morate zadostiti zahtevam regulatorjev. Na neki točki pa se moramo odločiti, ali se nam zdi, da bi posamezna rastlina lahko postala del naše komercialne ponudbe. In če se za to odločimo, moramo izdelati načrt za presojo varnosti rastline za hrano in krmo, načrt za presojo okoljskih tveganj ... Nato moramo v 18 do 24 mesecih pridobiti ustrezne podatke, ki jih bomo potem poslali regulatorjem. Vedeti moramo, kako velik je potencialni trg za izdelek, kje naj bi ga gojili. Izdelati moramo vrsto eksperimentalnih protokolov, da lahko z gotovostjo trdimo, kaj se je po genski spremembi zgodilo z rastlino, kakšne spremembe so nastale. Na podlagi teh ugotovitev izdelamo podrobno presojo tveganj, ki jih te spremembe prinašajo. Če gre za spremembo v proteinski sestavi rastline, izdelamo podrobno oceno morebitne toksičnosti. Preverimo, ali ima rastlina še vedno enako hranilno vrednost, ali se še vedno obnaša kot ista rastlina. Na podlagi vseh pridobljenih podatkov izdelamo prijavo, včasih dolgo več tisoč strani, in jo pošljemo pristojni regulatorni agenciji. Medtem ko obravnavajo našo prijavo, nadaljujemo poskuse, hkrati pa se odzivamo na vprašanja in zahteve regulatorjev. V ZDA postopek večinoma ne traja več kot 18 mesecev, v Evropski uniji pa pravzaprav ne moremo vedeti, kako dolgo bo postopek odobritve trajal. To pa zato, ker je del postopka znanstvene narave - za tega skrbi Evropska agencija za varnost hrane (EFSA), del pa politične narave.

Nasprotniki gensko spremenjenih rastlin so prepričani, da ne moremo z gotovostjo vedeti, kako bo uživanje teh rastlin v desetletjih vplivalo na naše zdravje, da dolgoročni učinki niso dovolj raziskani in da bi morali zato uveljavljati načelo previdnosti. Kako odgovarjate?

> Ta razprava je zanimiva. Ravno zdaj je v središču pozornosti na Kitajskem, kjer so pred kratkim odobrili pridelavo riža, ki proizvaja Bt-toksin (in zatira nekatere škodljivce, op. a.). Proizvodi, ki so na trgu, so gensko spremenjeni tako, da proizvajajo enega od proteinov. Zato si moramo pri obravnavi tega vprašanja ogledati zgodovino proteinov v naši hrani. Konvencionalno žlahtnjenje rastlin je od nekdaj spreminjalo proteinsko sestavo naše hrane, torej smo imeli že zaradi teh postopkov ves čas opraviti z novimi proteini v prehrani. Znanost nas je naučila, da proteini delujejo prek akutnega mehanizma, zato trditev o dolgoročnem vplivu proteinov v hrani na naše zdravje preprosto nima znanstvene teže. Ko jih zaužijemo, lahko delujejo toksično, lahko delujejo alergensko ali pa jih brez težav prebavimo v aminokisline. Proteinov, ki jih zaužijemo, ne uporabimo neposredno. Naše telo jih razgradi v osnovne gradnike - aminokisline - te pa uporabi za gradnjo proteinov, ki jih potrebujemo. Proteini so surovina, ki ne more imeti dolgoročnih učinkov na naše zdravje. Če govorimo o gensko spremenjenih rastlinah, imajo verjetno celo manj negativnih učinkov zaradi celovitega preizkušanja, ki ga izvajamo v fazi presojanja tveganj. Konvencionalna hrana ni tako podrobno nadzirana.

Ste v procesu presojanja tveganj pri katerem od svojih proizvodov ugotovili, da je prenevaren za komercializacijo?

