Dr. Mladen Dolar, filozof

Hja, kaj naj rečem. Zdi se mi, da je vsebina knjige Doktrina šoka, ki jo je napisala Naomi Klein, zelo uporabna za trenutno situacijo. Ekonomska kriza je prišla kot naravna katastrofa, ki je padla z neba. Ni se poskušalo resno spoprijeti z razlogi zanjo, čeprav so zelo očitni. Doktrina šoka je pravzaprav izgovor za to, da lahko storimo tisto, česar v normalnih razmerah ne bi mogli: resno oklestimo normalne pridobitve socialne države, zaradi krize moramo vsi zategniti pasove, treba je zmanjšati pravice, nasploh funkcije države. Obenem pa iste države z enormnimi investicijami solidarno najprej rešujejo tiste, ki so to krizo zakuhali. Gre za neko preprosto situacijo, v kateri je Pahorjeva vlada nazadnje postavljena v vlogo realiziranja neoliberalne agende, ki so jo postavili določeni ljudje v času Janševe vladavine, vendar je takrat ni bi bilo mogoče izvesti v taki meri. Sedaj imamo vlado, ki utegne to uresničiti. Najboljša ideja, kako iz krize, je: skrčiti, zreducirati, vzeti. Na strani dajanja pobud pa ničesar.

Bi bil Janša socialno kaj bolj trd in bolj neoliberalen kot Pahor, če bi bil sedaj na oblasti?

Zelo težko rečem. Ne vem, če bi bila tako velika razlika v dejanskih učinkih, vsekakor pa zelo velika v stilu.

Mar ni ironično, da se vse to dogaja v mandatu leve vlade?

Absurdno je! Neoliberalna agenda se je postavila ob koncu sedemdesetih in na začetku osemdesetih z dvojico Thatcher-Reagan, najprej kot fundamentalizem, potem kot nevtralni splošni okvir. Tista dva, ki sta to agendo pripeljala do konca, sta bila Schröder in Blair. Blair je izpeljal konservativno revolucijo Thatcherjeve. Določen tip politike, ki ga je levica v neki bolj ljudomili obliki vzela za svojega, je s tem šele lahko postal univerzalni okvir, znotraj katerega razumemo svet. Zdaj se zadeva ponavlja, ampak ne prav kot farsa - levica rešuje zavoženo politiko, tako da podaljšuje njene konsekvence.

Kdo je te dni rekel tole: »Paradoksalno, da ravno pod levo vlada umirata socialni dialog in partnerstvo«?

Janez Janša?

Blizu: Branko Grims. Kar je tako, kot bi rekel Janša.

Aha, Branko Grims, naš človek (smeh).

In tu nastopi problem. V socialni, ekonomski politiki razlike med levico in desnico ni več. Ali pa se vsaj zmeraj bolj briše in izgublja. Razlika med levico in desnico je le še v kulturnih temah: splav, istospolni, izbrisani.

In povojni poboji, NOB, revolucija, ''polpreteklost''.

Stvar je perverzna: da bi se politično ločili, morajo biti eni za splav, drugi proti. Sicer bi bili neločljivi.

To je v kratkem sežemku sedanja situacija. Težko odgovorim kaj drugega kot to, da se v osnovi strinjam s trditvijo v vprašanju. Gre za absurd sedanje situacije, v kateri se ločujemo po toleranci in po formi.

Levica nam sporoča: Volite nas, socialno vas bomo sicer uničili, ampak smo za splav. Desnica pa nam sporoča: Volite nas, socialno vas bomo sicer uničili, ampak smo proti splavu.

S tem nastane izbira na podlagi tem, ki zadevajo različne kulturne identitete ali prakse. To kaže na dve plati v tradiciji liberalizma. Ena plat je ekonomski liberalizem: zaupati trgu, čim manj države, pa se bodo stvari uredile. Druga plat je politični liberalizem: širjenje človekovih pravic in svoboščin, toleranca. Videti je, kot da desnica zaseda plat, ki zadeva predvsem ekonomski liberalizem, levica pa tisto plat, ki je dediščina kulturnega, političnega liberalizma. Ampak ti dve paradigmi se ujemata, v zadnji instanci podpirata.

Francis Fukuyama ju je postavil na konec zgodovine. Ko se oba liberalizma realizirata, ko dobesedno sovpadata, kot se to dogaja zdaj, nastane vihar vseh viharjev, ki se mu reče konec zgodovine.

