Gregor Golobič, minister in prenovitelj

Nekateri pravijo, da je še vedno strateg, spin doktor iz ozadja. A to sam ne želi biti: ima se za politika, ki uspehe dosega transparentno, brez zvijač in manipulacij, kakršne očita svojim konkurentom. Morda. Morda pa tudi ne. Morda nas le vleče za nos. Gotovo je filozof. Leta 2001 je diplomiral z nalogo »Ko filozofi obmolknejo: primer Kratil«. Kratil je bil Platonov učitelj. Kaj je že dejal Platon o teh ljudeh? Da so edini, ki si zaslužijo oblast. Ker si samo filozofi v resnici oblasti ne želijo. Tak je ta Golobič, politik, ki računa na uspeh skozi samozanikanje.

Danes, po 20 letih parlamentarizma, se politiki spet prepirate o enotnosti. Vi želite enotnost, ampak za nas, državljane, ni hujšega kot enotna politična elita.

Nobene enotnosti si ne želim. In mnogi državljani skupaj z večino medijev obravnavajo politiko kot nekaj povsem enotnega, združenega v eno monolitno tarčo, vredno granitne kocke ... No, tudi politika rada razume medije kot nerazločeno enoto ...

Smo za vas troublemakerji?

Takšna nerazločujoča zdravorazumska obravnava česarkoli je škodljiva za vse. Vsi politiki, vse stranke, vsi mediji, vsi novinarji ... vse je enako - takšna stališča imajo samo destruktivno vrednost. A pustiva medije. To ni bilo vprašanje.

So mediji v Sloveniji nepluralni?

Ne, niti slučajno. Jaz se jih zelo trudim razlikovati. Pred kratkim sem protagoniste medijske kanal-a-zacije konkretno naštel, pa so se potem nekateri zgražali. Tudi tisti, ki jih nisem omenil, saj se očitno dobro počutijo v tem navideznem zavetju cehovske kvazisolidarnosti. In tudi politike ne vidim kot monolitne, kaj šele, da bi si kaj takšnega želel. Na tej ideji je nastal eden izmed zanimivejših spinov iz arbitražne kampanje, češ da politika ne bi smela vabiti ljudi na referendum neenotna. To sem eksplicitno zavrnil: plebiscitna odločitev je bila drugačna, pa tudi enotnost je bila precej zunanja oz. namenjena demonstracijskemu učinku navzven.

Kaj pa danes? Ta učinek ni potreben?

Ne, danes na tem referendumu ni prav nobene potrebe po čem takšnem.

Ampak tudi vi ste še pred volitvami opozarjali na blokovstvo in premajhno enotnost politike.

Ko sem kritiziral blokovstvo, nisem pozival k enemu bloku, češ naj politika govori z enim glasom in jezikom. Nasprotno. Pozival sem, naj se razlike utemeljijo na čem drugem, ne pa na teh prastarih, domobransko-partizanskih vzorcih, ki obremenjujejo in onemogočajo normalno politično diferenciacijo, v kateri na primeren način obravnavaš probleme, ki so danes in tukaj. Samo redke izjeme so takšne. Nedavno so tako amandmaju o obvezni udeležbi zaposlenih pri dobičku nasprotovale tri stranke: Zares, LDS in SDS. To je bilo eno redkih mimoblokovskih opredeljevanj v tem mandatu. Blokovstvo je patologija in dokaz, da tranzicija še ni končana.

Ko je Janša ob sestopu z oblasti dejal, da tranzicija še ni končana, ga je Spomenka Hribar opomnila, da je ta misel totalitaristična. Češ, še smo v izrednih razmerah, ki dopuščajo izredne prijeme. Demokracija pa je vedno samo formalna.

Se strinjam. Imamo formalno demokracijo. Toda posamezni akterji jo z vztrajanjem pri blokovstvu subvertirajo.

So te averzije, jarki, v katere padate, iz leta v leto globlji?

Povečajo se zmeraj, kadar je SDS v opoziciji, in obratno. Spomnite se, kako je Janša pred nekaj leti, ko je bil predsednik vlade, govoril glede sporazuma s Hrvaško diametralno drugače kot danes. Zato je zelo verjetno, da je bil plebiscitni dogovor možen le v takratni konstelaciji, ko je bila v opoziciji druga stran, ki je zmogla pogledati prek blokovske računice. Zato je Demos najprej zavrnil Žakljeve socialiste, ko so predlagali plebiscit, nekaj mesecev kasneje pa je to naredil sam. V tem smislu je med političnimi opcijami neka temeljna razlika. In ravno obratno, kot se venomer tvezi, je natanko opcija, ki jo uteleša SDS, dedič in nadaljevalec boljševiške mentalitete, je čista kontinuiteta razumevanja države kot nečesa nerazločenega od vodilne vladne politične stranke, kot njenega plena, kakor so, žal, boleče ponazorili v prejšnjem mandatu.

