Ivan Svetlik, minister za delo, družino in socialne zadeve

Medtem ko mi živimo zdaj, v krizi, v protestih, je minister Svetlik pozoren na pokojninsko blagajno leta 2060. Medtem ko mi vidimo brezposelnost, njegovo ministrstvo skrbi pomanjkanje delovne sile leta 2020. Da, minister Svetlik je človek, ki pozablja tisto, kar se nam še niti zgodilo ni. Njegovi sodelavci pravijo, da njegov pogled seže onkraj lokalnih, celo državnozborskih volitev. Zato je miren tudi ob najbolj vročih etičnih dilemah in socialnih vprašanjih. Je kot prekooceanka, pluje počasi, a če bo naredil napako, nas čaka Titanik. Sicer pa je dr. Ivan Svetlik akademik, ki se je vse svoje življenje ukvarjal z brezposelnostjo, zaposlovanjem, kadrovsko in socialno politiko.

Ali res nimate časa za dialog s študenti?

Vedno imam čas za dialog. Vendar študentje niso želeli dialoga o temah, ki smo jih ponujali mi, zato smo se znašli vsak na svoji strani. Mi pri ponujenem zakonu o malem delu, študenti pri svojih zahtevah po posebnem zakonu zase.

Vam je zato predsednik študentske organizacije zadnjič žugal?

Rekel je, da nimam časa za študente. Vprašal sem ga, s čim lahko to utemelji, pa mi je odvrnil, da nisem imel časa, ko so prinesli na ministrstvo podpise. A ker so prišli nenapovedani, sem bil nekje drugje.

Kako blizu vam je trditev, da za obstoječim študentskim nezadovoljstvom dejansko stoji kapital, torej študentski servisi?

Sam niti ne dojemam, da gre za konflikt med vlado in študenti. Gre za konflikt med študenti na eni strani in študentskimi funkcionarji, posredniki študentskega dela in tistimi organizacijami, ki prek koncesijskih dajatev dobivajo brez razpisov ta sredstva, na drugi strani. Te, slednje tri skupine so tudi tiste, ki bodo skozi zakon o malem delu izgubljale, ne pa študenti.

Objavili ste podatek, da naj bi zakon o malem delu prizadel kakšnih 15 odstotkov študentov, ki sedaj največ zaslužijo.

Da, približno toliko jih sedaj dela več, kot bi bilo dovoljeno na podlagi našega zakona.

Kako prizadeti pa bodo študentski servisi?

Ti so sedaj v različnih položajih, skupaj jih je 48. Nekateri med njimi so zelo šibki in ne ustvarjajo velikih dobičkov, nekoč jih je bilo še več, več kot 80. Nekateri pa so izredno močni. In ti, močnejši servisi so v preteklosti profite akumulirali in celo investirali, npr. v Rogaško. Prav ti bodo izgubili. Posredovanje študentskega dela je namreč danes profitna dejavnost, kar pa je proti našim načelom. Mi predlagamo, da postane ta dejavnost neprofitna, kar pomeni, da bo treba dejavnost posredovanja malega dela voditi na posebnem računu, transparentno in tako, da bo mogoče denar usmeriti nazaj v dejavnost. Posrednikom bomo po novem namenili manj, in sicer dva odstotka vseh sredstev iz malega dela, kar pa je še vedno dvakrat toliko, kolikor ob tem trenutku stanejo delavci, zaposleni na študentskih servisih.

Koliko pa bo izgubila študentska organizacija?

Sedaj gre Študentski organizaciji Slovenije okrog 4,5 odstotka vseh sredstev, v prihodnje predlagamo 4 odstotke. Študentski funkcionarji pravzaprav nič ne izgubljajo, ker materialna podlaga za samostojno študentsko organiziranost ostaja. Tudi sam mislim, da ima pomen in jo je vredno ohranjati, da študenti ne postanejo predmet političnih manipulacij in delitev. V tem trenutku je problematično edino študentsko financiranje nekaterih organizacij, brez razpisov, kar lahko pomeni nedovoljeno državno pomoč. Mi poleg tega še predlagamo, da bi iz koncesijskih dajatev, torej posredno iz študentskega dela, več denarja namenjali za štipendije. In zdi se mi res zanimivo, da predstavnike študentov prav to tako skrbi. Torej, da študentom ne bo več treba delati.