> Da bi bil prenevaren, ne. Smo pa imeli kar nekaj primerov, pri katerih smo ugotovili, da bi ti proizvodi prinesli veliko negotovosti in težave pri odobritvi pri regulatorjih. Imeli smo proizvode, pri katerih smo s poskusi ugotovili, da kmetom ne bi prinesli dovolj dodatnih koristi. Nekaj proizvodov smo umaknili iz postopka odobritve, ker se nam je zdelo, da vse skupaj traja predlogo in postaja predrago. Smo pa morali, iz drugih razlogov, umakniti tudi proizvode, ki so, vsaj v ZDA, že bili odobreni. Lep primer tega je naš krompir, katerega umik je po mojem mnenju izjemna izguba za družbo. Imel je vgrajeno zaščito pred hrošči, listnimi ušmi in raznimi virusi. Pridelovalci krompirja v Kanadi in ZDA zdaj uporabljajo velikanske količine pesticidov za zatiranje teh škodljivcev, pri našem krompirju pa bi bile nepotrebne. A ker se je McDonald's ustrašil odziva javnosti, ker ga je skrbela zdravstvena ustreznost (in to ravno McDonald's), smo bili krompir prisiljeni umakniti s trga, saj ga ni bilo mogoče spraviti v promet. Sočasno je bil krompir v postopku odobritve v Evropski uniji, ker pa nismo mogli vedeti, kako dolgo se bo postopek vlekel, smo prijavo raje umaknili. Imamo pa ta trenutek nekaj proizvodov, pri katerih opažamo, da se jim čas počasi izteka, ker so na voljo boljše različice, zato jih bo treba počasi umakniti s trga. Nikoli pa nismo dobili dokazov o neposredni nevarnosti.

Ena najbolj razširjenih in hkrati najbolj kritiziranih linij vaših proizvodov so tako imenovane »round-up ready« poljščine, ki ste jim z gensko spremembo vgradili odpornost proti glifosatu, herbicidu s širokim razponom delovanja. To kmetom omogoča, da svoje posevke škropijo samo z vašim patentiranim herbicidom Round-Up na osnovi glifosata, ki pomori ves plevel, posevkov pa ne prizadene. Vendar naj bi se pri dolgoletni uporabi pojavljalo vse več tako imenovanih »superplevelov«, odpornih proti herbicidu, zaradi tega pa naj bi morali kmetje uporabljati vedno večje količine herbicida za zatiranje tega plevela.

> To ni res! Vprašanje odpornosti plevela proti herbicidom je zelo resno vprašanje in tako ga tudi jemljemo. Glifosat sicer ni več patentno zaščitena molekula, zato nimamo več monopola nad proizvajanjem herbicida. Veliko naših prizadevanj je umerjenih v pravilno odmerjanje pesticidov. Preden damo izdelek na trg, opravimo številne preizkuse in z njimi določimo priporočeni odmerek. Prvič, kmetje nikakor ne smejo povečevati odmerkov. Za zakonsko dovoljeno rabo mora biti odmerek natančno v skladu s priporočili. Drugič pa reševanje problema odpornosti z rabo večjih količin istega proizvoda v bistvu ustreza definiciji norosti, ker gre za početje istega s pričakovanjem drugačnih učinkov. Prav tako so kmetje za herbicid plačali, zato res ni smiselno zapravljati denarja tako. Sistem je tak, da kmetje, ko zaznajo problem, odidejo k prodajalcu herbicida ali drugemu strokovnjaku. Sledi preiskava, na podlagi katere se skuša pripraviti ustrezna rešitev za problem zatiranja posameznega plevela.

Ne morete pa reči, da pojavljanje odpornosti ni problem?

> Sistem round-up ready je izjemno uspešen, hkrati pa je tudi že star. In s staro tehnologijo se seveda pojavijo tudi težave, kot je odpornost plevelov. Prizadevamo si razvijati izdelke, ki bodo bolj robustni in s katerimi se bo mogoče spoprijeti s to težavo. Verjetno bodo morali pri nekaterih od novih rešitev kmetje res uporabljati dodatne herbicide ali vsaj drugačno prakso zatiranja plevela, ki je pred 16 leti nismo nujno predvideli.

Še en očitek je, da so genske spremembe, ki jih ustvarjate, nenaravne. Res je namreč, da se je genski zapis rastlin s tradicionalnimi postopki žlahtnjenja v zgodovini neprestano spreminjal, nekaj povsem drugega pa je, če vzamemo gen popolnoma različne vrste, na primer žabe, in ga vstavimo v rastlino, saj se taka sprememba v naravi ne bi mogla zgoditi.

