Dr. Klemen Grošelj, obramboslovec

V slovenski ustavi piše: »Pri zagotavljanju varnosti izhaja država predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja.« Ali še sledimo tem načelom?

Pretežno da. Vendar je Slovenija sedaj prvič v položaju, ko bi lahko njene enote sodelovale v operacijah, ki so bližje bojevanju ali vojskovanju kot pa stabilizacijskemu delovanju ali mirovni misiji. Tudi v zunanji politiki država še zmeraj sledi tem načelom, zapisanim v ustavi. Spomnimo se samo različnih razoroževalnih pobud, ki smo se jim pridružili, od prepovedi protipehotnih min do prepovedi kasetnega streliva.

Smo se pa odpovedali pobudi za svet brez jedrskega orožja, denimo.

To je tudi res. Ko se je Slovenija začela približevati Natu, ni točno vedela, in še danes ne ve, kako naj določi svoj odnos v razmerju do te organizacije. Del politične elite danes Nato obravnava ideološko, kot v času konfrontacije vzhod-zahod, le manjši del pa kot sodoben mehanizem, s katerim si Slovenija zagotavlja nacionalno varnost. Tedaj smo se pobudi za svet brez jedrskega orožja odpovedali ravno zaradi Natovih jedrskih zmogljivosti, morda zaradi nepoznavanja vloge tega orožja, a danes vidimo, da celo predsednik Obama nima težav s takšnimi idejami. Skratka, Slovenija še vedno ne ve, kako svoje ideje ali interese umestiti v ta širši, mednarodni kontekst.

Se iščemo? Smo vodljivi?

Iščemo se in smo vodljivi. To se vidi v mnogih primerih, ne samo pri Afganistanu. Pogosto govorimo, da je Balkan naša strateška priložnost. Toda v okviru Nata tega našega interesa nikakor ne znamo uresničiti.

Ali nismo v Bosni in na Kosovu nadpovprečno prisotni?

Če pogledate naše sosede, boste ugotovili, da ne. Za Slovenijo je stabilnost Balkana nedvomno strateškega interesa in nihče nam ne bi mogel očitati, če bi dejali, da je mir v Bosni naš primarni interes, zaradi česar bomo našo energijo in omejena sredstva investirali tja. Ne pa denimo v Afganistan. Zato imamo konkretne, skorajda matematično dokazljive razloge.

To je res. Konec koncev tudi ljudje to razumejo. Mednarodne misije na območju bivše Jugoslavije uživajo veliko javnomnenjsko podporo v primerjavi z Afganistanom, na katerega se sedaj osredotočamo.

Gotovo. V Afganistanu naši cilji niso tako oprijemljivi. Slovenska politična elita naše sodelovanje v afganistanski misiji celo opravičuje, češ, mi smo v Natu in moramo zato prevzeti del odgovornosti. To seveda je res, a kljub temu bi morali jasno in glasno predstaviti vsebinske razloge. In če so tam naši ključni strateški partnerji, bi morali biti znani tudi naši strateški razlogi. Sicer pa je problem še drugje. Pri nas in tudi pri drugih novih ter nekaterih starih Natovih članicah se je porušilo razmerje med zahtevami nacionalne obrambe in misijami po svetu. Sodobni konflikti nas opozarjajo, da je treba to dilemo nujno rešiti.

Je slovenska vojska razgradila svojo lastno obrambo in investirala skoraj vsa razpoložljiva sredstva v misije?