Se še spomnite študentskih protestov v 70. letih?

Seveda, tedaj sem sicer bil v prvem letniku in nisem bil aktivno udeležen.

Danes je narava študentskega upora drugačna.

Gotovo. Danes študenti živijo veliko bolje kot takrat in jih je zato tudi več.

Mislite, da je študentov že preveč?

Ne. Mislim pa, da jih premalo doštudira. Naša populacija je premalo izobražena.

To je lahko floskula. Potem ne bodo dobili službe.

Ne, jaz gledam na to drugače kot mnogi ekonomisti. V razmerah družbe ali ekonomije znanja ponudba delovne sile kreira povpraševanje. Ne smemo pristajati na klasično razlago, češ da je stanje takšno, kot je, da potrebujemo toliko in toliko nekvalificiranih delavcev in moramo zato omejevati dostop do študija. To ni razvojna perspektiva. Z nizko usposobljenimi proizvodnimi delavci v naslednjih desetletjih tako ali tako ne bomo mogli konkurirati.

Zakaj pa potem vaša vlada namenja manj sredstev za družboslovje?

V Sloveniji je glede na evropsko povprečje družboslovcev precej več kot naravoslovcev. Mi smo po tem podobni Nizozemcem, torej družbam, kjer je poudarek na socialnih storitvah velik. V to, koliko denarja dobi katero področje, pa se sam ne bi spuščal. Navsezadnje z mojega vidika to niti ni tako pomembno. Ključno je, da ljudje pridejo do višje stopnje izobrazbe, in ta vlada je za raziskave in izobraževanje namenila precej več denarja kot vse dosedanje.

Če vi ugotavljate, da so študentje zavedeni in da skozi njihova usta govorijo interesi kapitala, ali ne zbuja to skrajno veliko skrbi? Prav študentska kritičnost je namreč razlog za njihovo avtonomijo. So to potem še študenti?

No, v resnici ne vemo, kolikšno podporo imajo te ideje med študentsko populacijo. Sam sem se na Škisovi tržnici spraševal, koliko teh mladih ljudi je res pogledalo, kaj jim zakon o malem delu sploh ponuja. Bojim se, da ne prav veliko. Zaskrbelo pa me je še nekaj drugega. Ko smo si ogledali študentske stojnice, sem pričakoval, da bom tam naletel na kakšne programe, aktivnosti za dodatno izobraževanje in podobno. Pa sem videl samo pijačo in klobase. To pa me je res zaskrbelo. Sklepam lahko, da ima mlada populacija verjetno dober standard, da je usmerjena v tukaj in zdaj, ne pa v prihodnost. Ne vem, koliko je še te samorefleksije, ki bi jo pri ljudeh, ki bodo nekoč to družbo vodili, pričakoval. To pa me res skrbi. Leta 1970 so študentje to samorefleksijo gotovo imeli.

Bi morali študentje danes protestirati proti sindikatom?

Na tem ministrstvu si želimo študentsko delo, ki je med najbolj nereguliranimi, izkoriščevalskimi, če hočete, spraviti v neki okvir, ki bo študentom prinesel tudi več pravic. Če so sindikati, ki podpirajo študentsko delo, levi, potem jaz nisem neoliberalec, kot mi očitajo, ampak ultralevičar.

Če smo bili sedaj do študentov precej kritični, pa lahko v zagovor verjetno povemo, kar ugotavljajo tudi vaši kolegi, sociologi: gre za generacijo mladih, ki ji družba ne pusti odrasti. Lahko ta problem sploh rešite z državno politiko?