Pa je ta patologija v resnici posledica politikov, liderjev in njihovih osebnosti ali se politiki le pasete na objektivnih okoliščinah tega naroda?

Razlogov je gotovo več, a sam vidim enega poglavitnih v dogodkih med drugo svetovno vojno oziroma v kolaboraciji na območju ljubljanske nadškofije, torej v osrednji Sloveniji in na Dolenjskem. Ta že predvojni militantni antikomunistični diskurz, ki se je končal v sramotni kolaboraciji, česar Primorci in Štajerci niso mogli doumeti, je okupiral mentalni prostor celotne slovenske politike. V nove čase ga je potem preslikalo antikomunistično jedro Demosa. Komunistov že dolgo ni več, antikomunisti (navadno konvertirani) pa svojo maloumno državljansko vojno nadaljujejo z vsemi sredstvi, neomajno. Osebe so manj pomembne. Nisem optimist in ne mislim, da bi se v času naše generacije lahko izvlekli iz tega.

Ko danes govorimo o 20-letnici demokracije, poudarjamo nekatere osebnosti, ki tedaj niso igrale najpomembnejše vloge. Janše denimo ni bilo niti na ustanovnem sestanku Demosa, Peterle je postal predsednik predvsem zaradi strankarske razdrobljenosti. Kdo bi si po vašem mnenju še zaslužil pozornost?

V središču te pozornosti so predvsem tisti, ki jim je veliko do tega. Ki so imeli na neki način to tudi ob osamosvojitvi v mislih. Da bodo nekoč slavni in da se jih bo slavilo. V mojih očeh jim ta računica marsikaj odvzema. Tisti, ki se jih ne spominjamo, pa že tedaj te kalkulacije niso delali in jim je tudi danes čisto vseeno. To lastninjenje osamosvojitve se jim zdi nespodobno, ker so že tedaj imeli distanco do ikonografij. Zato bi jim še danes naredili medvedjo uslugo, če bi iz njih delali ikone. Mimogrede, tudi to »zaslugarstvo« je še en dokaz, da je mentaliteta starega režima na videz paradoksalno preživela skozi Demos.

Povejte imena.

Nedavno sem bral, da je Peterle menda izjavil, da se Slovenija ne bi osamosvojila, če ne bi bilo Demosa. To je takšna izjava brez povezave, stika ali junctiona z realnostjo, da človek kar ne more verjeti. Berlinski zid bi najbrž še zmeraj stal. Jugoslavija bi igrala na mundialu. Na Topčideru bi tiskali naš denar ... Kakšna bedarija. Ob širšem evropskem dogajanju je bila predpostavka osamosvojitve, je bila demokratična klima, ki je nastajala skozi množico na videz malih besed in drobnih dejanj najmanj skozi celotna osemdeseta, daleč prek in onstran dometa novorevijašev ali krščanskodemokratskih krožkov. Bili so del, niti ne pretežen, sploh pa ne celota, kot bi danes mislil novopečeni gledalec TVS. Brez njih bi se seveda ravno tako osamosvojili. Ko sem nedavno poslušal takratne protagoniste na proslavi pri Ivančni Gorici, kako ti ljudje danes razumejo realnost in kako projicirajo to svoje razumevanje v tiste čase, sem se spomnil takratne zaskrbljenosti mnogih in pomislil, da nam je na srečo ob strani stala tudi sreča.

Desnica je bila na oblasti tudi drugod. Če bi tedaj imeli v Sloveniji Pahorja, na Hrvaškem Kosorjevo, v Srbiji pa Tadića, bi se izognili vojni?

To so hipotetični scenariji, ki nimajo smisla. Kar se je zgodilo, se je zgodilo. Vsem akterjem čast in hvala. Še posebej v kontekstu cinizma, če se ne motim Jambrekovega, da država ne more nastati brez krvi.

Vlado Miheljak je pred kratkim dejal, da so protestniki, ki so razbili parlament, storili samo to, o čemer danes drugi sanjajo. Se strinjate?