Multikulturalizem je bil v tem pomenu geslo levega liberalizma, in je, kot je nekoč zapisal Slavoj Žižek, pač kulturna forma poznega kapitalizma. Kapitalizem je ravno tisti, ki je sam izbrisal razlike, se pravi vzpostavil toleranco do različnosti, rase, spolnih identitet, razgradil tradicionalne avtoritete in ''patriarhalno družino'', vse to, da bi lahko uspešno deloval. Konservativizem zastopa eno plat ekonomskega liberalizma in se obenem poskuša postaviti po robu njegovim konsekvencam.

Toda ljudje v obeh primerih - najsi glasujejo za levico ali desnico - glasujejo za kapital. Pomeni, da glasujejo proti svojim socialnim, ekonomskim interesom. Noro, ne?

Mislim, da se to vprašanje zelo drastično postavlja ob tej krizi. Razlogi za to krizo so popolnoma na dlani. Kako je kriza izšla iz tržno fundamentalnih neoliberalnih predpostavk, kaj je bil vzrok in kaj je bila posledica, je tu popolnoma jasno. Ni treba kakšne posebne ekonomske, socialne modrosti. Dobro, kazino kapitalizem je malo populistična, ampak ne napačna oznaka nekega delovanja. Situacija, ki je nastala, je proizvedla kritični rob takšne logike. In na tem kritičnem robu se je zgodilo dvoje: drastični poseg držav, v popolnem nasprotju z vso neoliberalno ideologijo. Nastopile so kot tisti dejavnik, ki bo saniral popolnoma neodgovorno delovanje. Po drugi strani je ob strašnem gnevu, ki je nastal, uspelo desnici vzdrževati atavistično idejo, da desnica bolje ve, kako s financami. V tej situaciji, ki je situacija odprte krize, levici ni uspelo ponuditi alternativne agende. Alternativna agenda pa je težavna in boleča, agenda korenitih sprememb.

Ko glasujem proti svojim ekonomskim in socialnim interesom, v resnici glasujem proti svojim razrednim interesom. Ljudje so očitno pozabili, da imajo razredni interes - in da so razredni interesi pred kulturnimi. Ali bolje rečeno: ljudi so prepričali, da razrednega boja ni več in da obstaja samo še kulturni boj.

Popolnoma se strinjam. To je situacija, ki ni samo specifično slovenska. Slovenska ima neke specifične tike, ki zadevajo ta prostor, problem levice pa je danes to: absolutna nemoč dovolj radikalnega pozicioniranja, saj bi v tem primeru morali poseči po besednjaku, za katerega je videti, da je s koncem marksizma propadel.

Zlasti desnica rada poudarja kulturno razklanost Slovencev, recimo v zvezi s povojnimi poboji ali v zvezi z arbitražnim sporazumom. To razklanost celo razglaša za slovensko tragedijo. O vse hujši ekonomski in socialni razklanosti Slovencev po drugi strani ne govori nihče, pa je za Slovenijo precej bolj očitna, usodna in tragična od kulturne.

O tem se govori takrat, ko pride do nekih drastičnih kršenj. To se je izkazalo s sezonskimi delavci v Bosni, pri katerih smo nenadoma ugotovili, da živimo v prepričanju, da se takšno izkoriščanje dogaja nekje v Aziji, kjer so ljudje pripravljeni delati za neskončno malo denarja, in moramo zato pri nas zapreti Muro. Paradoks globalizacije je, da se ta Azija dogaja pri nas. V srcu Slovenije, v srcu zahodnih držav. Ko pride do razkritja kakšne drastične zadeve, za hip nastopi streznitev, pogled od zunaj, čeprav gre samo za segment posebej izkoriščanih in izpostavljenih delavcev, ki sploh niso Slovenci. Kot simptom. Poleg tega so tu sindikati, z diskurzom nenehnega opozarjanja na manjšanje realnih socialnih pravic in na način, kako je treba pogledati s strani deprivilegiranih. Tistih, ki so dejansko žrtve. Žrtve pač niso bančniki, ki pa so doslej edini dobili kompenzacijo. Četudi tudi sindikati to počno žal z malo spremenljivo srečo.

Od desnice pričakujemo, da se ji zdi kulturna in politična razklanost hujša in pomembnejša od socialne in razredne, toda od levice?

O čem govorimo, če govorimo o levici? Ime česa je levica? Vidiš kakšno levo stranko v Sloveniji?