Ja. Ampak to je zato, ker si ne odgovorimo na vprašanje, kaj je temeljna dejavnost slovenske vojske. So to operacije v tujini ali kaj drugega? Doslej smo imeli relativno srečo, ker je bil naš geostrateški položaj eden najugodnejših v zgodovini. Še nikoli nismo bili tako varni, zaradi česar tudi ni bilo takšne potrebe po teh odgovorih. In zato je morda bilo dovolj, da so naši strateški dokumenti doslej nastajali brez širše razprave, v nekih uradniških krogih, brez udeležbe civilne družbe. In pa brez upoštevanja gospodarskih interesov. Lahko bi se zgledovali pri skandinavskih državah, ki imajo zelo jasno dolgoročno politiko. Tej politiki potem tudi sledijo in državljanom predstavijo, zakaj mora država nekje na primer sodelovati in kakšne bodo koristi. Tega v Sloveniji nikoli ni bilo. Nenehno se skrivamo za nekimi floskulami ali za Natom.

Kako potem ocenjujete zadnjo odločitev vlade, po kateri naj bi čez mesec dni, navkljub nasprotovanju javnosti, v Afganistan poslali vojake z bojnimi nalogami?

To je kronski dokaz, da v zadnjih letih nismo izoblikovali koherentne in konsistentne državne politike do mednarodnih misij. Če bi politiko imeli, bi imeli tudi že vnaprej pripravljene inštrumente. Če vemo, da ni javnomnenjske podpore, bi lahko zavezništvu obljubili podporo le do določene meje. Tako se je denimo odločila Nizozemska leta 2006. Dejali so, da gredo v Afganistan, toda če ne bo rezultatov, se bodo leta 2012 umaknili. Isti primer je Norveška ali Kanada. Tudi mi bi lahko rekli: da, prispevali bomo svoje vojake, a le s tem ciljem ali do tega trenutka. Pri nas pa, ne da nismo jasni, celo lastni javnosti pomembne informacije pošiljamo po koščkih, kar vodi v nerazumevanje in padanje javne podpore misijam v tujini.

Uvodoma sem vas spraševal o slovenski ustavi. Čeprav je misija v Afganistanu pokrita z resolucijo Varnostnega sveta, ali je ta misija še v duhu slovenske ustave?

To je stvar interpretacije. Če res prispevamo k mednarodnim prizadevanjem za vzpostavitev afganistanskih varnostnih sil, torej k miru, potem je misija v skladu z ustavo. A če pogledamo razmere na terenu, ki kažejo, da ta prizadevanja ne prispevajo k miru, je odgovor seveda nikalen.

Še huje. Prav mednarodna intervencija v tej državi povečuje fundamentalistične težnje. Je to torej boj, ki je v skladu z našimi vrednotami?

Problem Afganistana je v tem, ker se je vmes zgodil Irak. Zato je bila priložnost zamujena. Mednarodne sile, oziroma Isaf, sedaj poskušajo problem rešiti s povečanjem vojaške moči. Pri čemer pa seveda pozabljajo na notranjepolitično razsežnost.

Zakaj menite, da smo zamudili priložnost? ZDA v Afganistan niso šle s kakšnim posebnim ciljem, ampak bolj ali manj naključno. To državo so izbrale za napad, ker je bila lahek cilj po 11. septembru. Nato so tam iskali Al Kaido, ko pa so ugotovili, da je ni, so si kot cilj zadali demokratizacijo. Ni videti, da bi imela intervencija kakšno posebno logiko.

No ja, bila je ambicija, da Afganistan ne bi bil črna luknja na svetovnem zemljevidu. A takšna ambicija zahteva, prvič, dovolj sredstev, in drugič, pripadnost ideji. Tega pa pri Američanih ni bilo. Operacija Isaf je bila sprva omejena na Kabul. Nato pa so se akcije počasi geografsko širile, ne da bi hkrati tudi povečevali vojaško moč in civilnorazvojne dejavnosti mednarodne skupnosti.

Vedno lahko rečemo, da je nekaj spodletelo, ker ni bilo sredstev. Morda pa je cilj zgrešen in sredstev nikoli ne bi bilo dovolj?