Začela sva s tem, da je danes politika velika tarča za nemalo ljudi. Težko rečem, čigave sanje so se realizirale skozi huligansko objestnost. Res pa parlament kot simbol politike vsak dan kamenja ta samouničevalni odnos, ki ga v Sloveniji gojimo do vseh institucij.

Kakšna pa je vaša razlaga, zakaj je po 20 letih demokracije hram demokracije tako nizko vrednoten?

Politika izgublja atraktivnost, vse številnejši ljudje ne verjamejo več, da se v parlamentu transparentno odloča o relevantnih stvareh. To je splošen problem, pri čemer očitna odsotnost alternative nikogar ne ovira. Ko se zariše na drugi strani Šubičeve, nasproti državnega zbora, pa se vsi zgražamo. Ob tej splošni težavi demokracije se mi zdi, da je pri nas še posebej močna samodestruktivnost do lastnih institucij. Nedavno smo slišali, da je Slovenija padla na eni izmed lestvic konkurenčnosti za 20 mest. Izračun temelji na statističnih podatkih in na anketi, ki jo izvaja neka mednarodna institucija prek pooblaščenih ljudi v Sloveniji. Po dejstveni plati nismo nazadovali, ponekod - npr. pri vlaganjih v raziskave in razvoj - smo celo izboljšali kazalce, pogrnili smo pri mehkem, anketnem delu. Slovenski menedžerji - 140 od več kot 500 povabljenih se jih je odzvalo - so bili do slovenskih oblastnih institucij bistveno bolj kritični kot grški ali tajski menedžerji do svoje države. Tudi v tem odnosu razbiramo isto tranzicijsko lastnost: na eni strani diskreditacija institucij, na drugi pa želja po paternalistični, avtoritarni oblasti, ki bo poskrbela za vse in namesto vseh, saj krivi so vedno drugi ...

Ampak tolikšen padec očitno pomeni, da so bili ti menedžerji pred tremi leti, v času Slovenije kot svetilnika, čezmerno optimistični.

Možno. Ampak izkazalo se je, da je bil optimizem slabo utemeljen. In ko se pri nas pojavi problem, je navada s prstom pokazati na druge. Hrbtna stran prej omenjenega paternalističnega modela, ki se kaže tudi kot poglavitna družbena preokupacija celotnega poosamosvojitvenega obdobja, je pravzaprav še vedno ista, kot je bila v času t. i. socializma: kako najprimerneje razdeljevati, ne pa, kako več in bolje ustvariti kaj novega. Primarno se ukvarjamo z redistribucijo, ne pa s produkcijo.

Toda ali ni to bistvo socialne države?

Kakršne ni praktično nikjer. Ker v bistvu ljudi pasivizira, jih vzdržuje v neavtonomnosti in odvisnosti. Država je pač pristojna in odgovorna za vse.

Obratna logika je neoliberalistična.

Ne, obratna logika je država, ki ne zagotavlja, ampak omogoča. Welfare state je farewell, tisto, kar potrebujemo v 21. stoletju, je enabling state. Ki vzpostavlja možnosti in zagotavlja okvire za to, da so ljudje opolnomočeni, v čim večji meri in po meritokratskih načelih deležni enakih možnosti in priložnosti. Mi pa smo vedno bolj družba rentne mentalitete.

Ste to ugotovili šele sedaj, ko ste prišli na oblast?

Ne ukvarjaš se vedno z vsem in hvala bogu ne ostajaš vedno pri istem. Nekatere stvari vidiš prej, druge pa kasneje.

Vrnimo se k študentom. So bili ti študentski protesti tudi za vas, kot je dejal vaš strankarski kolega Gantar, zgolj vandalizem?

Demonstracije so vedno legitimne. Eskalacija v objestno divjanje - to pa verjetno ni niti bil namen organizatorjev.

Ko ste bili vi mlad revolucionar, niste napravili nobene neumnosti?

So neumnosti in »neumnosti«. Težko bi rekel, da je bilo divjanje zgolj neumnost. Tudi mi, ki smo menda stari, delamo neumnosti. To ni le pokora ali privilegij mladih.

Imate vtis, da so slovenski študentje zaviti v vato?

Spet govorimo o bloku študentov, o nediferencirani celoti. Če me tako sprašujete, lahko govorimo le o statistiki. In po statistiki je študentski populaciji v Sloveniji razmeroma mehko postlano z vidika izpolnjevanja obveznosti in z vidika socialnih transferjev. To nedvoumno izkazuje vrsta mednarodnih primerjalnih raziskav. Seveda pa so med študenti razlike in naša naloga je, da jih upoštevamo.