Le na dolgi rok in ne samo s pomočjo naših ukrepov. Tudi mi smo naleteli na ta problem. O tem smo imeli kar veliko razprav na našem ministrstvu.

V kakšnem smislu?

Ugotavljamo, da se otroštvo podaljšuje, da se otroci zlepa ne osamosvojijo, ustvarijo svojih gospodinjstev, ampak živijo v »mamahotelih«. Ta vprašanja bomo odprli drugo leto, ko se bomo šli populacijsko politiko, nekatere ukrepe pa uvajamo že sedaj. Ko smo denimo pripravljali družinski zakonik, se je pojavilo vprašanje, do kdaj smejo biti starši odgovorni za svojega otroka. Do 18. leta ali do tedaj, ko se šola? Nekateri, kot vemo, se šolajo tja, prek 30. Odločili smo se, da bo vse socialne transferje, namenjene otroku, ta po 18. letu dobil neposredno. To je naše sporočilo njim, da morajo zase prevzeti polno odgovornost. Še bolje bi seveda bilo, če bi država zagotavljala boljši dostop do stanovanj. Da bi denimo obstajal prehod iz študentskega doma v neko komunalno, neprofitno stanovanje.

Obljuba v koalicijskem sporazumu, po kateri bi v Sloveniji dobili ogromen fond neprofitnih stanovanj, se ne uresničuje. Morda zato, da gradbincem ne bi bilo treba stanovanj prodajati po še nižjih cenah?

Ne, če lahko sklepam, bi prej trdil, da si vlada želi nižje cene stanovanj. Ne vem, zakaj takšnega fonda še nimamo. Mi bi ga bili seveda veseli, saj bi s tem vplivali na medgeneracijska razmerja. Brez tega bomo ostali v tem južnoevropskem družinskem vzorcu, ki pa na dolgi rok ni perspektivna oblika medgeneracijskega sožitja.
Sedaj, ko se sindikati pripravljajo na stavko, nekateri ekonomisti ponovno izpostavljajo, da sindikati niso družbeno odgovorni ali celo da niso pravi predstavniki delavskih interesov. Kaj pravite vi?
Res je, sindikati so imeli v zadnjem letu nekatere težave. Morda bi bilo res treba preveriti njihovo reprezentativnost.

Sindikati preveč sledijo svojim lastnim, egoističnim interesom?

Struktura članstva se spreminja in bojim se, da naši sindikati niso našli najboljšega odgovora na to, kako obnavljati svoje članstvo in kako se prilagoditi novi strukturi in sestavi zaposlenih, da bi ti čutili potrebo po sindikalnem organiziranju. Sindikalno članstvo se seveda zmanjšuje, zato ker izginja tradicionalni delavski sloj. Tega, klasičnega delavstva je sedaj v Sloveniji le še 20 odstotkov, vse več je delavcev s srednjo izobrazbo. Sindikati bi se torej morali vprašati, katere sloje bodo vključevali in katere interese bodo predstavljali. Skandinavcem je to uspelo. Njihovi sindikati v svoje vrste vključujejo vse sloje, že zelo zgodaj se gredo marketing svoje dejavnosti, gredo med študente in jih poskušajo privabiti, še preden postanejo delavci, hkrati pa se bolj angažirajo pri tistih, ki delo izgubljajo.

Ampak vzemimo za primer raje Avstrijo ali Nemčijo, dve nam sorodni državi socialnega partnerstva. Tam se socialni dialog ne lomi, v Sloveniji pa tudi vi grozite, da se ne boste dogovarjali v nedogled. Kaj se dogaja?