Ne, ne strinjam se. Nekatere operacije so bile uspešne. Spomnite se Kambodže ali Namibije. Afganistan je ogromna država in 100 tisoč vojakov ne more biti dovolj. Okupacijska armada, ki je zasedla Nemčijo po II. svetovni vojni, je štela 7 milijonov ljudi. Ali pa Japonska, kjer je bilo več milijonov ameriških vojakov. Preobrazba Japonske iz neke militaristične družbe v to, kar je danes, ni bil samoumeven proces, ampak je zahteval ogromno sredstev. Tega ne smemo pozabiti. Nemčija je bila za ZDA vojno območje vse do petdesetih let prejšnjega stoletja. Šele potem so začeli oblast prepuščati Nemcem.

Ne vem, če sta Nemčija ali Japonska dober primer. Tam so bili sprva nacifašizem, vojna in denacifikacija. Pri Afganistanu pa je zgodba obrnjena. Tam smo pred 30, 40 leti imeli razmeroma tolerantno družbo, kraljevino. Sledile so vojaške intervencije, današnji rezultat pa je fundamentalistična država, ki temelji na nasilju.

Vse vojne imajo eno, grdo lastnost: dlje kot trajajo, bolj bestialne so. Če je bil leta 1940 Dresden nesprejemljiv, je bil leta 1945 povsem sprejemljiv. Bestialnost, vi pravite fundamentalizem, je normalna obrambna reakcija. Problem pri Afganistanu pa seveda je, da se je ta fundamentalizem k njim uvozil. In dobro se ve, kdo ga je tja pripeljal. Tja so ga izvozili iz Pakistana. Začelo se je v časih, ko je boj proti sovjetski okupaciji opravičeval vsa sredstva, ne glede na dolgoročne posledice. In današnje stanje je v veliki meri prav odsev teh dolgoročnih posledic.

Dobro, vrnimo se k naši misiji. Naslednji mesec, če prav razumemo, naj bi slovenska vojska tam sodelovala v vojni. Toda obrambno ministrstvo trdi, da ne bo šlo za poseben kvalitativni preskok, ker so vojaki na te naloge že navajeni. Kaj vi pravite?

Slovenski inštruktorji bodo po novem usposabljali bataljon afganistanske vojske, od prihoda rekrutov v vojsko do njihovih prvih operacij na terenu. Prevzeli bodo torej lastni, t. i. OMLT, skupino za mentorstvo in povezave. Dodatno tveganje je, da naši inštruktorji te vojake peljejo tudi na operacijo. Ta, prva operacija je lahko popolnoma mirna. Sprehodijo se skozi vas in se nič ne zgodi. Lahko pa se soočijo z odporom, padejo v zasedo in v tistem trenutku morajo slovenski vojaki priskočiti na pomoč. To nas seveda lahko skrbi. Mene pa še bolj skrbi, kakšna bo reakcija teh novih pripadnikov afganistanske vojske. Vemo, kako se obnašajo v spopadih. To je velik problem, saj so njihova dejanja nepredvidljiva (dezerterstvo, panika ob stiku z nasprotnikom itd.) in že zaradi tega pomenijo tveganje za naše inštruktorje.

Obrambno ministrstvo pravi, da je območje, kjer bodo vojaki delovali, razmeroma mirno.

Te napovedi so popolnoma neutemeljene. Sever Afganistana je tudi veljal za manj nasilno območje, danes pa tam nemški vojaki Isafa začenjajo novo ofenzivo. Gre za značilen asimetrični konflikt, pri katerem so dogodki popolnoma nepredvidljivi. Z novim mandatom se spreminja status naših vojakov. Če ste vi mirovnik, mirovna sila, ste tretja stran v konfliktu. Sedaj pa bodo naši vojaki postali del afganistanske enote in s tem legitimna tarča. Jasno je, da bo nasprotna stran v boju po tej enoti usula vse, kar ima. Tako delujejo zasede in takšno je gverilsko vojskovanje.

Naši vojaki bodo torej sodelovali v bojnih operacijah?