> Vsekakor to ni nenaravno. Bakterije vstavljajo svoje gene v rastline. Obstajajo dokazi o visoko mobilnih genskih elementih v rastlinah, ki izvirajo iz gob, iz praživali. Gibanje genov je naravno. Tega argumenta kot znanstvenik nikakor ne morem razumeti. Zdi se mi celo popolnoma zgrešen. Kakor da ima narava pravilo o čistosti vrst. Vrste se razvijajo. Žlahtnitelji so gene prestavljali od nekdaj. Ljudje smo diploidni organizmi. Imamo dva niza kromosomov. Navadna vrtna jagoda je oktoploid, ustvarjen iz dveh popolnoma različnih vrst jagod, ki se v naravi ne bi nikoli križali. Čistost narave je za moje pojme zgrešena ideja. Narava je dinamična in ljudje smo njen del. Ljudje danes samo uporabljamo znanje, ki smo ga pridobili iz narave. Pri tem ni nič nenaravnega. Nevarno je to lahko samo v rokah neodgovornih posameznikov.

Trdite, da proces presoje tveganj zadosti vsem varnostnih zahtevam, da pa ga javnost slabo razume ...

> Ne samo javnost, tudi znanstveniki. Presoja tveganj je zelo specifično področje znanosti. Ne gre za osnovne raziskave, gre za aplikacijo teh raziskav na posebna vprašanja glede varovanja posameznih stvari. In tega veliko znanstvenikov, sploh pa večina javnosti, ne razume. Razumejo regulacijo. Regulacija naj bi jih varovala. Najprej bi morali razumeti regulatorne postopke. Ni mogoče razumeti vseh podrobnosti celotne znanosti. Treba pa je imeti zaupanje v regulatorne organe. In tega zaupanja pogosto ni. Bolezen norih krav je bila izjemno neprijetna za regulatorne organe v Veliki Britaniji. Vplivala je na vsa regulirana področja, ker regulatorjem nihče več ni zaupal. Ni jim bilo treba razumeti postopka presoje tveganj, preprosto so se odločili, da jim ne bodo zaupali.

Menite torej, da je strah javnosti neupravičen. Pa ga lahko razumete?

> Vsekakor. Sem oče petih otrok. In če česa ne razumem, me pa opozarjajo, naj bom previden, čeprav podrobnosti ne poznam, je popolnoma naraven odziv, da me bo začelo skrbeti. Še posebej, če ne zaupam regulatornim organom, če ne razumem postopka in če obstaja toliko objav finančno dobro podprte komunikacijske mreže, ki opozarjajo na domnevne težave tehnologije in vztrajno skušajo zasejati seme dvoma v ljudi, pogosto na zelo čustven način. Popolnoma razumem položaj. Tudi sam hočem zavarovati svojo družino in sebe in nočem, da mi kdorkoli vsiljuje tveganja, na katera sam nisem pripravljen.

Veliko dvomov o iskrenosti namenov proizvajalcev gensko spremenjenih rastlin se pojavlja zaradi tajnosti, v kateri potekajo postopki presoje tveganj in odobritve za pridelavo. Tu manjka transparentnosti.

> Regulatorni sistemi večinoma ne delujejo dobro, če je postopek javen, ker so tako izpostavljeni pritiskom, ki ne sodijo v kontekst znanstvene presoje. Najprej želijo v miru opraviti postopek presoje, nato pa lahko zadeva postane javna, javnost pa dobi možnost dajanja pripomb. Ne morem reči, ali je to dober, slab ali nevtralen sistem, zdi pa se mi, da deluje. To pa zato, ker učinkovito varuje intelektualno lastnino in ker omogoči, da svoje mnenje najprej povedo regulatorji, šele po tem postopku pa tudi javnost. Seveda je veliko dvomov glede tega, kaj javnost sploh lahko vidi in kako lahko razkrite podatke uporabi, vendar gre za precej celovito razkritje pomembnih podatkov.