Naj pomislim? Ne.

Ampak ko sva že pri tem, je nemara trenutek pravi, da začneva ustanavljati kakšno stranko.

Ja, poletje je, kriza je, ljudje so dekoncentrirani - morda je res pravi čas za šok.

Danes smo 14. julija, datum je zelo primeren - francoska revolucija.

Saj greva tja, toda prek ovinka. Pazi: ljudje so za to, da se država umakne iz gospodarstva in da se javno, državno premoženje privatiza, da se torej proda korporacijam. Skratka, nasedli so populistični neoliberalni retoriki, da nam bo bolje brez državnega premoženja in da nas skupno dobro le siromaši.

Tu gre za dve stvari. Prva je, da je bila levica tradicionalno kritik tržne ekonomije. Če pogledamo Marxa, je v enaki meri, kot je bil kritik tržne ekonomije, kritika države nastopila kot kritika tistega okvira, znotraj katerega se lahko eksploatacija sploh dogaja. Država in tržna ekonomija sta za Marxa dve plati istega. V dvajsetem stoletju je nastala situacija, da se je ta kritika države kot institucije izgubila, država pa je prav nasprotno začela veljati za najboljše orodje za zajezitev kapitala. Tako je videti, da je najboljše, na kar lahko upamo, da bi država sploh še opravljala tisti posel, ki bi ga po svojem tradicionalnem pojmu morala. Razgrajevanje države na način, da se vrsta funkcij in pomembnih premoženj začne privatizirati in prodajati, razgrajuje še ta zadnji moment emancipatorne razsežnosti države.

Toda ironija je popolna: patrioti, ki Hrvatom ne bi dali niti pedi slovenskega ozemlja, so obenem pripravljeni takoj razprodati celotno slovensko premoženje.

Razprodaja državnega premoženja in rezanje pravic je edino, kar se ta hip ponuja kot možna poteza. Sindikati v tej situaciji opravljajo svoj posel. Druga stran, tako podjetniška kot državna, nima nobene druge ideje razen te, da bi bilo treba poceniti in fleksibilizirati delovno silo. Razen ideje, kako reševati probleme s pocenitvijo delovne sile, kaj dosti drugih idej ni videti. In tu je problem.

Ob debatah o Piranskem zalivu in arbitražnem sporazumu so vsi poudarjali, da smo na tem, da izgubimo nacionalno suverenost. Obenem pa hočejo vso svojo suverenost prepustiti korporacijam in kapitalu.

Debate o Piranskem zalivu so zbudile veliko strasti, realni zastavek pa je bil zelo majhen. Že tako za vse realne potrebe obstaja prost dostop do koprskega pristanišča, kakršnakoli ureditev bo iz sporazuma nastala, bo ponudila neko pragmatično in urejeno sobivanje s Hrvaško, ki bo tako ali tako čez nekaj let v EU. Zdi se mi, da je bil realen zastavek tega res majhen. A patriotska čustva so se razvnela v maniri 19. stoletja, povezani z vsako pedjo zemlje. Nenadoma se razmišlja v kategorijah krvi in zemlje, hja, morja. Kot da bi nastopili predmoderni refleksi, ki popolnoma zameglijo stvari, ki so osrednje. Vprašanje suverenosti, če ima ta pojem še smisel, ni vprašanje meje, ampak odprave meja za korporacije.

Vlada poskuša vse tektonske socialne in ekonomske reforme izpeljati pod krinko krize. In kot pravi: to je nujno, urgentno, neizogibno. Ali v zgodovini obstaja neizogibno? Mar ni to tako, kot bi rekel, da v zgodovini obstaja predestinacija?

Nujno je in neizogibno je, to sta vedno osnovni ideološki izjavi. Funkcija ideologije je ravno v tem, da uokviri neki pogled na določeno situacijo in socialni konflikt predstavi na način, ki omogoča eno samo rešitev. Problem okvir kot struktura razumevanja situacije, da bi nekaj lahko izšlo kot neizogibno. Tisti trenutek, ko se nekaj ponuja kot neizogibno, je ideologija že opravila svoj posel. Ne postavljajo se pod vprašaj sami parametri vprašanja.

Ampak koncept predestinacije je stvar desnice, ne pa levice. Pri nas prihaja iz levih ust.