Če bo prišlo do kontakta z nasprotnikom, bodo pač naši vojaki morali sodelovati v spopadu. Ne znam si predstavljati, da bi se lahko umaknili. Nekako ne bodo imeli prave izbire. Poleg tega imamo v Afganistanu opraviti s strukturami, ki tam delujejo podtalno, kjer se uporniki preprosto zlijejo s civilnim okoljem, ob priložnosti pa začnejo bojno delovati. Ti lahko nadzoruješ vas ali neko območje na površju, ne veš pa, kaj se dogaja v ozadju, kakšna je dinamika med prebivalstvom.

Je Afganistan novi Vietnam?

No ja, v končni fazi je odpor bližje modelu narodnoosvobodilnega boja. Z vidika vojaške taktike je to značilen primer partizanske, gverilske taktike. Seveda pa ne moremo mimo ideološko utemeljenega terorja, ki je sestavni del delovanja upornikov, usmerjen zoper mednarodne sile, še bolj pa zoper civilno prebivalstvo. Slednje je pravzaprav resnična žrtev bojev v Afganistanu.

Zakaj pa vas skrbi predvsem obnašanje novih afganistanskih vojakov?

Običajno so se namreč afganistanski vojaki, ki so prišli v stik s talibani, kar razbežali. Še danes približno 25 odstotkov tistih, ki jih izurijo, enostavno dezertira ali orožje celo usmeri v učitelje.

Zakaj?

Ključen problem je seveda v tem - to pa je vietnamska lekcija -, da bi morali v Afganistanu imeti tudi kredibilno oblast. Priložnost za kaj takšnega pa je bila že izgubljena. Karzaj je imel na začetku določeno raven legitimnosti in legalnosti, ker ga je podprla plemenska skupščina. Sedaj pa te podpore nima več, ker se je povezal z lokalnimi gospodarji vojne, ki so nepredvidljivi in ki hkrati igrajo dvojno igro: Na eni strani sodelujejo s talibani, na drugi strani z afganistansko vojsko.

V resnici se afganistanska vojska, ki jo zavezniki usposabljajo, nima za kaj boriti. Sicer so plačani, a to je tudi vse.

Lahko rečemo tudi tako. Da gre za neko strukturo, katere primerni interes so neki njihovi socialni razlogi, nima pa potrebne motivacije za boj s talibani. In to se kaže tudi v nedavnih neuspehih te vojske v bojih s talibani.

Ampak to potem ni tehnični problem, torej vprašanje kakovostnejšega izobraževanja, ampak politični.

Seveda. Nato temu področju, denimo vprašanju korupcije, ne posveča dovolj pozornosti. Vojaki, ki jih usposabljajo ali ki jih bomo mi usposabljali, prihajajo iz konkretnih okolij, kjer vedo za te umazane dogovore med Karzajem in lokalnimi šerifi. Zato so tudi nezadovoljni in se obračajo k drugi strani, torej k talibanom. Bojim se, da denimo tudi slovenski OMLT, ki je sicer tehnično dobra ideja, ne bo imel političnega zaledja. To pa je vietnamski problem - tudi tam jug Vietnama ni podpiral režima. Zato bi se moral Nato vprašati, ali je še modro nadaljevati zgodbo s Karzajem ali ne. Tega vprašanja pa si nihče ne upa postaviti. Poleg tega je treba upoštevati še odnos med Kitajsko in Pakistanom.

Ostanimo še pri slovenskem OMLT-ju. Slovenske vojake bodo na bojišču varovale patrie. Kako varne so, glede na znano oborožitev talibanov?

Tukaj bom namenoma dvoumen. Patria je bolj varna, kot če bi uporabljali valuk.

Vaš odgovor ne vliva upanja.

Splošno znano je, da vozila 8 x 8 niso primerna za tovrstne operacije. Imajo prenizko oklepno zaščito, da bi lahko vzdržala zasedo.

Talibanski ročni raketometi lahko patrio uničijo?