Tudi če je na protestih šlo za vandalizem, razbijanje, celo množično pijančevanje, to vseeno nekaj pove o mladi generaciji. Denimo, da je to generacija, ki ji družba ne pusti odrasti, generacija brezposelnih.

O tem ni dvoma. Ampak razumeti širši kontekst še ne pomeni vse dopustiti. Nekdo je lahko npr. iz povsem razumljivih razlogov slabe volje, a zato še nima pravice hoditi po ulici in klofutati mimoidočih. Za to generacijo so veliko bolj kot malo delo problem kasnejše zaposlitvene možnosti. V Španiji je zdaj kar 40-odstotna brezposelnost med mladimi do 26. leta starosti, v Sloveniji precej manj, okrog 12 odstotkov, a še vedno nad povprečjem.

So bile te demonstracije zgolj uvod?

Tega ne vidim tako, bolj kot posamično zgodbo. A razloge za takšne demonstracije ima vsak. Če je merilo za štrajk nezadovoljstvo, potem lahko gremo vsi štrajkat. Vsi, z vlado vred. Ampak prej ali slej se bo treba usesti za mizo, se soočiti z realnostjo in videti, ali smo vsi skupaj sposobni vzpostaviti elementaren sporazum o prihodnji Sloveniji, o tem, kje smo in kam hočemo priti, ne pa, kdo je kriv in česa komu ni treba narediti. Potreben je prehod od rentništva, od paternalistične države naprej. Socialna država v bistvu je to: država, ki državljane pasivizira in jim jemlje dostojanstvo.

Ali to mislite tudi o Švedski in so za vas zgled ZDA?

Ne, to nima zveze z ZDA in tudi skandinavske države so se spremenile. To so države, ki npr. največ vlagajo v raziskave in razvoj. Zakaj to delajo? Najbrž zato, ker se zavedajo, da se javne blagajne ne polnijo same. Naredili so premik od starega koncepta države blaginje.

Glede na to, da so raziskave, razvoj in tehnologija pristojnost vašega ministrstva, me zanima, kakšno je vaše osebno mnenje o novih tehnologijah. Recimo Facebook, torej socialna omrežja, ki jih je v Bruslju hvalil tudi vaš sekretar Györkös. Imate otroka, ju spodbujate k uporabi Facebooka?

Sinova sta stara 18 in 20 let in se bosta v tem svetu znašla bolje od mene. Tudi takšnih spodbud jima ne dajem, sploh ker imam slabo mnenje o takšnem »osebno-virtualnem« mreženju. Zame prijateljstvo ni one-click-away. In, mimogrede, v teh socialnih omrežjih tudi ne vidim visoke tehnologije.

Internet?

Kakšna visoka tehnologija pa je to? To je tako kot elektrika. To je praktično samoumevna infrastruktura.

Pravite, da lahko Slovenijo iz krize reši dodana vrednost. Nova, visokotehnološka, inovativna podjetja, ki nastajajo v navezi z univerzami. Na koliko takšnih primerov ste naleteli v zadnjih dveh letih?

Visokotehnološka podjetja nas ne bodo rešila, ker v visokotehnoloških podjetjih v Sloveniji ne moreš zaposliti 200 tisoč ljudi. So pomembna, imajo velike multiplikativne učinke, visoko dodano vrednost, ni pa realno pričakovati, da bi se vanje prezaposlili ljudje, ki danes delajo za tekočim trakom. A vsa podjetja se morajo tehnološko modernizirati. Ne le v smislu hardvera, ampak tudi softvera. Torej v smislu procesov, delovnega ozračja, motivacije in dela, ki ni robotsko. In hvala bogu je v tej olastninjevalski blaznici tranzicije bilo kar nekaj podjetij, ki so se zaradi razsodnosti svojega menedžmenta razvijala. Vlagala so v ljudi, štipendirala, ohranila so svoj razvoj. In vsa ta podjetja so recesijo, ne brez težav, prebrodila. Danes je v mnogih obseg naročil rekorden.

Naštejte nekatera.

Pred mesecem sem bil v Impolu in Uniorju v Zrečah.

Ki dela orodje.