Koncept predestinacije ima dolgo zgodovino. Kapitalizem je historično slonel na nekem nenavadnem razumevanju paradoksa predestinacije. Nosilec vere v predestinacijo je bil protestantizem, in ravno verovanje v predestinacijo je ponudilo okvir za razmah produkcije in tržno svobodo. Predestinacija je odprla prostor za ''sam svoje sreče kovač''. Skratka, Max Weber. Če bi kdo res verjel v predestinacijo, bi bilo okej, ampak tu gre za nekaj precej bolj pritlehnega.

Ko sva že pri Naomi Klein - da bi bila mera polna, je kriza prišla v paketu s svetovnim prvenstvom v nogometu, ki je Slovence jasno še dodatno šokiralo in dekoncentriralo, tako da ne moremo reči, da so bili čisto pri sebi. S tem so bili jasno ustvarjene idealne razmere za izpeljavo neoliberalnih reform. Ampak pazi - če bi bila sedaj na oblasti Slovenije prava levica, bi verjetno reagirala ravno obratno. Svetovno prvenstvo v nogometu, v paketu s krizo, bi uporabila kot krinko za izpeljavo antineoliberalnih reform. Okrepila bi socialno državo, stisnila korporacije, bogato obdavčila bogate, zregulirala trg, banke spravila pod nadzor, zmanjšala lobistično moč finančnega sektorja, razlastninila tajkune, ustanovila finančno policijo, ki bi preverjala izvor premoženja, sprejela zakonodajo, ki bi prepovedala reševanje korporacij z davkoplačevalskim denarjem, vpeljala univerzalni temeljni dohodek, ukinila vojsko ...

Marcel, kar si sedaj naštel, berem kot začetek programa neke stranke, ki je v Sloveniji ni. Da je ni, je zelo hud simptom te situacije.

Ali ni skrajno perverzno, da trenutno ni ene stranke, ki bi zagovarjala te reči?

Kot sem že rekel: tu je priložnost, da začneva z ustanavljanjem. Na ta vroči 14. julij. To je edini sklep, ki ga je mogoče potegniti. Ali pa raje počakamo na hlad in na druge ljudi?

Ali niso vsa ta kaotična trenja v parlamentarni levici prav rezultat tega, da se levica ne zna več definirati? Da ne ve več, kje stoji - za kaj stoji? Da ne ve več, ime česa je?

Trenja znotraj koalicijskih strank se mi zdijo v veliki večini pritlehna in nepotrebna. Tudi odstop ministra Lahovnika je te baže. Razlogi, ki jih navaja, se mi zdijo smešni. Lani naj bi se Ultra prijavila na neke razpise, kar je bilo sicer povsem v skladu z zakonodajo, poleg tega na nobenem niti ni uspela. Čemu sedaj odstop eno leto kasneje? To nima minimalne kredibilnosti in popolnoma jasno je, da so zadaj neki drugi neporavnani računi.

Zgodovina levice je itak zgodovina poravnavanja neporavnanih računov.

Med levičarji samimi. Seveda, poravnali pa so se tako, da je potem prišla desnica na oblast. Potem bodo pa spet vsi jamrali. Vsi kosi koalicije poskušajo dobiti neko marginalno prednost pred drugimi in se sprofilirati kot bolje pozicionirane figure, samo ta stil delovanja absolutno škoduje vsem.

In tu preži tudi velika nevarnost: mar ni fašizacija družbe vedno prav posledica neuspeha levice? Če je levica v neki družbi šibka, nemočna, apatična, popolnoma destabilizirana, s tem odpre vrata fašizaciji.

Časi niso rožnati, niso pa tudi tako docela črni. Zdi se mi, da je ta kriza, čeprav se izrablja za dosti drastičnih ukrepov, vendarle neki moment odprtja in premisleka. Situacija je danes bolj odprta, kot je bila kadarkoli v osemdesetih in devetdesetih letih. Takrat je bil horizont tega, kar se dogaja in kar bi bilo treba storiti, bolj zacementiran.

Takrat smo bili še vsi sredi postkomunistične orgije.

Dogajal se je propad socializma, bil je konec zgodovine. Sedaj pa je zgodovina spektakularno vstala od mrtvih in se dogaja na veliko.

Ponovno se začenja, toda na zelo zgoščen način. Kot bi se poskušala besno, maščevalno zgostiti. In tako zgoščene zgodovine nismo videli že vse od padca berlinskega zidu.