Seveda. Prednost patrie pred valukom je v večji protiminski zaščiti. Vendar patria za to bojevanje vse-eno ni primerna. Poleg tega imajo slovenske patrie v primerjavi s poljskimi, ki so v Afganistanu, šibkejšo oborožitev. To pa pomeni, da se ji lahko nasprotnik bolj približa. Vemo tudi, da talibani sedaj načrtno testirajo oklepno zaščito patrij, ki jih uporablja poljska vojska. Podstavljajo jim vse močnejša improvizirana eksplozivna telesa. Začeli so s 6 kilogrami, sedaj so že pri 15 kilogramih, ki so pred tednom dni resno poškodovali eno od poljskih vozil. K sreči smrtnih žrtev ni bilo, bile pa so hude telesne poškodbe.

Kaj pa zadnja vrata?

Vrata imajo več problemov. Ampak o tem sedaj ne bi govoril. Na to sem opozoril obrambno ministrstvo in sedaj je od njih odvisno, ali bodo moje opozorilo upoštevali. Lahko rečem le na splošno, da vozila 8 x 8 za afganistansko bojišče niso primerna oziroma so primerna tam, kjer nasprotnik nima protioklepnega orožja. To navsezadnje tudi piše v navodilih za uporabo podobnih vozil v ameriški vojski.

Zakaj torej smo v Afganistanu? Za kaj se bodo slovenski vojaki tam borili v resnici? Ne moremo namreč verjeti, da si v tej deželi že 30 let različne velesile prizadevajo uveljaviti človekove pravice. Prej ste omenili Kitajsko in Pakistan.

Ključen je seveda geostrateški položaj Afganistana. Če nadziraš Afganistan, imaš ključ do srednje in južne Azije. Na eni strani so Perzija, zaliv, Kitajska in Daljni vzhod, na severu je srednja Azija z naftnimi bogastvi in potem Rusija. Zato vsi imperiji rinejo v to državo. Že perzijski imperij je rinil tja, v novejšem času britanski imperij, Sovjetska zveza in sedaj ZDA. Če je bil v času Sovjetske zveze Afganistan bolj ideološki problem, je danes bolj geopolitični problem. Gre za vprašanje Kitajske.

Zakaj?

Kitajska je danes že druga največja gospodarska velesila. Je prvi izzivalec zahodni dominaciji, ki ima močne gospodarske temelje - teh denimo Sovjetska zveza ni imela. Obvladovanje Afganistana je del politike zadrževanja Kitajske. Hkrati pa se na tem območju stika interes naslednje velesile, Indije. ZDA, kot ključna globalna velesila, seveda ne morejo dovoliti, da jim ogromno območje sveta spolzi iz rok ali izven nadzora.

ZDA torej skrbi, da bi se prek Afganistana spletlo zavezništvo med Pakistanom in Kitajsko?

Tako da bi to območje postalo kitajsko dvorišče. Afganistan je stičišče vseh teh interesov. In še naslednje: Afganistan ni rešljiv brez Pakistana. Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo tudi po najboljšem scenariju in če Natu v Afganistanu uspe. V Afganistanu bo 320 tisoč usposobljenih vojakov. Vprašajte se, kako se bo na to odzvala regija?

Mislite, da se na obrambnem ministrstvu teh razsežnosti zavedajo? Nenehno ponavljajo fraze, češ da gre za pomoč afganistanskemu ljudstvu, da gre za izgradnjo njihove varnosti ipd. Morda pa celo generalštab verjame tem floskulam?

V njihovem imenu seveda ne moremo odgovarjati. Močno pa upam, da se zavedajo te širše zgodbe. Položaj žensk, človekove pravice so sicer pomembna vprašanja za zahodno civilizacijo, a tam na terenu so to vendarle vprašanja sekundarnega pomena. Da je strateška igra bistveno bolj pomembna, se vidi tudi v odnosih med državami. Opazno je recimo zbliževanje ZDA in Rusije prav na podlagi skupnih interesov v regiji.