Danes so razmere neobičajne. Iskanje poti iz krize bo trajalo še kar nekaj časa in ne smemo čakati na grški scenarij. Zaradi hitre reakcije smo tveganja doslej kar dobro obvladovali, v prihodnje pa ni videti, da bo družbenih turbulenc kaj manj. Kvečjemu še več jih bo. V socialnem dialogu smo zato prisiljeni rešitve iskati hitro, sindikati pa na drugi strani od tega dialoga živijo, zlasti vodstva rada demonstrirajo svojo moč, imajo interes, da se stvar vleče, da se protestira. Še zlasti sedaj, zaradi načete legitimnosti sindikatov ob vseh divjih štrajkih. Poleg tega so morda sindikati od leve vlade pričakovali mnogo več kot od desne. To se je zares zgodilo, a poglejte paradoks: naša vlada je najnižjim slojem z različnimi ukrepi namenila še dodatnih, več kot 600 milijonov evrov, ne da bi sindikati ali delavci dali kakršnokoli koncesijo pri tistem, čemur pravimo večja prožnost dela. In ko se sedaj o tem začnemo pogovarjati, sindikati takoj napovejo štrajk. Tako to ne gre.

Toda vendarle je dejstvo, da je kljub visoki rasti BDP-ja socialna država v Sloveniji od osamosvojitve naprej nazadovala. Tudi vi ste pisali o tem, da je bil sindikalni pritisk v Sloveniji premajhen.

Ni bil premajhen, pisal sem o tem, kako pomemben je bil. V tranzicijskih časih so sindikati gotovo odigrali pomembno vlogo, ko so se upirali radikalnim, neoliberalnim posegom in niso dopustili razgradnje socialne države. A bodimo tudi na tem mestu natančni. Zmeraj, ko mi kdo govori o tem razgrajevanju socialne države, vprašam, katere konkretne pravice so bile odvzete. Doslej odgovora na to še nisem dobil.

V ustavi piše, da je vsakomur zagotovljeno stanovanje, v socializmu je praktično vsak imel službo ...

Tudi v socializmu je bilo služb vse manj in manj. Če bi pogledali v 70. in 80. leta, bi ugotovili, kako hitro se je širila brezposelnost, morda ne toliko v Sloveniji, ker smo znotraj Jugoslavije imeli razmeroma ugoden položaj. Stanovanj je bilo res več, ampak to je povezano z družbeno funkcijo, ki so jo nekoč imela podjetja. To je res, vendar poglejmo to raje skozi kontekst spremembe režima. Ni torej res, da smo žrtvovali socialno državo.

Aha, danes pa tudi sindikatov več ne potrebujemo, ker imamo levo vlado?

Pričakovanja sindikatov so pretirana glede na možnosti. Če sindikati trdijo, da pričakujejo drugačen tip pokojninske reforme, če nam očitajo, da je naša pokojninska reforma vredna desne vlade, potem govorijo o absurdih. Problem pokojninske reforme je posledica razmerja med mladimi in starimi. Ta demografska slika pa ni ne desna ne leva.

Kaj pa, če vas vprašam, ali v Sloveniji preveč delamo?

Te raziskave poznam, tudi sam sem bil vključen vanje. Res je, intenzivnost dela se v Sloveniji stopnjuje in delo postaja vse bolj prožno. Delamo zmeraj več in vse bolj intenzivno, toda po drugi strani premalo s pametjo. V raziskavi EU, ki jo je izvedel dublinski center za preučevanje delovnega okolja, so ugotovili, da je v Sloveniji občutek intenzivnosti dela pri vrhu v uniji. Kaj to pomeni, je stvar interpretacije. Lahko, da res zelo veliko delamo, lahko pa je ta občutek nezadovoljstva posledica vodenja podjetij, torej organizacije dela. Mi smo ugotavljali, da tudi Skandinavci delajo zelo veliko, a imajo do dela mnogo bolj pozitiven odnos, prav zaradi drugačne organizacije dela. Več je delegiranja, odločanja, avtonomije zaposlenih, tako imenovanega opolnomočenja, zaradi česar ljudje dela ne jemljejo kot breme. Za to pa je seveda odgovoren slovenski menedžment, ki preveč vztraja pri klasični organizaciji dela.

Je delo za nas tako veliko breme šele v zadnjih letih?

To se nam je zgodilo postopoma, ker smo model industrijske organizacije dela, tudi zaradi zastarele tehnologije, vlekli naprej, v sodobnost.