Vi si verjetno predstavljate klešče in kladiva? Delajo tudi to, in to kakovostno, a njihova orodjarna izdeluje kompleksne, avtomatizirane naprave, ki so velike kot ta soba. Najzahtevnejša orodja za proizvodnjo komponent v avtomobilski industriji z zelo visoko dodano vrednostjo. Unior je npr. izkoristil domala vse vladne protikrizne ukrepe in ima danes pečat recessionproof. Isto velja za Domel iz Železnikov, kjer sem bil ob obisku vlade na Gorenjskem. Imajo nove proizvode, močan in z raziskovalno sfero povezan razvoj in so pomembni svetovni igralci pri proizvodnji vakuumskih motorjev. Sedaj so z novim modelom postavili tudi svetovni standard. Ali pa Polycom iz Poljan, manjše podjetje z okoli 100 zaposlenimi, ki ima letos po 25 letih rekordne prodajne rezultate - vse zaradi močnega lastnega razvoja.

Eno izmed tehnološko naprednih podjetij je tudi Ultra. Kako ji gre?

V tujini dobro, doma pa slabo, pravzaprav nikakor. Tako, da se v njej ukvarjajo s tem, kako tukaj podjetje čim prej zapreti, nehati poslovati in zapustiti sovražno okolje.

So v podjetju jezni na vas, ker so se prek vas spolitizirali?

Gotovo se niso sami in gotovo ne prek mene.

Imajo do vas kakšne zamere?

Tega mi niso rekli, čeprav bi zato verjetno imeli kak razlog. Podjetje je bilo že drugič deležno politično-medijskega pogroma kot nobeno drugo nikoli. A to ni primarno izguba za podjetje, ki tako ali tako meri na globalni trg, ampak je velika izguba predvsem za Slovenijo. Urban Vehovar je nedavno v Financah dramatično pisal o tem, kako najboljši zapuščajo Slovenijo. Ja, ampak to je zgodba o Ultri. In večini se zdi, da je prav tako.

Vehovar je pisal o 700 visoko izobraženih, ki v Sloveniji niso našli službe.

Ja, več kot 200 jih je bilo zaposlenih v Ultri.

O Ultri je bilo povedano že marsikaj. Bistveno pa je morda tole: ljudje bi vam verjetno privoščili tisti delež, ki ga imate v podjetju, če bi vedeli, da ste si ga zaslužili s svojim znanjem ali delom.

Prvič, meni ni treba ničesar upravičevati.

Vsak mora upravičevati, tudi Šrot je moral.

In v čem je primerjava? Ene sporne zadeve ni, ki bi postavljala pod vprašaj mojo nedolžnost v tej zadevi. Vsa dejstva so danes znana. Druga stran naj blagovoli dokazati, da je drugače, a se niti malo več ne trudi za to. Med letoma 2003 in 2007 sem bil član vodstvene ekipe tega podjetja. V tistem času podjetje ni imelo nobenega relevantnega posla s Slovenijo. Smo pa tedaj skupaj z japonskim telekomunikacijskim gigantom ustanovili skupno družbo v Ameriki za fleet-management, kamor so Japonci za manjšinski delež vložili 25 milijonov dolarjev, Ultra pa tehnologijo. In to je podjetje, ki v Sloveniji, v tem morbidnem politikantsko-poslovnem okolju, ne sme živeti, a mu uspeva globalno dobivati posle. Razen plače, ki je znašala okrog 2000 evrov, nisem nikoli dobil niti evra in tudi soustanovni 10-odstotni delež sem vplačal iz svojega žepa. Kdor si želi mojega »premoženja«, z njim z veseljem podelim dolgove. Durs je na podlagi bebavih zapisov v Reporterju in Financah opravil pregled v Ultri in vseh povezanih podjetjih. Več kot štiri mesece so do zadnjega detajla pregledovali poslovanje za leta 2004, 2005, 2006, 2007 in 2008 in so ugotovili - nič! Koliko podjetij v Sloveniji se lahko pohvali s čim takim? In koliko jih je bilo deležnih takšne hvalevredne pozornosti. Zgodba o Ultri je sramota. Za to družbo.

Še enkrat bi vas rad vprašal: so bili ti posli tudi vaš uspeh? Ste vi hodili na pogajanja, sklepali posle?

Skoraj pet let sem bil član vodstvene ekipe, ki je sprejemala vse poslovne odločitve. Najbrž me niso brez razloga povabili, da skupaj ustanovimo novo podjetje, ki se bo usmerilo na globalne trge.

Je pa ta afera škodila tudi stranki. Od tedaj se vam je podpora prepolovila. Drži?