Seveda morajo tudi ZDA notranjepolitično še naprej legitimirati to akcijo. In razlog, zakaj se bodo slovenski vojaki sedaj borili v Afganistanu, je tudi jasen: zaradi statistike. Zato da lahko ZDA rečejo, da jih podpira skoraj 50 držav. Se strinjate?

Da, njihov interes je seveda v tem, da imajo čim širšo mednarodno podporo. Naloga slovenske politike pa je, da temu prilagodimo naše interese oziroma priložnosti. Kot sem že prej povedal, bojim se, da se nismo prilagodili globalizaciji. Večje države so kot sloni. Lahko si privoščijo karkoli. Majhne države pa morajo med nogami teh slonov iskati priložnost, da jih odnesejo čim ceneje, če povem zelo cinično. Poglejte si Dansko, kjer imajo zelo razvita koordinacijska telesa med zunanjim ministrstvom, notranjim in obrambnim ministrstvom, ki znajo na različna krizna žarišča prispevati najprimernejša sredstva zelo racionalno. O tem denimo mi ne razmišljamo.

Kdo pravzaprav razmišlja? Kdo se je dejansko odločil, da gremo v Afganistan v vojno? Formalno je to odločitev konec leta 2009 sprejela vlada. Toda če se prav spomnimo, je bila odločitev sprejeta precej potihoma, brez posebne napovedi. Ali so parlamentarci sploh dobili dovolj informacij?

Seveda sam ne vem, katere informacije imajo na obrambnem ministrstvu na mizi, ko se o tem odločajo. Ne vem tudi, kaj so videli parlamentarci. To so bile namreč zaprte seje in zaupne informacije. Vem pa, da slovensko obrambno ministrstvo ne dobiva vseh obveščevalnih podatkov, ki jih imajo na voljo ZDA.

Je to velik manko?

Rekel bi, da je to kar ogromen manko. Po kuloarjih v tujini, kolikor sem pač izvedel, je slišati, da so Američani zelo zadržani pri delitvi obveščevalnih podatkov z zavezniki. Znan je spor med Američani in Kanadčani. Kanadčane so na terenu talibani nekje presenetili, na koncu pa se je izkazalo, da so Američani imeli vse potrebne obveščevalne podatke.

Kaj novega ste izvedeli iz objavljenih zaupnih poročil na spletni strani Wikileaks?

Za večino, za okrog 90 odstotkov informacij, ki so prišle na dan z objavo zaupnih dokumentov, smo v akademski skupnosti ali v skupnosti analitikov in raziskovalcev že vedeli. Vedeli smo za tajne operacije, vedeli smo, da je civilnih žrtev precej več, vedeli smo za ponesrečene napade z brezpilotnimi letali. Z razkritjem teh dokumentov se je pokazalo nekaj drugega: da teza o omejenosti napadov ne drži. Doslej smo bili namreč na podlagi javnih poročil prepričani, da je ključen problem na jugu države. Sedaj pa vidimo, da je celotno območje Afganistana bistveno bolj nestabilno, kot smo mislili doslej. Ti dokumenti so predvsem dokončno in nedvoumno potrdili obseg in globino problemov, s katerimi se sooča mednarodna skupnost v tej državi.

Ali podpirate predlog, da bi zaradi vseh teh dilem po novem o napotitvah odločal parlament, ne pa vlada oziroma obrambno ministrstvo?