Mislim, da je situacija odprta. Kljub mračnim platem, o katerih govoriva, obstaja poleg visoke stopnje nezadovoljstva tudi neka nova raven refleksije. Zdelo se je, kot da se bo dalo z nekaj hitrimi potezami priti do konca krizi, potem bi pa sledilo slepomišenje, da se ni nič zgodilo. Ampak problematika je preveč strukturne narave in bo terjala premisleke in ukrepe precej na dolgi rok. Tudi znotraj konservativnega tabora se nihče ne more trkati po prsih. Ni ga človeka, ki bi lahko izpadel kot junak te situacije ali tisti, ki bi mu uspelo ponuditi neko minimalno zadovoljivo formulo, kako dalje.

Naj parafraziram Slavoja Žižka: če hoče levica naprej, ji mora spodleteti bolje, kot ji je spodletelo zadnjič. Je slovenska levica sploh toliko pri sebi, da ji lahko spodleti bolje, kot ji je spodletelo zadnjič?

Kdaj ji je spodletelo zadnjič?

Recimo leta 1968.

Mnogi ljudje iz takratnega slovenskega študentskega revolta so zdaj na oblasti. To, kar definira slovensko levico v devetdesetih, po osamosvojitvi, uteleša ime Drnovšek. Dosti uspešna agenda je deželo uspešno popeljala skozi neki prehod: priključitev EU, povezava s svetovnimi tokovi, prevzem evra ... Levica je naredila neko levo liberalno akcijo in jo speljala do konca. In ko je bila akcija končana, je izgubila volitve. Ko se je cel cikel odvrtel, se je ta politika končala. Potem pa smo leta 2008 doživeli volitve okoli nesrečnega Janeza Janše. Šlo je za volitve proti tistemu tipu obnašanja, politične drže, ki jo pooseblja Janez Janša. Bilo so volitve proti, ne volitve za. Tudi to, kar danes drži skupaj levico, če odštejemo te kulturne teme, je strah pred to osebo. Gre za popolnoma utemeljen strah. Znašli smo se v neki nevzdržni postpolitični situaciji, ko je ostala le še izbira med slabim in še slabšim. Kjer ne izbiraš nekega programa, nekaj, za kar bi ti bilo srce, tipa družbe, s katerim se lahko poistovetiš, temveč se odločaš za preprečitev nečesa hujšega.

Slovenija očitno stoji na glavi. Problem je bil že v tem, da je že pri izstopu iz Jugoslavije stopila v svet, ki je stal na glavi. Ko je Slovenija odšla iz Jugoslavije, ni padla v tržno gospodarstvo, v organiziran kapitalizem, o katerem je sanjala, ampak v ta ekscesni stadij kapitalizma, v ponzijevo shemo, v špekulativni kapitalizem veriženja, piramid in balonov fiktivnega kapitala. In vse to se je zdaj, s krizo, pripeljalo do pojma - in do konca.

To je popolnoma res. Hkrati pa smo se zaradi načina, kako se je ta tranzicija zgodila, in zaradi močno ukoreninjenih vzorcev obnašanja marsičemu izognili. Izognili smo se situaciji, ki je nastala npr. na Madžarskem, kjer se je zgodilo takojšnje privatiziranje in so takoj vse prodali. Tu smo zaradi postopnosti, previdnosti, spet, zaradi določene politike, ki jo uteleša ime Drnovšek, izšli relativno poceni. Mnogo bolje kot večina drugih.

Vsi govorijo o eroziji socialne države, o tem, da se šibi in krči. Realnost je drugačna: socialna država je v resnici odpisana. Zahodni kapitalizem je ne potrebuje več. Po drugi svetovni vojni je socialna država nastala kot odgovor na komunizem. Na zahodu so morali ljudem dati socialno državo, da ne bi koketirali s komunizmom. Na zahodu jo je pri življenju držal prav komunizem na vzhodu.

Nastala je sicer prej, odgovor na krizo leta 1929, ampak res je, po padcu socializmov je prišla na vrsto tudi socialna država. Obenem so s procesom globalizacije države začele konkurirati z državami, ki socialne države nikoli niso razvile in so se pripravljene mirno odpovedati kakršnimkoli sindikatom, pravnim okvirom delovanja delovne sile ter znižati stroške do minimuma.

Kot pravi vlada: Če ne znižamo stroškov in plač, ne bomo konkurenčni! Komu konkuriramo? Kitajskim znojilnicam?

Edino socialistična država - Kitajska - je bila sposobna tako radikalno odpraviti delavske pravice.