Zanesljivo se negativni učinki zaradi te odvratne medijsko-politične kampanje poznajo. Toliko abotnosti, laži, izmišljotin, podtikanj, ki so danes nesporno razjasnjeni, od posojil davkov, poslov ..., kaj takega še ni bilo slišano. To je del zgodbe. Po drugi strani pa je od volitev veliko volivcev vseh strank šlo med neopredeljene. In Zares, ki je relativno mlada stranka, bolj občuti to migracijo, saj še nima izoblikovanega volilnega telesa. To je ta razlika, ki jo je morda mogoče danes razbrati med rejtingom Zaresa in LDS.

Ko so Clintona zasačili pri spolnem škandalu, mu je podpora takoj padla. Ko so pri podobnem škandalu zasačili desničarja Berlusconija, je njegova priljubljenost takoj narasla. Vaša stranka je razmeroma občutljiva za afere, Janševi stranki, ki vam je to zakuhala, pa afere ne škodijo. Kaj škodi Janši?

S tem se ne ukvarjam. Sem pa vesel, da moje početje name učinkuje drugače kot početje drugih na njih ... Tudi počnem povsem druge reči.

Kakšno podporo si želite? Deset, 25 odstotkov, 100 odstotkov?

Kdorkoli je v politiki in si želi manj kot 50 odstotkov, ne govori resnice ali pa s svojim programom ne misli resno.

Enkrat ste dejali, da mora pametno stranko skrbeti, če dobi preveliko podporo.

Citiral sem Miljenka Jergovića, ki je na predsedniških volitvah na Hrvaškem podpiral Vesno Pusić. In ko so mu navrgli, da je dobila le 6 odstotkov, je dejal, da če bi dobila več, bi ga zaskrbelo, da je kaj narobe z njo ali z njim. Seveda mi lahko rečete, da govorim o sladkih limonah in kislem grozdju. Hkrati pa je res, ne glede na želje rejtingi niso nujno edini smisel politike in do visoke podpore je mogoče priti tudi z najrazličnejšimi prijemi, ki s programom nimajo zveze.

Čez teden dni bomo odločali o arbitražnem sporazumu. Kako je Drnovšku uspelo prepričati Račana v tisti sporazum, kompromis, ki se danes zdi nedosegljiv?

Ne da je nedosegljiv, ta kompromis je danes dosežen. Ključne stvari iz sporazuma Drnovšek-Račan so zaobsežene v arbitražnem sporazumu. Razlika je le v tem, da je arbitražni sporazum hrvaški sabor ratificiral. In da je torej znotraj Hrvaške dozorelo prepričanje, da je treba ta problem rešiti s koncesijo do Slovenije, če uporabim njihovo retoriko. Absurdno je, da bi mi sedaj sporazum zavrnili in s tem naredili uslugo tistim na Hrvaškem, ki so bili in so potiho še vedno proti njemu.

Kako ste lahko tako prepričani, da bo neko sodišče v kompromisu dalo Sloveniji prav vse, kar si želi? To je nemogoče.

Kaj je vse?

Izhod, zaselki ob Dragonji, vse, o čemer je pred kratkim ustavno sodišče odločilo, da je slovensko.

Ker je ta kompromis že vsebovan v arbitražnem sporazumu. Ključna slovenska zahteva je stik z mednarodnimi vodami. V sporazumu piše, da ga sodišče mora določiti. Ta sporazum je celo boljši od sporazuma Drnovšek-Račan. Zakaj? Ker je takrat, če se spomnite, na drugi strani t. i. »dimnika« Hrvaška obdržala trikotnik morja in dna zaradi stika z Italijo. V tem sporazumu pa ni zapisano, da mora sodišče določiti mejo med Hrvaško in Italijo, temu so se odrekli. Nesporno je torej, da se bo slovensko ozemlje, kamor sodi tudi teritorialno morje, stikalo z mednarodnimi vodami. Bo se, neizbežno.

Opozicija danes Pahorju očita, da je pri arbitražnem sporazumu soliral. Vas je obveščal?

Ne. On je predsednik vlade in je imel s predsednico hrvaške vlade sam pogovore znotraj znanih okvirov, o katerih smo se pogovarjali vodje vseh parlamentarnih strank. Razpravljali smo o predlogu Rehn I in Rehn II. Zgodba o soliranju je dejansko zgodba o soliranju nasprotnikov arbitražnega sporazuma, ki imajo prestižne težave s tem, da ni uspelo njim in da izgubljajo poligon pod nogami.