Ob pokojninski reformi sedaj pričakujete, da bomo delali dve leti dlje. To dokazujete tudi z evropskimi povprečji. A če ob tem upoštevate, da so slovenski delavci na lestvici trpljenja ob delu ali na lestvici intenzivnosti dela na prvem mestu, je nasprotovanje sindikatov vendarle razumljivo in celo upravičeno.

Strinjam se, da je ta razsežnost izredno pomembna. In mi smo jo, kolikor se je dalo, pri predlogu pokojninske reforme tudi upoštevali. Za najbolj obremenjene skupine predlagamo namreč posebno ureditev, hkrati pripravljamo tudi ukrepe za aktivno staranje, zato da tudi delodajalci spremenijo in prilagodijo delovno okolje starejšim. Res je namreč, kot opaža tudi naš delovni inšpektorat, da v primerjavi z drugimi državami pri nas delo poteka v nekem napetem vzdušju. Morda smo celo kulturno pogojeni.

Antropologi pravijo, da so Slovenci, ki so prišli izza Karpatov v komunah, enostavno neprilagojeni kapitalizmu, ki temelji na protestantski etiki.

Hja, ampak smo ga vzeli. In vsakih deset let sistema ne moreš spreminjati.

Sodobni poklici dopuščajo 24-urni delovnik in očitno nam preostane le še individualna samoomejitev. Kako se vi s tem spopadate, delate osem ur na dan ali kršite delovnopravno zakonodajo?

V mojem poklicu in v drugih, sorodnih, je nemogoče stvari pustiti na delovni mizi. Nosiš jih v glavi, s seboj.

Toda vi, kot minister za delo, bi nam morali biti vzor. Iz dneva v dan slišimo, kako člani vlade delate po 14 ur na dan. To verjetno ni dobro znamenje.

Da, lahko bi tako rekli. A bodimo realni. Vprašanje je, ali kategorija delovnega časa, v klasičnem smislu, pri intelektualnih poklicih sploh še kaj pomeni. Ne gre le za to, da neseš domov papirje, da ustaviš ali prižgeš stroj, računalnik. Poklic postaja danes življenjska posvetitev posameznika in tudi zaradi globalne konkurence bomo morali poskrbeti, da bo delo delavcem v zadovoljstvo. V naslednjih nekaj desetletjih gotovo ne moremo računati na to, da bi delali manj, ampak celo nekoliko več, če hočemo vzdržati pritisk, ki prihaja z drugega konca sveta. Če bi hoteli delati manj, bi morali imeti izjemno organizacijo dela, izjemne stroje in naprave, da bi lahko v krajšem času za isto ceno naredili enako kot naši konkurenti.

Razen če postanemo vsi direktorji multinacionalk, ki imajo delavce v tretjem svetu.

Kar je pa moralno sporno.

Kakšen je vaš vtis Slovenije kot socialne države?

Odvisno od kriterijev. Če vzamete brezposelnost, smo na tretjem ali četrtem mestu med najboljšimi. Če vzamete kriterij tveganja revščine, smo na kakšnem šestem ali sedmem mestu med državami z najnižjim tveganjem revščine.

Zato ker smo majhni.

Ne samo zato, ker smo majhni. A gremo naprej. Če vzamemo različne pomoči, ki so v Sloveniji namenjene zlasti otrokom in mladostnikom, jih boste kje drugje našli precej manj. Zato bi težko rekli, da socialna država ne deluje, da je šibka ali oslabljena. Tisto, kar ji manjka, je več pravičnosti. In na tem mi sedaj delamo. Poskušamo narediti revizijo vseh transferjev, da bi ugotovili, ali ti res pridejo do ljudi, ki imajo največje potrebe. Doslej je namreč naša socialna država rasla nepregledno, tako da so enemu transferju dodali drugega. Vzemimo denimo prevoze za dijake in študente. Te sedaj plačuje ministrstvo za promet prek subvencij prevoznikom, posebne subvencije plačuje še ministrstvo za šolstvo, poleg tega dobivajo študenti poseben dodatek še pri štipendijah. Se pravi, da je ista pravica v nekaterih primerih plačana trikrat.