Slovenija bi res lahko začela razmišljati o drugačni ureditvi tega področja. Celo od ZDA se lahko iz tega marsikaj naučimo. Pri njih imajo denimo kongresna zaslišanja poveljnikov, s katerih lahko javnost marsikaj izve o resničnih razmerah. Pri nas tega nimamo, seje so za javnost zaprte. V ZDA o vojni oziroma o misijah odloča seveda predsednik, v Sloveniji pa vlada. Na prvi pogled je ureditev primerljiva, toda tudi tukaj je naš parlament v zaostanku. Kongres v ZDA ima namreč močne finančne vzvode, česar pa slovenski parlament nima. In tudi v kontekstu iskanja nekega širšega nacionalnega konsenza bi bilo verjetno modro, da bi o tem imeli več družbene razprave. V tem trenutku mene denimo skrbi, ali se slovenski odločevalci zavedajo nekaterih drugih razsežnosti te odločitve za Afganistan. Vojaki, ki se bodo vrnili domov, ne bodo podobni vojakom, ki se vračajo s Kosova ali z juga Libanona. Zelo verjetno bodo doživeli močan stres. Kot kažejo izkušnje drugih držav, bo verjetno treba dokupiti še kakšno opremo. Ali smo zato zagotovili sredstva?

Verjetno bodo čez čas tja šli tudi helikopterji. Ti pa so, kot vemo, nujno potrebni za prevoz ranjencev, ne glede na to, da obrambna ministrica poziva, naj ne kličemo nesreče.

Ja. Če že gremo tja, bi si morali naliti čistega vina. Ne pa, da sprva z vojaki pošiljamo patrie, valuke in hummerje, čez šest mesecev pa bomo ugotovili, da potrebujemo še protiminska vozila MRAP. Ta so denimo prav Poljaki sedaj začeli uporabljati.

Kakšna pa je še sploh možnost, da vojakov ne pošljemo v Afganistan, v bojno misijo?

Slovenska vlada je sprejela sklep, ki omogoča, da po dveh rotacijah, se pravi naslednje leto, ocenimo uspešnost misije in se odločimo, ali naj z njo nadaljujemo ali ne. Če pa bi za tak primer imeli še sklep parlamenta, bi bilo verjetno lažje.

Kaj bi vi naredili? Bi svetovali, da se umaknemo iz Afganistana?

Razprava o umiku je sedaj aktualna tudi v ZDA. Slovenija bi morala poiskati elegantno rešitev. Morda bi že sedaj, ko pošilja svoje vojake v lasten OMLT, jasno in glasno sporočila, da vojake pošiljamo v duhu svojih zavezniških obveznosti, da s tem pomagamo svojim partnerjem, da s tem izpolnjujemo našo odgovornost za mir in stabilnost, a da pri tem jasno povemo, kje je naša omejitev. Ali napovemo skrajni rok, do katerega bomo v Afganistanu, ali da jasno napovemo analizo razmer, na podlagi katere se bomo odločili o nadaljevanju ali zaključku naše udeležbe v misiji Isaf.

Smo se iz afganistanskega primera naučili vsaj, da takšne avanture ne bodo nikoli javno sprejemljive in da škodijo ugledu Slovenske vojske?

Slovenska vojska ima srečo, da afere škodijo slovenski politiki, ne pa vojski.

Ali potem politika zapostavlja obrambno razsežnost?

Slovenska politična elita pravzaprav ne ve, kaj bi z obrambnim sistemom. To je problem, ki se vleče že vse od osamosvojitve.

Ali ni potem bolje, da ga ukinemo?

Ne, ne, nisem za to. Pa ne, ker sam delam na tem področju in dobivam ne vem kakšne honorarje ...

... no, saj se lahko posvetite mirovni politiki ali civilnim projektom. Dela vam ne bi zmanjkalo.

Hočem reči, da mi varnost vseeno jemljemo kot samoumevno kategorijo. Vprašajte Čečene ali pa Bosance, če je varnost res zastonj.

Ne vem, zakaj naj bi zapostavljali varnost. Medtem ko smo zadnji dve desetletji razgrajevali zdravstveno ali pokojninsko varnost, je obrambni proračun, kot tako imenovani državotvorni sektor, ostal neprizadet ali pa se je zaradi obljub zavezništvu celo povečeval. Saj ima tudi vojska svoj lastni interes, ki ga uspešno zapakira v državotvorni diskurz, mar ne?