Ampak ravno zaradi tajnosti postopka javnost nikoli ne more biti prepričana, ali je bil postopek izpeljan v skladu z vsemi pravili in ali ni bilo kakšnega dogovarjanja »pod mizo«.

> Če bi se politika na tem področju spremenila, na primer tako, kot to predvideva aarhuška konvencija, pri kateri je celoten postopek popolnoma javen, bi razvijalci gensko spremenjenih organizmov zelo težko varovali poslovne skrivnosti, kot so na primer načrtovani razvoj novih proizvodov, trgi, na katerih jih nameravajo tržiti. Če bi vsi novi proizvodi prihajali iz javnega sektorja, s tem ne bi bilo težav. Vendar napredek v rastlinski biotehnologiji ni posledica dejavnosti v javnem, temveč v zasebnem sektorju.

Še eden izmed očitkov, ki jih je najpogosteje deležen Monsanto, se nanaša na njegovo domnevno željo po obvladovanju svetovnega trga z živili, najprej s patenti, poleg tega pa še s prevzemanjem semenarskih družb in tako ustvarjanjem vedno večjega monopola. Vas ne skrbi to, da ima ena sama družba tolikšno moč, kar zadeva svetovno prehrano?

> Ne morem govoriti v imenu Monsanta, lahko pa povem svoje osebno mnenje. Tudi sistem prostega trga je reguliran. Družbe so pod stalnim nadzorom varuhov konkurence. Res imamo največji tržni delež pri semenu koruze. Prevzeli smo največjo družbo za proizvodnjo semen zelenjave. Vendar so bili vsi postopki transparentni. Prav tako nikakor ne obvladujemo trga. Obstaja trg z ekološkimi živili, ki dejansko prav zaradi Monsanta, zaradi gensko spremenjenih rastlin, doživlja rast in ljudem zagotavlja možnost izbire. Bolj me skrbi vprašanje enakih možnosti ljudi, ko govorimo o dostopu do tehnologije za proizvodnjo hrane in s tem za izboljšanje njihove življenjske ravni. Tega danes dejansko ni. Patenti pa so realnost našega posla. Če jih ne bi bilo, Monsanto v takšni obliki ne bi obstajal. Korporativni svet za svoj obstoj potrebuje sistem varstva intelektualne lastnine, da lahko računa na povrnitev naložb. Skrbi me izključno etika posameznikov. Ne zdi se mi, da so korporacije neetične. Samo ljudje so lahko neetični. Vse zlorabe in prevare so zagrešili ljudje, ki jih je vodil pohlep. Predsednika naše uprave sicer ne poznam preveč dobro, deluje pa kot človek z veliko integritete. Enako lahko trdim za svoje sodelavce.

Očitajo vam tudi pospeševanje izgube biotske raznovrstnosti zaradi spodbujanja gojenja patentno zaščitenih monokultur na velikih površinah.

> Prvič, patenti nimajo nobene zveze z biotsko raznovrstnostjo. Ta je danes pod velikim pritiskom zaradi štirih različnih stvari - zaradi sprememb življenjskega prostora, podnebnih sprememb, čezmerne rabe naravnih virov in uvajanja invazivnih vrst. Uvajanje invazivnih vrst je edina od štirih nevarnosti, ki jih s sabo prinašajo gensko spremenjene rastline. Temu v procesu presojanja tveganj posvečamo veliko pozornosti in verjemite, rastline, kot so koruza, bombaž in drugi proizvodi na trgu, so izjemno »udomačene« in nikakor niso invazivne vrste. Vprašanje je, kako kot družba s svojo politiko rabe prostora negativno vplivamo na biotsko raznovrstnost. Vsekakor za to ni kriva politika, povezana z gensko spremenjenimi organizmi. Pravzaprav nam gensko spremenjene rastline omogočajo manjšo porabo pesticidov in s tem vzdrževanje kakovosti kmetijske zemlje in kakovosti voda. Dejansko je biotehnologija v tem primeru del rešitve.

Kako gledate na odpor večine evropskih vlad proti gojenju gensko spremenjenih rastlin?