Na ministrstvu se ukvarjate z vprašanjem, kdaj ima človek premalo. Kdaj pa ima človek preveč? Koliko naj človek ima, kakšen avto, kakšno stanovanje, da je to v Sloveniji še v mejah sprejemljivega?

Vsakdo mora imeti čim več, mar ne? Problem je seveda naslednji. Če ima kdo precej premoženja, ki ga noče ali ne more spraviti v bolj likvidno obliko, ali je upravičen do socialnih transferjev? Na našem ministrstvu za premoženje štejemo avto, katerega vrednost je 28-kratnik denarne socialne pomoči. Torej če je avto vreden okrog 10 tisoč evrov. Stanovanje pa predstavlja premoženje, če je večje od dvakratne norme za neprofitno najemno stanovanje. Se pravi, nad tem standardom mi od posameznika pričakujemo, da bo imel od presežka določene koristi, dobičke ali kaj podobnega. V prihodnje bomo o tem še razpravljali, kajti pri nas smo lastnino vzeli za sveto, vanjo nihče ne sme posegati, hkrati pa lahko vsi, v tem smislu tudi premožni, zahtevajo socialne pomoči.

Gremo sedaj še k družinskemu zakoniku. Ko sprejemate predstavnike organizacij, ki se zavzemajo za tradicionalno družino, jim poveste, da nasprotujejo človekovim pravicam?

Ko se z njimi pogovarjam, trčim ob tradicionalno vrednotenje družine, kot jo poznamo iz Svetega pisma, za kar se zavzema zlasti cerkev. Jasno pa je, da se življenje temu modelu nikoli ni čisto podrejalo, v bolj moderniziranih družbah pa se bo nabor različnih oblik skupnosti še povečal in popestril.

Je izenačenje homoseksualnih in heteroseksualnih pravic politično ali pravno vprašanje?

Gotovo je to ideološko vprašanje, za katerim se skrivajo nekatere temeljne, vrednostne predpostavke. Če izhajamo iz tega, da je različnih oblik življenjskih skupnosti vse več, moramo odgovoriti na vprašanje, kako se lahko pravna država na takšno dejstvo odzove. In po naši sodbi se ne more odzvati drugače, kot da pušča svobodo izbire vsakomur, če s tem ne ogroža svobode drugih. Hkrati pa zaradi izbire sloga ta ne sme biti postavljen v podrejen položaj. Torej, ne glede na izbiro mora imeti vsak enake pravice. Pri nas seveda sodobna pravna država prevlada nad tradicionalnim vrednotenjem družine. Recimo nad kanonskim pravom. Cerkev na tem področju namreč nikoli ni priznavala posameznikove svobodne izbire.

Torej, ko njihovi predstavniki pridejo do vas, jim poveste, da so predmoderni?

Ja, tudi to jim v razpravah želimo dopovedati. Želimo imeti odprto obliko družine v različnih oblikah. Naša skrb je namenjena predvsem otroku, ki mu želimo omogočiti normalen razvoj, ne glede na obliko skupnosti, v kateri biva. Tradicionalna družina ni tukaj nič večje jamstvo kot neka reorganizirana, enostarševska ali drugačna družina.

Je o tem mogoče odločati na referendumu?

Sam o tem dvomim. Ne samo zato, ker bi lahko večina potem preglasovala človekove pravice manjšine, temveč tudi zato, ker imamo že tudi judikate na evropski ravni in v Sloveniji, ki gredo v drugi smeri. Če naše sodišče prizna dodelitev vseh starševskih pravic istospolnima partnerjema v odnosu do posvojene hčerke po ameriški zakonodaji, bi bilo potem nekonsistentno, če naša zakonodaja te možnosti ne bi dajala.