Izvirni greh je nekje drugje. In sicer, ker imamo zakon o obrambi, ki ga parlament sprejme z dvotretjinsko večino. Imamo zakon iz leta 1993, s popravki z začetka prejšnjega desetletja. In čeprav smo šli med tem iz naborništva v poklicno vojsko, vmes nismo opravili nobene velike reforme. Poglejte druge države, ki gredo sedaj že skozi četrto generacijo reform v zadnjih 20 letih.

Kako bi vi rešili ta problem?

Ob osamosvojitvi je bilo še smiselno, da se je zakon o obrambi sprejel z ustavno večino, predvsem da vojske nihče ne bi zlorabil v politične namene. Ampak po mojem je Slovenija sedaj že zrela. Sam bi materijo obstoječega zakona razdelil v dva zakona, v enega o razmerjih oblasti, ki bi se sprejemal z dvotretjinsko večino, in drug zakon o operativni uporabi vojske, ki bi ga sprejemali z navadno večino. Tako bi denimo lahko namesto uprave za zaščito in reševanje ustanovili agencijo za krizno upravljanje, ki bi združevala vse resurse in ki bi lahko v tujini delovala kot humanitarna agencija. Zato ne bi bilo treba imeti dveh enot RKBO, ene vojaške in še ene znotraj civilne zaščite. Še en primer: danskemu državljanu ni treba klicati za ene primere 112 in za druge 113. Imajo enotno številko, enkrat pride policist, drugič gasilec, tretjič veterinarski inšpektor ali pa vsi, če to zahteva narava nesreče. Tudi takšno reformo bi lahko potem izvedli.

In če bo šla reforma v smeri racionalizacije, kaj se bo zgodilo s patriami?

Patrij je preveč.

Sprva so jih želeli kupiti še več.

Ljudje, ki so se o tem odločali, niso gledali širše. Niso upoštevali, kaj država res potrebuje. Kupili smo 135 patrij, Švedska, ki ima naborniško vojsko, ki je bistveno večja, pa 115. In to ni edini primer. Recimo gorski bataljon. Enkrat ga vzpostavljamo, potem ga spet ukinjamo, češ da ga ne moremo uporabiti v mednarodnih operacijah, in potem ga spet vzpostavljamo. Čeprav je logično, da hribovita država verjetno potrebuje gorski bataljon. In takšne enote z visoko specializiranim znanjem so danes še kako potrebne tudi v mednarodnih operacijah. Lahko bi ga sedaj s pridom izkoriščali v Afganistanu ali pa ponudili specialistično usposabljanje vojskam držav članic Nata in EU.

Kaj pa nova ladja Triglav, je dovolj velika?

Ladja je predvsem neuporabna.

No, ministrstvo pravi, da jo bomo uporabljali za zaščito in reševanje. Zato je bila tudi blagoslovljena: za čiščenje oljnih madežev, na njej je tudi dekompresijska komora.

Luka Koper je kupila floto majhnih čistilcev oljnih madežev. Če bodo visoki valovi, pa oljnih madežev tako ali tako ne moreš čistiti. Dekompresijska komora pa je veliko bolj praktična, če je mobilna, če jo denimo lahko naložite na letalo. Bolj kot ladjo bi potrebovali transportno letalo. Namesto tega smo kupili ladjo, ki je prevelika za Slovenijo, ki jo bomo morali vzdrževati v tujini in ki je premajhna za mednarodne misije. Človek se lahko vpraša, kaj so razmišljali, ko so jo kupovali.

Je tudi tistih, ki razmišljajo, v obrambnem ministrstvu preveč?

Znotraj MORS bi morala biti narejena resna analiza procesov. Če smo slovensko vojsko profesionalizirali in torej zmanjšali število vojakov, bi morali že tedaj ugotoviti, koliko ljudi v administraciji je preveč, in temu primerno prilagoditi kadrovske in razvojne načrte.