Se z vračanjem v čisti kapitalizem vračamo v 19. stoletje? V 19. stoletje »s človeškim obrazom«?

Nekaj komentatorjev je omenilo Engelsovo knjigo, ki jo je treba ponovno vzeti v roke. To je Položaj delavskega razreda v Angliji. Knjiga je bila napisana leta 1845, gre pa za družbeno analizo tega, v kakšnih razmerah je tedaj potekala industrijska proizvodnja. Vedno se je brala kot horor štorija, kot podoba tega, kaj se je v produkciji dejansko dogajalo, preden so si sindikati, delavsko gibanje, niz levih strank skozi zelo dolg boj izborili določene pravice. Ampak: še vedno smo tam, videti je, kot da ta knjiga opisuje neko realno, ki se vrača. Historični trenutek 1845, ki pa je obenem kot transhistorični emblem, vedno imanentni horor-show.

Razlog, zakaj naj bi socialno državo skrčili, je prevelika zadolženost. Država je postala talka kapitala. Moralo bi biti ravno obratno.

Seveda, seveda. To, kar me je res osupnilo, je bilo dogajanje v ZDA, takoj ko je Obama prvih 800 milijard dolarjev pomoči dal bankam, saj je bilo videti, da bi v nasprotnem primeru tisti hip potonile. Par mesecev kasneje pa se je izkazalo, da so teh 800 milijard razdelili na lepe oči. Ni bilo nobenih zaščitnih mehanizmom. Ni bilo minimuma spodobnosti, da bi odgovorne vsaj pošteno prijeli za ušesa, jim jih naložili in rekli ok, doslej ste to počeli, tokrat vam zadnjič poravnamo, vendar pa vam bo sedaj pod prste gledala resna revizija, ki bo nadzorovala vsak porabljen dolar. Ampak od tega ni bilo nič: isti ljudje, ista posla, sami sebe nadzorujejo.

Stalin jim ne bi dal odpravnine. Nekoč, ko je bil kapitalizem organiziran, je ekscese kapitala regulirala nacionalna država. Sedaj si kapital zakonodajo piše sam. Kapital je bolj svoboden od ljudi, kar naj pripelje do koncepta svobode. S tem konceptom je očitno nekaj narobe.

Gesla francoske revolucije, svoboda, enakost in bratstvo, so bila politična oblika, znotraj katere se je lahko zgodila buržoazna revolucija. Na evropskih tleh so bila dejansko politični izraz ekonomske uveljavitve nekega novega modela družbe. Hkrati pa so bila to gesla, ki so omogočila dovolj avtonomije, prostora, da je bilo mogoče vzpostaviti točke odpora. Politična in ekonomska plat sta bili v notranji zvezi in obenem navzkrižju. Zdaj največje nelagodje povzroča vzpon Kitajske, kjer je nastal kapitalizem, ki nima te politične forme. Kapitalizem, ki se je znotraj zaprte družbe vzpostavil kot način zgolj ekonomskega delovanja, ne da bi ga spremljale politične oblike, ki so bile zvezane z evropskim razsvetljenstvom.

Sporočilo Kitajske je: kapitalizem ne potrebuje demokracije.

Točno. Kot smo razumeli evropsko zgodovino, je demokracija politični izraz kapitalizma. Na določen način sta zvezana.

Pa sta kdaj v resnici bila?

Zagotovo, čeprav na posredovane in protislovne načine.

Kapitalizem je že obstajal, ko se je politični boj za socialne, politične in državljanske pravice šele začel. Demokracija in kapitalizem nista prišla v paketu.

Nista prišla v preprostem paketu in tudi pojmovno ne vsebujeta istih iztočnic. Napetost med enim in drugim je bila navzoča od vsega začetka. Ampak demokracija je bila tisti okvir, znotraj katerega je bil mogoč vzpon buržoazije, in dalje tisti, znotraj katerega je bilo sploh mogoče vzpostaviti boj za delavske pravice. Zato se mi zdi primer Kitajske skrb zbujajoč, dogaja se korektura zgodovine - kapitalizem brez forme demokracije, ta model pa se vsiljuje celemu svetu, ki ga preplavlja kitajska poceni delovna sila kot nova norma, ob kateri naj se merimo.

Smo pred globalizacijo tega kitajskega modela.

Kitajci diktirajo globalizacijo. Diktirajo to, da se sedaj, seveda v imenu objektivne nujnosti, izvaja pritisk.