> Moje osebno mnenje, ne mnenje Monsanta, je, da imajo do tega pravico. Hkrati sem prepričan, da ni pravično, da svoje prepričanje vsiljujejo tudi drugim, ki s tem nimajo težav. Španskim kmetom tehnologija izjemno koristi. Številni nemški kmetje so bili zelo razburjeni, ko je vlada prepovedala pridelavo naše gensko spremenjene koruze MON810, saj se je na njihovih poljih dobro obnesla. Tudi vsiljevanje mnenja državam, ki s tehnologijo nimajo težav, se mi ne zdi ustrezno. Zdi se mi, da se evropska komisija trudi najti načine, s katerimi bi obšli te težave. Trenutno se stvari vrtijo v začaranem krogu. Komisija odobri neki proizvod. Države na podlagi mnenj svojih strokovnjakov izkoristijo pravico do varnostnega pridržka in prepovedo pridelavo. A za to potrebujejo znanstveno utemeljitev. EFSA odloči, da znanstvena utemeljitev ni ustrezna ... In tako naprej in tako naprej, zgodi pa se nič. Komisija se zaveda, da to ne more biti trajna ureditev, hkrati pa se zaveda političnih posledic morebitnih sprememb. Osebno sem, kot znanstvenik, zelo zadovoljen, da je EFSA še ob vsakem uveljavljanju varnostnega pridržka ugotovila, da ni bil znanstveno utemeljen.

Po evropski zakonodaji morajo biti živilski izdelki z vsebnostjo gensko spremenjenih organizmov označeni. Se vam zdi to upravičeno?

> Tak je zakon. V ZDA smo šli v popolnoma drugo smer. Sočustvujem z ljudmi v ZDA, ki pravijo, da si želijo vedeti, kaj jedo, kot znanstvenik pa si hkrati mislim, zakaj pa bi to morali vedeti. V ZDA velja pravilo, da lahko živilske izdelke označujemo le, kadar ima oznaka kako uporabno vrednost za potrošnika. Sicer so oznake lahko zavajajoče. Če oznaka ne vključuje informacije o tem, da ima izdelek kako dodano vrednost, da je na primer bolj zdrav, potem je nepotrebna. V EU pa je drugače. S tem se moramo sprijazniti in se prilagoditi sistemu. Evropski sistem je zaradi vseh zahtev zelo zapleten in drag, za nas in za kmete, menim pa, da to ne pripomore k varovanju zdravja potrošnikov.

Menite, da bi ameriški potrošniki, če bi lahko izbirali, še vedno segali po gensko spremenjeni hrani? Je Monsantov uspeh deloma tudi posledica odločitve, da se jim ta izbira ne omogoči?

> Monsantov uspeh s tem nima nič. Monsanto je uspešen kot razvijalec tehnologije. V ZDA vlada popolnoma drugačna kultura. Sem Američan, in ko grem v trgovino, gledam na vse različne proizvode na policah kot na varne za uživanje, odvisno je samo, kateri mi je bolj všeč.

Nad katerimi novimi proizvodi, ki jih razvijate v Monsantu, ste najbolj navdušeni?

> Najbolj nestrpno pričakujem rešitev za težave zaradi pomanjkanja vode in onesnaževanja vode zaradi čezmerne rabe dušikovih gnojil. Če lahko vplivamo na to, da bo rastlina porabljala manj vode in potrebovala manj dušika ob nespremenjeni količini pridelka, bo to zame zelo »kul«. Še pomembnejše pa se mi zdijo priložnosti za afriške kmete in kmete iz drugih držav v razvoju. Razvijamo nekatere izjemno zanimive proizvode, ki bodo nemudoma vplivali na njihovo življenjsko raven.

Ali ni lakota v državah tretjega sveta predvsem politični in socialni, ne pa kmetijski problem?

> To je pogost argument. Ampak kaj je bolje, dati človeku ribo ali ga naučiti ribariti? Če ljudem priskrbimo tehnologijo, s katero postanejo samozadostni, je to neštetokrat bolje, kot da so še naprej odvisni od vsakega naslednjega tirana, ki prevzame oblast in jim uniči življenje.