France Bučar, Boris Pahor in Tine Hribar so pametni ljudje. Zakaj temu sporazumu nasprotujejo s takšno vehemenco?

Jernej Kopitar je bil tudi zelo pameten mož. Velik jezikoslovec. Pa mu je Prešeren zabrusil, kar mu je bilo treba povedati. In za te tri gospode velja enako. Boris Pahor je ugleden pisatelj, ki ima za sabo težko in impresivno življenjsko pot, ki se ni pustil nikomur podrejati in izsiljevati, hkrati pa se mi zdi žalostno, da kot človek, ki se je nenehno upiral izsiljevalcem, sedaj svetuje, naj še mi izsiljujemo. Sam vidim v tem poraz in zdrs vstran od tistega, zaradi česar cenimo njegov opus. Tine Hribar pa je nedvomno kvalificiran razvijalec neke filozofske misli, ki ga je tu očitno zaneslo na politični teren, kjer je reagiral popolnoma emocionalno, zamenjal moč argumenta z argumentom moči, z neko militantno retoriko in se s tem odrekel realnemu, tudi filozofskemu premisleku.

Kaj pa Bučar, ki je politik tako kot Pahor?

Pri Francetu Bučarju je ob vsem nestrinjanju treba ceniti njegovo intelektualno poštenost. Tudi v tem primeru. Bučar namreč ni le zavrnil sporazuma, rekel je tudi - dobesedno -, da je temeljna ustavna listina največja »posranija«, kar jih je proizvedel Demos. Da ne bo nesporazuma, parlament jo je tedaj konsenzualno sprejel.

S tem se strinjate, če prav razumem?

Ne, s tem se ne strinjam. Izhodišče za pogajanja bi bilo res lahko drugačno, če bi bilo več maistrovske mentalitete v prvi Demosovi vladi oziroma v takratnem izvršnem svetu in bi se ključnim ljudem takrat zdele pomembnejše slovenske meje kot pa idilični odnosi s kupci orožja na hrvaški strani. Imeli so očitno druge prioritete. Ampak Bučar je odkrit, ker ve, da arbitražnemu sporazumu ni mogoče nasprotovati, ne da bi privolil v celotno Jelinčičevo fantazmatiko z balkansko mirovno konferenco vred. Bučar je žalibog tu konsekventno sprejel Jelinčičev diskurz. Ne spreneveda se kot drugi, ki mislijo, da je mogoče doseči še kaj več in sočasno izhajati iz temeljne ustavne listine. Iz nje pa seveda moramo izhajati in dovolj je dobrih argumentov v prid našim zahtevam. Zato tudi Bučar v tem primeru nima prav.

Če sporazum pade, bo padla tudi vlada?

Ne.

Pahor je dejal, da bi mu bilo težko voditi politiko osamljene države.

Zaradi padca arbitražnega sporazuma se ne bo zgodilo nič takega. Slovenija zato tudi ne bo osamljena ali izolirana. Bo predmet čudenja, nerazumevanja, pri kom manj naklonjenem tudi pomilovanja ali posmehovanja. In mnogi bodo imeli veliko povedati o zrelosti nekega političnega razreda in nacije. Ampak to ni tako pomembno. Težava bi se pojavila v nadaljevanju, če bi kdo mislil, da si Slovenija lahko privošči, po takšni epizodi, blokado Hrvaške na poti v Evropsko unijo. Takšne poteze, blokade, ta vlada v nobenem scenariju ne bo naredila, ker bi to res vodilo v izolacijo.

Kaj pa če bo sporazum začel veljati, bodo nacionalisti izgubili razloge za obstoj?

Na tej temi bodo še parazitirali. Zanje bi bila vsaka meja nepravična. Kaj pa bi bila zanje pravična meja? Pahor ima prav, ko pravi, naj jo oni zarišejo. Je to Savudrija, Mirna, Istra s Cresom? Zanje je vsak sporazum nesporazum ali izdaja.

Zakaj smo se s Hrvaško pravzaprav tako sprli?