Še enega sporočila Kitajske ne smeva spregledati: če hoče kapitalizem res postati kapitalizem, potrebuje komunizem. Pod komunizmom kapitalizem najbolj cveti.

(Smeh) Edino komunizem lahko doseže, da imamo kapitalizem v čisti obliki. Imeli smo ga v neki obliki, ampak ga nismo znali dobro uporabljati. Ampak sedaj smo se tega naučili.

Nismo bili dovolj radikalni. In ko sva že ravno pri radikalnosti: radikalni islam se je na širjenje in globalizacijo zahodnega koncepta svobode odzval dokaj nenavadno - z 11. septembrom.

Tudi tu je čisti paradoks. Kaj je tisto, kar je izven globalizacije, kaj se je zmožno postaviti nasproti temu gibanju? Teror v imenu fundamentalistične religije? Ampak talibani in Sadam Husein so bili vsi na ameriškem plačilnem spisku, da ne govorimo o savdskem denarju in bližnjih srečanjih z družino Bush. Malo je videti kot Moebiusov trak.

Ki pelje tudi mimo berlinskega zidu: ko je padel berlinski zid, se je sprostila rekordna količina svobode. Nikoli v zgodovini se še ni sprostila takšna količina svobode.

Tudi ne takšna količina kapitala. In tudi ne takšna svoboda kapitala.

Ustvarja se vtis, kot da je kapitalizem naravno stanje človeštva, zadnji stadij zgodovine. Bi moral kapitalizem umreti po padcu berlinskega zidu? Bi moral umreti hkrati s komunizmom? Rasla sta skupaj. Drug brez drugega nista mogla. Enega ne bi bilo brez drugega.

Skupaj sta rasla le po drugi svetovni vojni. Kar se je zgodilo tedaj, ni bil le propad socializma, ampak razmah najbolj trde različice kapitalizma, za katero je bilo videti, da je s tem izgubil še svojo zadnjo oviro.

Kapitalizem se je spremenil, pravijo. Ampak v nečem se vendarle ni: še vedno živi od cenene delovne sile. Vedno jo je našel, tudi sedaj jo je. Kako bo izgledal kapitalizem, ko bo še v tretjem svetu izčrpal poceni delovno silo?

To je vprašanje, ki si ga je ob svojem času postavljal že Marx. Konec koncev je živel v času nasilne kolonializacije, kjer je bilo videti, da se da, dokler se kolonializira, izvažati lastne probleme. Tisti hip, ko pride do strukturne zagate, se to reši tako, da dobimo še nove kolonije, kjer je nov dotok naravnih bogastev in poceni delovne sile itd. Ampak stvar mora imeti svoje meje, ne more iti v nedogled, tako se je zdelo Marxu. Ampak kako zelo lahko gre to v nedogled, opazujemo zlasti od druge svetovne vojne naprej: dekolonizaija in hkrati globalizacija. Sedaj je na voljo knjiga Vasje Badaliča: Za 100 evrov na mesec. Gre za super knjigo, v kateri avtor opisuje nove ekonomske izvozno-predelovalne cone, ki jih je šel pogledat. To je nova oblika preizkušanja, kje je spodnja meja. Race to the bottom.

Zdi se, kot da je poročal iz Slovenije.

Knjiga govori o območjih tretjega sveta, ki v določenih regijah ponujajo ugodnosti za naložbe, pri tem uvidevno ukinejo vso socialno zaščitno zakonodajo, ali kar sploh zakonodajo. Golo izkoriščanje do mere minimuma golega življenja. Gre za iskanje minimuma, s katerim se še da ohraniti golo življenje. Novo utelešenje Agambenovega homo sacer, ki je bil sicer vedno skrita notranja figura kapitalizma.

Od komunistov se še vedno pričakuje, da se bodo opravičili za grozote, ki so jih zakrivili. Bi se moral tudi neoliberalni kapitalizem opravičiti za grozote, ki jih je povzročil? Najhujše grozote neoliberalnega kapitalizma so povzročene z birokatsko, brezvestno, banalno rutino, vsi le izvršujejo povelja - kot nekoč nacisti.

Počeli so, kar se je kazalo kot neogibno nujno, vselej tako prikazano skozi očala ideologije.

V Nürnbergu jih to ne bi rešilo. Viseli bi.