Ste pri družinskem zakoniku pripravljeni popustiti opoziciji in posvojitve homoseksualnim parom dovoliti le, če je eden v paru biološki oče oziroma mati?

Ne. To bi bilo v osnovi nekonsistentno glede na rešitev, kot jo predlagamo. In če bi kdo menil, da je iz pragmatičnih, političnih razlogov takšna rešitev nujna, bi jaz osebno pri tem zelo trpel.

Ampak če v družinskem zakoniku uveljavljate nediskriminacijo glede na spol in spolno usmerjenost, ali ne bi bilo potem ravno tako prav, če bi ukinili omejitve pri pravici do umetne oploditve, ki sedaj ni dovoljena samskim ženskam?

To sicer ni naše področje dela, ampak po sami logiki gre za podobno vprašanje, ki bi ga tudi podobno rešil.

Glede Grčije danes večina meni, naj pojedo, kaj so si skuhali. Naj trpijo, če so živeli prek meja. Zakaj bi si naš delavec trgal od ust?

Tako bi vam odgovoril: mi našim ljudem vseskozi govorimo resnico, pa jo težko sprejmejo. Ljudje pravijo, saj ni tako hudo, še lahko zdržimo z istim pokojninskim sistemom. Grška vlada je dolgo lagala, pa so jim vsi verjeli, sedaj pa imajo veliko hujšo težavo. Lahko celo dvomimo o kredibilnosti njihove vsakokratne vlade. Upam, da s tem ne bomo nikoli soočeni, in zato sam želim s stanjem, kakršno je, soočiti vse zainteresirane že zdaj.

To pomeni, mi moramo sedaj pomagati grški finančni eliti.

Podobno govorijo naši sindikati. Za banke imate denar, za nas ga nimate. Seveda, če bi kdo imel kak tretji model kapitalizma, bi se o tem lahko pogovarjali, a ker tega modela ni, morajo tudi sindikalisti vedeti, da če klecnejo banke, klecnejo podjetja in potem ni delovnih mest. Gre za povezan svet institucij, kjer ni mogoče reči, da bomo pa sedaj pustili, naj banke propadejo, če so se v svoji poslovni politiki narobe odločale. Sedaj, ko razpravljamo o pokojninski reformi, nekateri ravno tako pravijo, naj sprva uredimo, da bodo vsi plačevali pokojninske prispevke. Že, že, a to je marginalna stvar, če veš, da pokojninski sistem zahteva na leto pet milijard evrov.

Je res, da vaši ministrski kolegi vidijo le do lokalnih volitev, vi pa dlje, ker niste odvisni od volilnega okrožja?

V tej ekipi smo v zelo različnih položajih, nekateri so politično bolj vezani, drugi manj. Zase lahko rečem, da so moji cilji dolgoročni. In če dolgoročne odločitve pomenijo odpovedovanje užitkom, koristim današnjega dne, za to, na kar lahko računamo v prihodnje, se z veseljem zoperstavljam tistim, ki imajo trenutne interese, za katere bo treba pozneje plačati visoko ceno.

Obrambno ministrstvo ima verjetno kakšnih 500 zaposlenih preveč, pri vas pa jih primanjkuje. Zakaj kolegice Jelušičeve ne prosite, naj vam jih par sto prekvalificira in pošlje?

Ja, po sodbah nekaterih ima obrambno ministrstvo 100 odstotkov preveč zaposlenih. Ne vem, ali lahko med ministrstvi kadre tako prosto preusmerjamo. Ministrica za javno upravo to sicer poskuša, a ne deluje. Ne gre namreč le za selitev ljudi, ampak tudi za selitev delovnih mest. Gre za moč in ugled posameznega ministrstva in za naloge, ki so mu dodeljene.

Vi potem nimate ugleda?

Ne, lahko bi padel tistim, ki bi se delovnim mestom odpovedali.

Boste šli na referendum o arbitražnem sporazumu.

Gotovo.

Kako boste glasovali?

Mislim, da je odločitev »za« prava.