Kakšen freudovec bi rekel, da gre za narcisizem majhnih razlik. Razlogov je verjetno več, gre za izvoz problemov, projiciranje nestrpnosti navzven, samoutemeljevanje prek sovražnika in podobno. Po sklenitvi tega sporazuma so se odnosi med državama in ljudmi v zadnjega pol leta bistveno izboljšali. Težava pa je v tem, da so mnogi že pozabili, kako slabo ozračje je bilo prej. Specialci na mejah, padci v kanale, protesti, blokade podjetij, pozivi k bojkotu blaga, bombaši na vlakih, incidenti z ribiči/študenti s spuščenimi hlačami ... Pa čudni pogovori med Janšo in Sanaderjem. To so sedaj ljudje pozabili, ker je Kosorjevi uspelo prestopiti Rubikon. A treba bi se bilo zavedati, da je ta mir danes mogoč v zavetju arbitražnega sporazuma in da ni samoumeven.

Nekoč ste se pošalili, da se Pahor zjutraj najbolj razveseli sebe, ko se pogleda v ogledalo. Je še zmeraj tak?

Ni bilo tako. Če se ne motim, je to bilo v času španskega kompromisa, ko je bilo veliko napadov na Drnovška, češ da ni dovolj odločen. Tisti trenutek sem imel vsega dovolj in sem rekel, da Drnovšku pač ne more tega očitati nekdo, ki najtežjo odločitev sprejme zjutraj.

Ali ne letijo danes na Pahorja podobni očitki?

Sprejema odločitve, ki so bistveno težje. Medtem je tudi že prešel fazo, ko kravate sploh ni nosil ...
Drnovšek se je držal bolj v ozadju, Pahor pa je rad v ospredju. Vse to potrjuje t. i. ogledalsko teorijo.
Ogledalska teorija govori o tem, da je treba prizadevanja nekega politika presojati v okoliščinah, v katerih je. In Pahorju je težko očitati, da ne vlaga enormnega truda v uresničevanje odločitev vlade ali koalicije. In se sprejemanju težkih odločitev ne izogiba.

Kako gledate na odstavljanje Barbare Brezigar? Vi ste direktorja Apeka zelo hitro počistili.

Pri Apeku sem se na podlagi argumentov odločil in dal predlog za razrešitev. Glede Brezigarjeve sem bil tak predlog pripravljen podpreti, če bi ga pristojni minister dal. Pa ga ni.

Jeseni se bo treba odločiti o bojnem delovanju Slovenske vojske v Afganistanu. Kako bo glasovala vaša stranka?

Zbiram argumente. Opravljam pogovore o tem. Sam še sestavljam elemente za odločitev v zvezi s tem.

In kje ste zdaj?

Nisem se še odločil in stranka tudi ne.

Zakaj ste v parlamentu glasovali proti zakonu o obvezni udeležbi delavcev pri dobičku? Ta ideja je pravična glede na preteklo krizo, v kateri so si srečne dobičke delili menedžerji. Zakaj tega ne privoščite delavcem?

Ker gre predvsem za utrjevanje prej omenjene prerazdeljevalne logike, ki bi imelo ravno nasproten učinek. O tem smo imeli veliko debato na naši konvenciji in se nazadnje odločili proti. Težava je v tem, da se bodo v takšnem primeru dobički delili le v državnih podjetjih, saj jih bodo ta zaradi potreb proračuna morala izplačevati. In verjetno bomo vsi zelo srečni zaradi pravičnosti, ko bo nekaj deset ljudi v Holdingu slovenskih elektrarn ali pa množica uslužbencev NLB dobila še dodatnih 1000 evrov. Drugje pa tega ne bo, ker dobička v glavnem ni, kjer je, se bo pa razmahnilo »kreativno« knjigovodstvo. To je torej vsebinsko nepremišljena in neposredno škodljiva poteza. Lahovnik je predlagal zelo korekten zakon, v prid vsem zaposlenim, ki je lastnike kapitala izrazito stimuliral, da se odločijo za takšno delitev dobička. Formalna zapoved, ki pa bo dala povsem napačen signal.

Enkrat ste politiko že zapustili. Glede na to, da po aferi Ultra podpora stranki ne raste več, ali razmišljate o odhodu?

Ta možnost vedno obstaja. Razmišljam o tem kot marsikdo v tej enoviti politični tarči, če se vrnem na začetek. Razmišljam, ali je to vredno, kaj mi je tega treba. To razmišljajo tudi ministri, ki niso deležni tako izjemne pozornosti, kot sem je deležen jaz. Za zdaj ostajam predvsem zaradi našega programa, zato ker mislim, da sam in kot stranka počnemo vredne stvari, ki bi sicer morda ne bile niti poudarjene, in tako vplivamo na spremembe, ki so pomembne za to, da bo Slovenija v prihodnosti boljša.