Ne prehitro izenačevati fašizma, ki je bil vendarle nadvse indikativen simptom s svojo hierarhično strukturo. Bil je simptom neke forme modernizacije, ki je privzela antimoderne forme. Družba se je formirala po militarističnem modelu, kjer naj bi bilo jasno, kdo daje ukaze in kdo uboga. Osnovno geslo celega fašističnega gibanja, preden je prišlo na oblast, je bilo nasprotovanje liberalizmu, ki so ga dojemali kot splošni razpad vrednot, kot laissez-faire. Fašizem je sebe razumel kot vrnitev k vrednotam, zato me vedno malo stisne, če kdo prostodušno govori o ''več vrednot''. Situacija, na katero je reagiral fašizem med obema vojnama, je bila situacija prevlade liberalnega kapitalizma, ki pa je prišel do svojega kraha leta 1929. Na prapor si je postavil predmoderna gesla, zahtevo po hierarhizaciji. Tam je lahko bilo jasno, kdo ukazuje. Kapitalizem pa je v izhodišču nastopil ravno kot nasprotje socialne hierarhije, na podlagi prepričanja, da lahko na trgu kdorkoli uspe po svojih zmožnostih. Disperznost odločanja je vgrajena v njegov mehanizem. Ampak če sprašuješ, zakaj se ne bo nihče opravičil, potem je odgovor v tem, da je demokracija ravno tista politična forma, ki onemogoča takšno prevzemanje odgovornosti za nekaj, kar so učinki strukture.

Socializem je propadel zaradi prezadolženosti. Če bi se lahko socializem zadolževal tako kot Amerika, bi lahko trajal večno. Mar ne?

Katastrofalno zadolževanje je neoliberalna pogruntavščina, endemično v Reaganovih časih, ko je lahko Amerika prevalila plačevanje svojih dolgov in vzdrževala stanje v valuti, ki jo sama regulira. To je bila absurdna situacija. Tisti, ki je uravnotežil ameriški proračun, je bil vendarle Clinton, že tedaj v situaciji kritike vzdržnosti sistema na dolgi rok. Ampak to je bil kratek predah - danes smo v situaciji, kjer smo vsi zadolženi za tako nepojmljivo veliko, da je prihodnost lahko videti kot ''komunizem ali odplačevanje dolgov''.

Politika je za obnovitev prejšnjega režima, ki nas je pripeljal v trenutno situacijo, pripravljena zapraviti orjaške količine denarja, v spremembo pa ni voljna vložiti niti centa.

Ta hip je paradigma reševanja iz te krize takšna, da strukturno iz te krize ne more pripeljati: poplačevanje popolnoma neodgovorno ustvarjenih dolgov in manjšanje stroškov države in stroškov dela.

Rešitev ni »manj neoliberalizma«, temveč »več neoliberalizma«. NLB naj bi dokapitaliziral Goldman Sachs. Goldman Sachs je bil za to krizo to, kar je bil za I. svetovno vojno Gavrilo Princip. Kot kaže, si vsi želijo, da bi kapitalizem umrl srečen. A po drugi strani: revolucije, ki so do sedaj uspele, oktobrska, kitajska, kubanska, dejansko niso bile protikapitalistične. Zgodovinsko niso bile usmerjene proti kapitalizmu. Kar morda pomeni, da nas prave protikapitalistične revolucije šele čakajo.

Oktobrska revolucija je sebe gotovo razumela kot protikapitalstično, kot nekaj, kar bo sprožilo mednarodno delavsko gibanje. Večina njenih nadaljnjih težav je izhajala ravno iz tega - iz pričakovanj, ki so se popolnoma izjalovila. Ali obstaja protikapitalistična revolucija? Te revolucije so nastajale na marginah, kjer pa je vendarle v neki zaostreni obliki privrelo na dan protislovje iz centra. Niso bile preprosto upori v nekih še predmodernih deželah, ampak v nekih nevralgičnih točkah širjenja kapitalizma, zato so imele univerzalni apel. In tudi danes je to neki možni scenarij, revolti na robu imperija, v prizoriščih strašnega zatiranja, ki smo ga prestavili proč od oči. Ampak ta rob je tudi v samem centru.

Čas zori.

Čas je na naši strani.

Kapitalizem se bo rešil. Še bolj čist bo - in še bolj nesprejemljiv. Verjetno bo prej ali slej spet padel v luknjo, ki bo dosti bolj nesprejemljiva, kot je bila ta, in tedaj ...

Kaj pa do takrat?

Študirati, študirati, študirati.

(Smeh) Učiti se, učiti se, učiti se.

• 

•